Discussion:Seffa

 Octave.H :Pourquoi mes corrections ont-elles été annulées ? Elles étaient correctes...

--Aldine Esperluette (discuter) 10 mars 2017 à 15:29 (CET)

،،،dohka

Le sifa est un plat marocain authentique d'origine mauresque, pas un plat marocain et algérien Dohkassi (discuter) 13 janvier 2021 à 20:23 (CET)

Dohkas

Pour moi, l'article doit être supprimé ou modifié Dohkassi (discuter) 13 janvier 2021 à 20:25 (CET)

Seffa un plat alégrien et non une culture commune

La seffa ou le couscous sucré, un plat typiquement algérien. Le couscous est numide et d'origine algérienne. Il existe plusieurs variations de couscous en Algérie dont on trouve la seffa. C'est un plat sucré utilisé comme dessert ou consommé en mois de ramadhan pour le shour. Les marocains toujours insistent pour rendre tout ce qui est algérien un patrimoine commun comme le mesmen et le sfenj. 105.235.131.149 (discuter) 6 juillet 2022 à 18:31 (CEST)

On n'est pas ici sur un forum où l'on vient donner son avis personnel. Fournissez les sources de qualité à l'appui de vos affirmations et on verra. En attendant, pas de changement sans sources solides. --—d—n—f (discuter) 6 juillet 2022 à 19:34 (CEST)

Ouverture de sujet suite à la demande de @Riad Salih

Bonjour

Le sujet a été ouvert suite à la demande de @Riad Salih et de l'annulation des dernières modifications sur la page.

La demande de @Riad Salih a été formulée de la sorte : "Il faut passer par une discussion pour prouver que c'est typiquement marocain."

Je ne souhaitais pas forcément intervenir de moi-même, @Erdrokan m'ayant mis en garde de la délicatesse des interventions qui touchent le domaine du Maghreb, il m'a bien fait comprendre qu'il faut y aller avec des pincettes, c'est ce que je tente de faire subtilement. Mais comme @Riad Salih a pris la liberté d'annuler les modifications alors même que toutes les sources insérées suffisaient largement à répondre à ses interrogations, je me vois donc obliger, malgré moi, d'ouvrir un sujet.

Je déplore ce comportement qui fait perdre du temps aux bénévoles. J'ai en effet, énormément à apporter à l'encyclopédie, le temps m'est précieux.

J'espère que la prochaine fois, @Riad Salih accordera plus d'attention aux sources insérées et portera plus de respect au travail apporté par les autres contributeurs avant de prendre la décision d'annuler une modification, surtout que j'avais expliqué qu'il y'avait un détournement de source.

J'ajoute ici quelques sources supplémentaires pour éviter de s'éterniser sur ce sujet et pour vous faciliter le travail bien que vous alourdissez le mien. Voici les sources (livres, sites gastronimiques spécialisés etc)...qui attestent que la Seffa est un plat typique du Maroc et est originaire du Maroc :

1-Taste Atlas, World food atlas, site spécialisé, encyclopédie en ligne regroupant pas moins de 50.000 experts : source.

2-Gastronomiac, site culinaire spécialisé, encyclopédie en ligne : source.

3-Encyclopédie culinaire "Les saveurs & les gestes cuisines et traditions du Maroc" de Fatéma Hall, ethnologue : source ou la version de 2011 : source.

4-Encyclopédie "Liquid Dessert, Cocktail Confections from Around the World" de Bryan Paiement :source.

5-"America’S Favorite Recipes the Melting Pot Cuisine" part III, de Uma Aggarwal, ouvrage culinaire : source.

6-"La cuisine du Maghreb n'est-elle qu'une simple histoire de couscous ?", ouvrage anthropologique de l'auteur gastronomique Kilien Stengel et Sihem Debbabi Missaoui : source.

7-On retrouve aussi la Seffa marocaine au sein de la culture culinaire juive du Maroc. Ouvrage anthropologique : "Jewish Morocco, A History from Pre-Islamic to Postcolonial Times" de Emily Gottreich : source.

8-Livre : Arabesque, Sumptuous Food from Morocco, Turkey and Lebanon de Claudia Roden : source.

9-"How To Make Moroccan Food, Your Step By Step Guide To Cooking Moroccan Food" de HowExpert, livre spécialisé dans les méthodes d'apprentissages des cuisines : source.

10-"Qu'est ce qu'on mange ? Inventaire de tout ce qui se mange ou qui se boit pour faire la cuisine et être heureux" de Geoffrey Kallil : source.

