Discussion:Saint-Sébastien-sur-Loire

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Concerne la section actuellement intitulée "Le Conseil Jeunes"Bapti ✉ 31 décembre 2007 à 11:45 (CET)

Dénomination des habitants

La dénomination Sébastiannais/e ne paraît pas justifiée ; Sébastiennais/e en revanche est attesté par plusieurs publications, notamment Le magazine de Saint-Sébastien-sur-Loire n° 95 (novembre-décembre 2008), page de couverture : Sport, l'atout gagnant sébastiennais et page 4 ...permettre aux petits Sébastiennais... --AUBRIANT (d) 14 novembre 2008 à 20:55 (CET)

N’hésitez pas ! -- Nias ^[meuuuh] 14 novembre 2008 à 21:11 (CET)

Classification Ebauche

Le stade ébauche n'est-il pas dépassé ?

--AUBRIANT (d) 28 mars 2009 à 19:05 (CET)

Si et bien au delà à mon avis. Je met BD pour ne pas bruler les étapes. Dans tous les cas bravo Aubriand pour votre travail sur cette commune. -- Nias ^[meuuuh] 28 mars 2009 à 20:36 (CET)

Saint-Séb'Sud Loire

Renseignements pris ce jour à la mairie, service communication, il apparaît que le nom de la zone commerciale Auchan est officiellement Saint Seb'Boulevard ; qu'il y a actuellement recherche d'un nouveau nom ; qu'aucune décision n'a encore été prise. De ce fait, le contributeur qui a imposé un changement de nom, sans d'ailleurs indiquer aucune source, a agi de façon tout à fait regrettable ; par conséquent, le vrai nom doit être rétabli jusqu'à ce qu'un changement officiel intervienne.

--AUBRIANT (d) 16 avril 2009 à 17:37 (CEST)

Robert Durand

Un contributeur sous IP s'est permis de supprimer la mention de Robert Durand sous prétexte que "ce n'est pas une personnalité nationale". Comme s'il n'y avait que des personnalités nationales dans les listes de personnalités des communes. Cela dit, Robert Durand est connu dans le milieu universitaire de l'histoire médiévale, en France, au Portugal et en Espagne (au minimum). Donc il restera dans la liste des personnalités locales (où je l'avais placé sous le pseudo AUBRIANT) et s'il prend trop de place, une page ad hoc sera créée.

--PUNKAHARJU44 (d) 9 juillet 2010 à 19:20 (CEST)

Le blason et les mouchetures d'hermines à plomb.

Bonjour utilisateur au pseudo trop compliqué à recopier.(ce n'est pas péjoratif, simplement réaliste !)

je prétends avoir quelques connaissances en héraldique et je peux en tout cas référencer par de nombreux auteurs ce que j'affirme, savoir que par défaut les meubles chargeant la bande et la barre se posent dans le sens de celles-ci. (Une petite anomalie à cette règle est le cas des meubles plus larges que hauts, comme le léopard, dont c'est la grande dimension qui est mise dans le sens de la pièce. Mais ça ne concerne pas la moucheture)

Oui la position par défaut de la moucheture d'hermine - comme de pratiquement tout les meubles est "à plomb", sauf justement sur les pièces obliques.

Faites une recherche sur les blasons ayant bande ou barre chargée de moucheture, et voyez comment ils sont blasonnés....

Vous affirmez le contraire. Sur quels auteurs (il en faudrait plusieurs !) basez vous votre position ?

Répondez à ceci et évitons la guerre d'édition.

Cdlt, -- Ssire (discuter) 7 septembre 2016 à 10:20 (CEST)

Bonjour, que vous prétendiez avoir des connaissances ou non en héraldique n'est pas pertinent sur wikipédia. Sur cette encyclopédie on ne se base que sur des sources secondaires fiables. Je vais vous citer l'un des auteurs les plus réputés en héraldique, si vous me dites que son blasonnement est incorrect, vous feriez montre d'une extrême arrogance en ce qui concerne vos connaissances : J.-B. Riestap, blasonnement de la famille Parthon de Von : « d'azur à la bande d'argent chargée, de trois pommes de pin au naturel posées dans le sens de la bande les queues en haut. »

Vous voyez que la position par défaut est à plomb et que dans ce cas-ci Rietstap doit blasonner "dans le sens de la bande" car il dévie de la position standard. Des exemples comme ceci, il en existe des dizaines. Ceci dit, il faudrait vérifier chez un auteur moderne qui fait autorité comme Pastoureau, chose que je ferai dès que je peux.

