Discussion:Saint-André (Flandre-Occidentale)

Renommage en Saint-André-lez-Bruges

Bonjour, le créateur de l'article avait nommé la présente page Saint- André-lez-Bruges (dont l'usage semble attesté) puis la page a été renommé Saint-André (Bruges) puis Sint-Andries (Bruges) puis finalement Sint-Andries. Étant donné que nous sommes sur le wikipédia francophone, ne serait-il pas opportun de renommer cette page comme à l'origine? Speculoos (D) 6 août 2010 à 19:49 (CEST)

Je suis pour --Vdnf (d) 26 septembre 2011 à 16:48 (CEST)

Pour --Huguespotter (discuter) 25 septembre 2018 à 10:47 (CEST)

J'ai donc fait un renommage vers Saint-André (Flandre-Occidentale), on peut faire éventuellement un renommage vers Saint- André-lez-Bruges mais alors il faut introduire une demande.--Huguespotter (discuter) 29 mars 2020 à 10:59 (CEST)

Les moteurs de recherches comme Google donnent des occurrences à Sint-Andries pour trouver cette localité flamande, que ce soient en référence à des sites web comme michelin, immoweb, trivago, booking, supermarches-en-belgique, etc, etc, alors que les occurrences de Saint-André concernent l'abbaye. Il ne faut donc pas franciser cette localité flamande et le principe de moindre surprise impose de reconnaître son titre en néerlandais. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 16 janvier 2021 à 00:59 (CET)

Il y avait un consensus avant votre renommage. On va revenir sur celui-ci et attendre de voir si un autre consensus se dégage ou pas. Si c'est le cas on retournera vers un renommage. Ce que vous dites est faux il y a pas mal d'article désignant pas l'abbaye qui parle du quartier. L'abbaye arrive juste principalement dans les recherches. Il y a par exemple RTBF, Le Soir, ... Il y a dans Google actualité plusieurs autres articles de France, de Belgique sur de nombreuses années. Certains précisent les deux noms (comme RTL , nous aussi d'ailleurs. Bref ce nom est loin d'être utilisé pour la seule abbaye. --Huguespotter (discuter) 16 janvier 2021 à 10:04 (CET)

Merci d'être un peu attentif, car :

1/ Un consensus ne se construit pas à deux avis contre un, puisque, dans une période récente, vous êtes deux avec Bob08 contre moi, n'allons pas rechercher svp les avis de 2010 ou 2011, de l'eau a coulé sous les ponts depuis lors ;

2/ Ou alors allez rechercher les auteurs et demandez-leur s'ils sont du même avis avant de renommer ;

3/ Parce qu'il ne faut pas renommer en 2020 quand depuis dix ans l'idée était de respecter les occurrences des moteurs de recherche ;

4/ Quand je vous fournis des sites du web comme michelin, immoweb, trivago ou booking, vous me sortez des organes de presse francophones ... soyons sérieux !

Si vous souhaitez renommer, merci de présenter une argumentation plus solide. Cordialement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 17 janvier 2021 à 01:35 (CET)

1) Un consensus ne se construit pas non plus en imposant votre avis, non plus. Ici un grand nombre de personnes avaient marqué leur étonnement du choix du nom néerlandophone alors que cette section est connue sous son nom francophone.

2) Un article Wikipédia n'appartient à personne pas même à son premier auteur, mais en plus ici le premier auteur avait créer l'article sous la forme Saint-André ! et pas sous son nom néerlandophone.

4) oui tout à fait je vous fournis des sources secondaires quand vous me fournissez des sources primaires (qui très souvent se basent sur Wikipédia) (La carte Michelin est uniquement en néerlandais en Flandre (Brugge,...) et le guide vert parle que de l'abbaye pour laquelle, il donne le nom en français et celui en néerlandais) ! Soyons sérieux ! --Huguespotter (discuter) 17 janvier 2021 à 12:39 (CET)