11-"La Grande encyclopédie du Maroc" : Culture, arts et traditions 1986. Livre anthropologique : source.

12-Livre anthropologique : "Fez avant le protectorat", op, cit. p 562, Roger Le Tourneau, 1949. Roger le Tourneau cite en note un exemple de menu des plats traditionnels marocains typiques offert par Dar El Makhzen (la cour impériale), tout particulièrement par le Sultan Moulay 'Abdelaziz, la Seffa en faisait grandement partie : source.

13-"The food of Morocco", de Paula Wolfert, spécialiste culinaire de la région méditerranéenne : source.

Concernant les livres culinaires :

-Colour of Maroc par Rob Palmer et Sophia Palmer.

-Saveurs du Maroc, 120 recettes des cuisines berbère et arabo-andalouse par Alain Mordelet.

-Maroc, la cuisine de ma mère de Alain Jaouhari, Isabelle Rozenbaum et Éric Chenebier.

-La cuisine marocaine de Salma par Salma El Fallah et Aimery Chemin.

-Choukran - La cuisine marocaine maison d'aujourd'hui par Abdel Alaoui.

-Cuisine marocaine de Rachida Amhaouche.

Il existe plusieurs variétés de Seffa, dont la Seffa Medfouna, typique du terroir marocain, elle peut être au poulet : 1 ou encore à l'agneau : 3. C'est un plat dont le nom "medfouna" signifie "enterré" car le poulet ou l'agneau est "enterré", "caché", "enseveli" sous le riz, la semoule ou les vermicelles. Ici, la talentueuse cuisinière marocaine Choumicha l'explique bien.

Notamment, la chaine journalistique d'informations Al Jazeera a réalisé un mini documentaire sur la "Seffa marocaine" : source.

Dans les journaux en ligne : - Journal égyptien : source. - "El balad", journal égyptien : source.

La Seffa n'est d'ailleurs pas que du "couscous sucré", c'est aussi du "riz sucré" que l'on consomme avec du poulet et un filet de sauce et des "vermicelles sucrées" qui peuvent être préparées au poulet, à l'agneau, tout dépend des familles et des régions du Maroc.

Voilà, en espérant avoir été clair, je reste tout de même à disposition pour toues questions ou explications supplémentaires. Cependant, je n'apprécierais pas qu'on me fasse perdre du temps inutilement.

Bonne journée à tous .Littlexiaogui (discuter) 1 janvier 2024 à 16:49 (CET)

Bonjour @Littlexiaogui

On se base sur des sources fiables et crédibles. Les articles de ces médias n'ont aucun poids WP:FIABLE. Comme c'est le cas dans la plupart de ses conflits interminables.

La région nord-africaine est habitée par les Berbères, les habitants originaires de cette région depuis des siècles. Selon les frontières actuelles, il n'y a ni Maroc, ni Algérie, ni Tunisie, c'est une seule et unique région qui partage le même mode de vie, les mêmes traditions, la même culture, etc.

Par conséquent, la plupart des traditions culturelles et gastronomiques, à quelques exceptions près, sont les mêmes, car elles ont la même origine. Il est rare de trouver des plats tels que la Seffa, le thé à la menthe ou d'autres, exclusivement marocains ou algériens ou tunisiens. Ils appartiennent tous au Maghreb dans son ensemble.

Je ne souhaite plus être notifié au sujet de ces débats. Nous avons déjà échangé à ce sujet, et vous m'avait répondu par "Vous n’avez pas besoin de me répondre, j’ai beaucoup de travail et pas de temps pour discuter". Donc il n'est pas nécessaire de me notifier à l'avenir.

Cordialement. Riad Salih (discuter) 1 janvier 2024 à 17:07 (CET)

Et autre chose, vous jouez à un jeu un peu malsain sur Wikimedia Commons. Vous essayez d'effacer les photos du caftan algérien et d'ajouter exclusivement la catégorie marocaine à de nombreuses tenues. Sachez que le sujet des caftans a déjà été traité, ainsi que de nombreux autres sujets. Le caftan est une création turque, et au fil du temps, il y a eu des variations marocaines, algériennes, etc., comme le montrent leurs articles respectifs. Vous avez également adopté une attitude militante, ce qui peut mener à de nombreuses guerres d'édition sans fin. Par conséquent, je vous suggère également d'enrichir le portail Maroc, qui a grandement besoin de contributeurs, plutôt que de déséquilibrer le projet avec d'anciens débats. Cordialement. Riad Salih (discuter) 1 janvier 2024 à 17:16 (CET)

"Bonjour,

Tout d'abord, citer un source ne contredit pas d'autres sources et ne donne pas l'exclusivité à un pays, surtout étant donné qu'il y a des recherches par mot clé.

