Discussion:Sacrement

J'ai opéré certaines modifications, en particulier pour indiquer le sens de "signe efficace", double dimension essentielle dans l'idée de sacrement.

J'ai aussi précisé quelque peu la position protestante. Il serait utile d'avoir plus de détails et de préciser davantage les position luthérienne, anglicane et protestante. --Y.E. Clément 20 août 2005 à 15:19 (CEST)

Merci d'avoir augmenté ce paragraphe, mais c'est dommage de s'être à ce point trompé sur la conception protestante des sacrements (la vision catholique traditionnelle n'est pas le critère des autres compréhensions, toutes aussi légitimes dans une encyclopédie). La version précédente était trop courte, mais plus exacte. J'ai modifié en tenant compte de tes apports. On peut faire mieux mais ce serait sans doute plus long... David Mitrani 31 août 2005 à 22:14 (CEST)

Autant pour moi, effectivement, David Mitrani, tes corrections sont tout à fait indispensables. Il serait utile d'avoir plus de détails sur les positions anglicane et luthérienne. Faut-il aussi parler du débat, à l'intérieur des Eglises issues de la Réforme, concernant le baptême des enfants ou le baptême par immersion (je pense aux Eglises évangéliques actuelles, et dans le passé, à l'anabaptisme) ? Le fait est traité dans l'article "Baptême", mais il vaudrait peut-être la peine de mentionner ce point.

Oui, toutes les interprétations sont légitimes dans une encyclopédie ; tenir compte de l'histoire d'un mot (les usages les plus récents étant une réaction aux précédents) est légitime aussi - on ne met pas tout à plat, on tient compte d'une évolution - et cet article le fait convenablement.

J'ai à mon tour fait quelques ajouts et reformulations. Ta remarque sur la reconnaissance mutuelle du baptême est importante, j'ai mis une mention de ce fait dans la partie "christianisme" ; j'ai ensuite ajouté une mention analogue sur les autres sacrements dans la partie "catholique-orthodoxes" (avec la question de l'excommunication). Faut-il parler ici de la question de l'"inter-communion" eucharistique ? Peut-être.

J'ai enlevé une remarque sur les "bons chrétiens" qui n'ont pas besoin de recevoir les sept sacrements (ton légèrement humoristique) ; l'essentiel est expliqué dans la distinction entre sacrements d'initiation et de guérison. Peut-être pourrait-on encore davantage préciser qque part la distinction entre "sainteté" et "réception des sacrements".

--Y.E. Clément 1 septembre 2005 à 09:56 (CEST)

Pour ce qui concerne les luthériens et les réformés d'Europe, leur doctrine commune des sacrements, du baptême et de la cène, est exprimée dans la concorde de Leuenberg signée en 1973, et établissant la pleine communion entre eux. Je vais tâcher d'augmenter cet article-là.

Je ne connais pas bien la doctrine anglicane ; simplement, luthéro-réformés et anglicans pratiquent une relative intercommunion (pas partout) à condition que le statut du ministre présidant le culte soit clair (ils tiennent à la succession apostolique, et en tous cas à la consécration pastorale dudit ministre).

David Mitrani 1 septembre 2005 à 10:23 (CEST)

culturel ou cultuel ?

J'ai remodifié le mot au début de l'article. Ce n'était sans doute pas un lapsus. Il est question ici de culte et non de culture. « Rite cultuel » se distingue alors de « rite social ». David Mitrani 24 novembre 2005 à 13:58 (CET)

La transsubstanciation et la consubstantiation

Il y aurait également lieu d'expliquer que la plupart des réformés ne reconnaissent pas la présence du Christ dans les espèces (transsubstantiation); mais que toutefois l'Eglise luthérienne adhère au principe de la consubstantiation (en quelque sorte une voie médiane entre les autres réformés et l'Eglise Catholique ou Orthodoxe)...Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 02:42 (CEST)

Désolé !!! Je viens de m'apercevoir que ce point est traité dans la partie appropriée "Eucharistie"... Gilles Olivier 18 décembre 2005 à 02:44 (CEST)

Et la question est très fragile, car les Églises de Porvoo, malgré que la plupart soient luthériennes, croient à la présence réelle autant que les orthos ou les cathos. - Waelsch 20 décembre 2005 à 12:30 (CET)

Ce serait extrêmement intéressant d'avoir un tableau synoptique... Gilles Olivier 20 décembre 2005 à 19:50 (CET)

Conferation des sacrements

Concernant la confération des sacrements, la confirmation est normalement donnée par l'évêque, même si un prêtre peut la donner sur autorisation de l'évêque. Si un connaisseur pouvait confirmer. Merci

Je confirme : tu as raison 83.206.10.193 24 mai 2007 à 17:51 (CEST) Je confirme également. Seul l'evêque à le pouvoir de confirmer. Sauf dans le cas d'une indisponibilté; dans ce cas il donne pouvoir à un prêtre pour confirmer. Mais ce pouvoir est limité dans le temps. Une fois la célébration terminé, le prêtre n'est plus en mesure de confirmer qui que ce soit.Jb jb fr (d) 6 mai 2010 à 23:09 (CEST)