Je rajouterais est que même si c'est lié à l'abbaye : [1] sur le site de la bnf la forme internationale en français du nom de l'abbaye est Abbaye de Saint-André et pas Abbaye Saint-André qui désigne donc bien le nom du village. Le village est connu pour abriter cette abbaye d'ailleurs par exemple dans le guide vert c'est la seule chose dont ils parlent. On ne peut pas éjecter tout ce qui concerne l'abbaye dans cette discussion mais comme dit plus haut, on a des mentions de Saint-André qui neconcerne pas que l'abbaye. Dans ce livre en français sur Bruges : [2], on trouve bien Saint-André comme nom francophone de la section. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 19 janvier 2021 à 14:10 (CET)

Vos propos sont à nouveau biaisés et ne défendent pas réellement votre position, comme pour se rattacher à une explication à tout prix. Moi je vous oppose de vrais arguments, comme celui du principe de moindre surprise et celui des occurrences sur les moteurs de recherche. Je répète que ce n'est pas l'abbaye qui est en cause, mais bien la localité de Sint-Andries qui est une institution 100% flamande, ces Flamands qui se sont donnés le néerlandais comme langue officielle. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 20 janvier 2021 à 01:12 (CET)

On ne peut pas déconnecter l'abbaye de la localité alors que les deux sont intimement liés. Cette localité fait partie de la commune de Bruges qui est elle aussi une institution 100% flamande, dont le néerlandais est l'unique langue officielle. Mais comme nous sommes sur Wikipédia en français, il est normal que nous mettions les noms des localités en français. vous parles d’occurrence sur les moteurs de recherche mais je n'ai pas encore eu de preuves quand je regarde sur Google Saint-André (Bruges) mais donne 8 millions de résultats alors que Sint-Andries (Bruges) en donne 300 000. (Sint-Andries peut aussi désigner le quartier d'Anvers). Le Principe de moindre surprise peut donc tout à fait s'appliquer pour le nom Saint-André. Et alors le nom en français doit primer. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 20 janvier 2021 à 08:37 (CET)

Le louvoiement dans vos explications ne donne aucun crédit à votre argumentation (abbaye hors sujet, bruges hors sujet). Voyez plutôt ce que je vous oppose :

• avec Bing
• avec Google

On constate que Sint-Andries est utilisé par michelin, trivago, tripadvisor, booking, immoweb, supermarches-en-belgique, alors que la forme Saint-Andrée n'a pas les mêmes occurrences. En fait, la forme française n’est utilisée que par des organes de presse francophones présents en Flandre (ex : télévision rtbf ; ex : quotidien le soir).

--Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 21 janvier 2021 à 01:21 (CET)

Un livre sur la commune de Bruges est tout à fait le sujet quand on parle d'une section de la commune de Bruges ... L'abbaye est tout à fait le sujet quand on parle de l'abbaye de la localité de Saint-André ... --Huguespotter (discuter) 21 janvier 2021 à 09:15 (CET)

Bonjour @Dereckson, je me permet de vous notifier pour savoir si vous avez un avis sur cette discussion ? Je crois que vous avez travaillé personnellement sur l'article Canterbury dont le titre conserve l'identité locale, pour des raisons de moindre surprise, alors que le renommage vers la conversion francophone Cantorbéry n'a pas eu lieu. Cordialement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 21 janvier 2021 à 01:33 (CET)

Bonjour. Il n'y a aucune raison de supprimer le nom francophone, dans Wikipedia français. Je réfute l'idée que Sint-Andries correspond à la moindre surprise. Cette localité est connue depuis toujours comme Saint-André ou Bruges-Saint-André. C'est vrai que de nombreuses cartes indiquent Sint-Andries, mais celles-là indiquent aussi Mechelen et non Malines etc. Par contre sur mapcarta.com qui indique les noms en français, le nom de la localité (je parle bien de la localité et pas uniquement celui de l'abbaye) est mentionné en français "Saint-André". C'est vrai que ceux qui ne connaissent le nom de la localité que pour l'avoir aperçu sur un GPS qui indique uniquement les noms dans la langue locale ou sur les panneaux de l'autoroute ne connaissent peut-être ce nom qu'en néerlandais. Mais a priori, pour qui connait réellement cette localité, ce nom n'est n'a rien d'étonnant. Il est aussi évident que si on fait une recherche sur le Web, on trouvera beaucoup plus d’occurrences dans la langue locale, d'abord tous les sites en néerlandais. Mais même dans les pages francophones, la plupart du temps, pour tous les sites commerciaux (restaurants, entreprises...) le nom n'apparait que par une adresse postale, automatiquement en Néerlandais en Flandre. A ce compte là, on peut mettre Antwerpen et pas Anvers--Marc Lucien(CET)