J'attends donc vos sources et dans l'attente de celles-ci je reverte car, en l'état, modifier le blasonnement sourcé par la délibération municipale de 1985 est du WP:TI. PS: il ne s'agit pas de mon pseudo mais d'une IPv6... 109.128.4.113 (discuter) 7 septembre 2016 à 10:37 (CEST)

Si vous même aviez des connaissances en héraldique sérieuses vous sauriez qu'aucun auteur n'est fiable à 100% (Riestap et surtout Pastoureau y compris) et qu'ils ont les uns et les autres leur petites marottes. Votre position se base sur un seul auteur, or la mienne se base sur ce qui est majoritairement définis par une trentaine d'auteurs. (Ce n'est donc pas mon avis personnel). Pour ce qui est du respect du blasonnement, on peut effectivement se baser sur des sources, mais dans de nombreux cas elles sont contradictoires et en conflit avec le dessin. Est-il encyclopedique de présenter un truc fautif ?

Par ailleurs vous parlez de la décision municipale utilisant se blasonnement: Pouvez vous la produire ? Je peux y opposer le blasonnement de Juric sur http://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=7258

Si vous mettez à reverter tous les blasonnement que nous avons afiné, vous allez avoir du boulot. Mais je ne manquerais pas de signaler qu'il y a conflit entre le blasonnement et le dessin. -- Ssire (discuter) 7 septembre 2016 à 15:49 (CEST)

Parmi de nombreux autres

- Pierre Palliot p75-76 fig VI bande de gu ch de 3 fleurs de lis ag

-Foraz dictionnaire et remarques p24 Loraine : Or, bande gu ch de 3 alérions ag.

-E. de Boos (dictionnaire du blason) p 338 dessin 859 bande de si ch de cinq champignons...

- Veyrin-Forrer (précis d'h.) p 78-79 fig 3 : bande d'or ch de 3 lionceaux d'ag

Tous dessinés dans le sens de la bande sans que ce soit dit.

-- Ssire (discuter) 7 septembre 2016 à 16:18 (CEST)

Rebonjour, je peux vous citer autant d'auteurs qui font l'inverse et je suis parfaitement conscient que la faune des héraldistes autoproclamés a ses propres habitudes qui ne sont parfois (souvent) pas très consistantes.

Dans vos exemples et le mien, Rietstap (tout comme Pastoureau) a plus d'autorité à mes yeux que les auteurs que vous citez ci-dessus.

Donc à ce jeu-là, basé sur du vent et des appréciations personnelles sur tel ou tel auteur, autant en rester aux sources secondaires fiables, ici, en l'occurence la délibération municipale faute d'autre chose à part votre site internet armorialdefrance.fr. Quelle est d'ailleurs la légitimité de ce site internet ? Est-ce un organisme officiel de l'état ? Si oui alors d'accord pour reporter cette information dans le corps de l'article, si non, il faut s'en tenir à la délibération municipale.

Concernant cette délibération, effectivement je ne puis vous la reproduire. Je suppose cependant la bonne foi de l'auteur de cette information rajoutée sur wikipedia en 2009 par Fabienamnet sur base des armes postée en 2007 par Jimmy44 sur commons sourcées à partir de ce site qui ne plaide pas pour votre cause.

Vu que vous êtes le demandeur de cette modification non-consensuelle, à vous de la justifier ici et d'éventuellement vérifier le texte exact de la délibération.

188.5.198.237 (discuter) 7 septembre 2016 à 17:11 (CEST)

Riestap et Pastoureau font plus autorité que Pierre Palliot ou Amédée de Foras ??? Vous delirez ! Pastoureau est certes un très bon spécialiste de l'histoire, il a fait des études forts intéressantes sur les blasons, quant à leur répartitions, la fréquence des couleurs et des modes, mais c'est un blasonneur peu convaincant et je peux citer un grand nombre de manques dans ses blasonnements.

Vous prétendez pouvoir me citer autant d'auteurs qui me contredisent, mais vous ne le faites pas. Moi j'ai fait l'effort d'en citer quelques uns...

Si le site de Juric est contestable il ne l'est pas plus que votre kreabreizh.toile-libre.org. Juric (qui effectivement n'est pas toujours au top) au moins cite ses sources.

-- Ssire (discuter) 7 septembre 2016 à 17:58 (CEST)

En ce qui concerne la délibération municipale, en admettant qu'effectivement elle comporte le blasonnement et le dessin en cause, ne constitue pas une source secondaire, mais primaire, puisque le blason est sa création. Et rien n'empêche d'en faire la critique objective, en constatant un conflit entre forme graphique et forme textuelle. -- Ssire (discuter) 7 septembre 2016 à 18:16 (CEST)

Retiré

Bonsoir, merci pour la source fiable que vous avez rajouté à l'article. Cette source et le blasonnement associé sont indiscutables car il s'agit bien d'une source fiable comme vous le mentionnez.

Il n'en reste pas moins que le positionnement des pièces sur une bande ou un barré peut tout aussi bien se blasonner par défaut (selon les auteurs plus ou moins fiables) de deux façons, je n'en démords pas. Selon ma bibliographie papier (je n'ai pas étendu mes recherches à Google Books ou Gallica) :

Claude Wenzler, Le Guide de l'Héraldique : défaut (non-spécifié) = dans le sens de la bande, spécifié = à plomb => ça rejoint votre position ;

Max Servais, Armorial des communes et des provinces de Belgique : défaut (non-spécifié) = à plomb, spécifié = dans le sens de la bande => ça rejoint ma position. PS: il ne s'agit pas de son point de vue car il s'agit des blasonnements officiels tirés des Arrêtés Royaux.