Autres églises

Avaient été supprimées les allusions à la religion cathare et à l'église irvinienne. Je les ai remis car le terme de sacrement y est aussi employé. Je pense que les supprimer nécessite une discussion préalable. HB (d) 29 octobre 2008 à 07:52 (CET)

Mentions supprimées une nouvelle fois http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sacrement&diff=42699831&oldid=42138822 et toujours aucune discussion préalable. Comme il est inutile de se lancer dans une valse d'annulations, je me contente de signaler le fait en page de discussion : le terme de sacrement est employé dans un sens particulier par ces ces deux églises. HB (d) 5 juillet 2009 à 16:07 (CEST)

Bonjour, j'étais en train de revoir l'ensemble de l'article, car loin de la précision nécessaire pour un sujet important. le nouvel effacement n'était donc pas agressif. Je précise bien que le catharisme n'est pas considérée comme une religion par aucun historien des religions. et si l'on met ici une entrée, il faudrait en mettre pour tous les mouvements de réforme internes au christianisme, en commençant dès le 2e siècle, ce qui me semble impossible. qu'en penez-vous ? --Aranud777 (d) 5 juillet 2009 à 17:34 (CEST) Complément: pour l'Irvine United Church, c'est une communauté protestante, donc rattachée au paragraphe plus haut. Mais je suis d'accord avec vous pour affirmer la nécessité d'apporter autant de nuances que possible, malheureusement impossibles dans de petits articles comme ici.--Aranud777 (d) 5 juillet 2009 à 17:38 (CEST)

Merci pour ces éclaircissements. Je comprends votre point de vue tout en ne le partageant pas totalement.

• concernant le catharisme : certes, les historiens le qualifie plutôt de mouvement chrétien que d'église constituée (quand on ne le qualifie pas d'hérésie) mais ce n'est pas un mouvement anodin du point de vue historique et le consolamentum me parait une pratique centrale dans ce mouvement
• Le rangement de tous les courants protestants sous une même étiquette ne devrait pas empêcher de préciser les différences qui les distinguent concernant les sacrements
• concernant les mormons; vous avez supprimé les renseignements à leur sujet à l'aide de deux arguments. Un que je conteste car manquant de neutralité "ils ne seraient pas considérés (par qui ?) comme constituant une branche du christianisme" alors qu'ils se revendiquent chrétiens [1] . L'autre qui s'avère exact : ils n'utilisent pas le terme de sacrement mais le terme d'ordonnance [2] Mais ce terme recouvre à peu-près la même idée à tel point que le terme sacrement est largement utilisé à ce sujet [3]. Je trouve toujours dommage de voir disparaître des informations - une mention de quelques lignes dans cet article permettrait de lever le malentendu et d'orienter vers la bonne page.

Mais je ne me sens pas trop d'intervenir sur cet article car, à la lecture des dernières modifications, il me semble que vous avez nettement plus de compétences et de savoirs sur ce sujet que moi. L'article ne pourra que gagner en qualité par vos ajouts. HB (d) 6 juillet 2009 à 16:56 (CEST)

Bonjour, vous pourriez en effet remettre la mention de l'Eglise irvinienne, à titre d'exemple explicite, dans la rubrique des protestants. Quant aux Mormons, c'est tout simplement la position de toutes les Eglises chrétiennes, c'est-à-dire membres du Conseil Oecuménique des Eglises de Genève. Cela tient principalement au fait que les Mormons reconnaissent un autre livre "révélé" (le livre de Mormons), en théorie complémentaire à la Bible, mais en pratique leur principale référence. Quant au catharisme, cela demeure tout de même un mouvement marginal. En fait, l'article mériterait encore bien des améliorations, mais cela prend du temps. Bonne continuation.Aranud777 (d) 6 juillet 2009 à 21:57 (CEST)

date de la fixation des 7 sacrements

Dans l'article, il est indiqué que les 7 sacrements ont été fixé au concile de Lyon en 1274. Or sur la page consacrée spécialement au Septénaire, on apprend que : "La date de 1140 apparaît donc dans l'histoire de la théologie et de l'Église comme un tournant, qui est renforcé par le concile de Trente, qui affirme qu'il n'y a que sept sacrements, ni plus ni moins (session VII, 1547, canon 1), et que chacun de ces sept sacrements est vraiment et à proprement parler un sacrement." Je ne sais pas personnellement qu'elle est la bonne date mais je tenais à notifier ce petit problème.

Phrase pas complètement juste

À la fin de la section Sacrement#Jusqu'à la fin du Moyen Âge, on peut lire :
le « sacrement du baptême « au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit » est mutuellement reconnu comme valide par toutes les Églises (catholique, orthodoxes, protestantes) »
or, si un baptisé orthodoxe se converti à la foi catholique, son batême est reconnu valide et ne doit pas le refaire, tandis qu'un baptisé protestant qui se converti à la foi catholique doit se faire baptiser car son batême protestant n'est pas reconnu. Cdt, Speltdecca (discuter) 23 octobre 2019 à 19:40 (CEST)