Je ne comprends par ailleurs pas l'argument "En fait, la forme française n’est utilisée que par des organes de presse francophones présents en Flandre (ex : télévision rtbf ; ex : quotidien le soir)" donné par Sergio1006. Si le "que" porte sur le fait que ce ne sont que des sources "francophones", je ne vois pas l'argument. il est évident que tous les site en néerlandais donnent Sint-Andries. mais ce sont bien les occurences en français qui nous occupent. Personne ne demande de renommer la page Sint-Andries en "Saint-André" sur le Wikipedia néerlandophone. Si le "que" vise le fait que ce ne sont que des organes de presse, je pense que les organes de presse mentionnés, qui ont pignon sur rue, sont bien plus pertinents que des sites de chaines de supermarchés où c'est le nom de l'adresse postale qui est reprise. Si cela vise le fait que ce ne sont que des organes présents en Flandre, je pense que les articles d'organes de presse faits par des gens qui connaissent le terrain valent mieux que ceux écrits par des journalistes étrangers qui ne connaissent probablement pas réellement la localité. Quant au guide Michelin, c'est un usage récurrent chez eux de mettre le nom des localités dans la langue d'origine. Cela ne prouve pas que le nom en usage en français ne soit pas Saint-André. Dans le guide Michelin (sur le site internet [3]), on parle d'Antwerpen et pas d'Anvers. C'est leur droit, mais allons-nous sérieusement dire pour autant qu'il faut dorénavant dire "Antwerpen" et bannir le nom "Anvers" ? --Marc Lucien(CET)

Concernant le site mapcarta.com [4], s'il donne "Saint-André" pour la localité, il parle de l'abbaye sous le nom de "Abbaye de Saint-André-lez-Bruges". Et dit comme cela, c'est bien de la localité dont on parle. On ne dit pas "Abbaye Saint-André", mais on fait bien allusion à la localité : "Saint-André-lez-Bruges" n'est évidemment pas le nom de l'abbaye, mais celui de la localité où elle se trouve.--Marc Lucien(CET)

Je partage entièrement les avis de  Marc Lucien :. En parlant de carte ,j'ai été voir ce que Le grand Atlas De Boeck (Le grand atlas, Bruxelles, De Boeck, 1998 (ISBN 978-2-8041-2987-3), Carte 12 : Belgique et Luxembourg) donnait et le village au sud-ouest de Bruges est indiqué comme St-André. Cet Atlas est un des atlas de références en Belgique, utilisé dans un grand nombre d'écoles belges. Si on regarde la carte du Royaume-Uni on y trouve Londres mais Canterbury et non Cantorbéry, ce qui montre bien que les deux cas ne sont pas comparables. Bonne journée --Huguespotter (discuter) 21 janvier 2021 à 13:25 (CET)

Sergio1006, je n'insisterai pas sur le fait que le premier élément qui sort dans la recherche Bing est le village Sint-Andries aux Pays-Bas (qui arrive aussi dès la deuxième occurrence dans la recherche Google). Mais il est évident que si on fait une recherche "Sint-Andries", l'on va recueillir des résultats donnant Sint-Andries. Par contre le fait, mentionné par Hugespotter, que "Saint-André (Bruges) (...) donne 8 millions de résultats alors que Sint-Andries (Bruges) en donne 300 000" est pertinent. Cela veut dire que les sites qui utilisent le nom français pour les localités (en disant notamment Bruges) utilisent dans la plus grande majorité des cas le nom "Saint-André" et non "Sint-Andries". Le nom Saint-André n'est donc pas plus "suprenant" que Bruges.--Marc Lucien(CET)