Baron de Ryckman de Betz, Armorial général de la noblesse belge : deux versions présentes:

# Moreau de Bellaing : « d'azur à la bande d'argent, chargée de trois mouchetures d'hermine de sable posées dans le sens de la bande. »

# Parthon de Von : « d'azur à la bande d'argent, chargée de trois pommes de pin renversées au naturel. » (les pommes de pin sont dans le sens de la bande)

PS: les blasonnements proviennent principalement des diplômes de noblesse et dependent du bon "savoir" hérauts d'armes les ayant produits.

G. Dansaert, Nouvel armorial belge : idem Rietstap => ça rejoint ma position

F. Koller et S. Melia, Armorial général de Belgique : deux versions présentes:

# du Monceau de Bergendal : (...) d'or à la bande de sable chargée de trois canaris d'or (...). Les canaris sont posés dans le sens de la bande, positionnement par défaut donc.

# Moreau de Bellaing : (...) trois mouchetures de sable posées dans le sens de la bande (...). positionnement spécifié, donc positionnement par défaut = à plomb.

Armorial héraldique vivante, Recueil L de l'OGHB : défaut (non-spécifié) = à plomb (famille Horion), spécifié = dans le sens de la bande (famille Quicheron) => ça rejoint ma position.

Oscar Coomans de Brachène, Etat présent de la noblesse belge: défaut (non-spécifié) = à plomb, spécifié = dans le sens de la bande => ça rejoint ma position.

Ces quelques exemples prouvent suffisamment que notre position tranchée à tous les deux est malvenue. Les deux versions existent tant dans des ouvrages faisant autorité ou non.

Au vu de tout ceci et de notre débat, je serais en faveur de toujours spécifier dans "le sens de la bande" ou "à plomb" afin de rendre toute argument contradictoire concernant la position par défaut nul et non avenu, ma suppression de cet "à plomb" n'était donc pas adéquate et je m'en excuse.

2A02:A03F:28D4:7300:9D7D:4963:404D:CC5A (discuter) 7 septembre 2016 à 21:25 (CEST)

C'est un point de vue acceptable, d'autant que la précision n'est pas fautive, elle est simplement éventuellement redondante. Cdlt. -- Ssire (discuter) 7 septembre 2016 à 21:36 (CEST)

Cette discussion mériterait sans doute d'être poursuivi sur une PPD plus adaptée, soit sur questions héraldiques soit sur une page spécifique à créer "Charges des bandes et barre". Vos références sont surtout d'auteurs belges que je ne connais pas et dont la notoriété ne me semble pas évidentes, et qui peuvent tous être sensibilisé à une vision spécifiquement belge...(ceci sans vision nationaliste - puisque vous avez l'air de connaître mes critères de valeur, en tant qu'espérantiste, je ne peux avoir de jugements nationalistes. Mais dès lors qu'un pays -Belgique mais aussi et surtout Canada met sa patte sur l'héraldique, il y a forcément un particularisme qui se produit)... (Quant à Wenzler, bien qu'il partage mon avis, oubliez le, son ouvrage est bourré d'erreurs). D'autre part, le fait de préciser "posé dans le sens de la bande" n'induit pas obligatoirement que l'auteur considère "à plomb" comme par défaut, car comme vous le suggérez, il peut aussi blassoner "à plomb" quand c'est le cas. C'est un sujet à fouiller. Cdlt -- Ssire (discuter) 8 septembre 2016 à 13:13 (CEST)

Concernant Armorial héraldique vivante, Recueil L de l'[[OGHB], il ne manque pas de contradictions. Si effectivement les charges de bandes sont à plomb par défaut, on note que pour le chevron, ça n'est plus cas (Charbonnelle : grelier et épis posés en pal !, Devosse ou les meubles chargeant le sautoir ne sont pas à plomb, mais dans le sens des branche, sans que cela soit dit. Il y a d'autres incohérences) -- Ssire (discuter) 8 septembre 2016 à 13:58 (CEST)

Je suis en train de revoir systématiquement ma documentation sur le sujet. Peu théorise explicitement sur le sujet. Pour l'instant je n'ai trouvé qu'un auteur (Mais pas des moindre : D.L. Galbreath ! traduit par Jequier) qui dans l'art du blason p294 énonce clairement: "Les meubles qui chargent les pièces sont posés selon la forme de ces dernières. Des figures sur une bande seront ainsi posées en bande, ainsi les mouchetures d'hermines de la fig. 731." À suivre ! -- Ssire (discuter) 8 septembre 2016 à 16:17 (CEST)