Par ailleurs, il y a une limite à la mauvaise foi lorsque vous dites 'détournements de source', alors que la source indique clairement : "At each ceremony, its own couscous that is prepared for the day or several days. For example, there is the sweetened “mesfouf” with honey and dried raisins or “seffa” with butter, raisins, cinnamon, orange blossom, and blanched almonds". Et donc seffa est différente de mesfouf

Pour les autres sources, on peut citer :

• "Along the Mediterranean coast of Algeria and Morocco an ultra-fine variety with 1mm granules is known as seffa or mesfuf." 1
• Cuisines traditionnelles d’Algérie : puis un couscous qui précède un plat sucré - sinon un «mesfouf» (couscous) sucré ou une «seffa».
• Et pour une source plus ancienne : "On appelle seffa le kouskous préparé sans bouillon, mais avec du beurre, du sucre ou du miel et auquel on a mélangé des raisins secs, des amandes, des dattes et des oeufs durs"
• Et pour la recette tiré d'un ouvrage

Pour le reste, beaucoup ont essayé de militer plutôt que de contribuer à ces sujets et ont fini par être bloqué. Cdlt. Waran(d) 1 janvier 2024 à 20:30 (CET)

Par ailleurs, la règle quand les sources divergent est de mettre les deux avis. Mieux, des sources donnent les deux. Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 23:19 (CET)

Seffa marocaine = variante marocaine Panam (discuter) 1 janvier 2024 à 23:19 (CET)

@Panam2014 Super, ça marche, c'est bon pour moi. Littlexiaogui (discuter) 2 janvier 2024 à 18:46 (CET)

Bonsoir @Waran18

Il n'y pas de mauvaise foi : une erreur arrive à tout le monde.

Quand à la recherche par mot clé, dans un océan de livres, ça permet déjà de trier ceux qu'il faut éliminer.

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Pour revenir au sujet, c'est bien cela le problème : Les sources que vous citez attestent que d'une consommation, comme cette source qui fait référence à une consommation exclusive dans la ville de Tlemcen (Ouest de l'Algérie, ville frontalière avec le Maroc) et ne font pas référence à une origine, contrairement à mes sources. Vous n'en avez pas une sur l'origine qui puisse contredire la mienne ?

'

Car toutes les sources concordent à affirmer une origine marocaine et une consommation au Maroc et en Algérie (Ouest plus au moins).

'

Il y'a aussi une source défaillante dont celles que vous citez, c'est celle-ci :

1-"Along the Mediterranean coast of Algeria and Morocco an ultra-fine variety with 1mm granules is known as seffa or mesfuf." 1

= Cette source ne dit pas que la Seffa existe en Algérie mais plutôt que, puisque le Maroc est cité, la source semble vouloir dire que ces granules sont connus au Maroc sous le nom de Seffa, et en Algérie sous le nom de "Mesfuf" car le Maroc est cité. De plus, étrangement, l'auteur décrit ces deux mets comme étant des "granules de couscous ultra-fins", hors, c'est une description erronée, aussi bien de la Seffa que du Sfouf.

'

Une simple question :

Comment peut-on faire la différence entre "pays d'origine" et "région/pays" de consommation ?

'

Car même si plusieurs pays peuvent consommés le même plat, tout a une seule origine (Il est parfois difficile de statuer une origine, mais les sources sont là pour éclaircir ce point. Et je trouve que c'est le cas ici.)

'

C'est à partir de quel moment qu'on juge les sources suffisantes pour affirmer l'origine d'un plat ?

'

Car je voulais créer une section "Histoire" et l'enrichir, mais étant donné que les sources sur l'origine marocaine sont unanimes et qu'aucune source sur l'origine algérienne n'existe (puisque ces sources attestent simplement d'une consommation), comment peut-on rédiger la section de l'origine ?

'

Quand c'est comme ça, il faut éviter de se prononcer ?

Mais dans ce cas, pourquoi ignorer les sources d'une origine exclusive marocaine quand aucune source sur une origine algerienne n'existe ? Surtout que ces sources proviennent d'avis d'experts en gastronomie et d'historiens divers.

'

Faut-il que j'écris sous cette forme : "d'après patati et patata, ce plat serait d'origine....etc..." ?

'

Je ne parviens pas à comprendre le procédé, ça me parait pourtant évidant dans un cas comme celui-ci.

Cordialement. Littlexiaogui (discuter) 2 janvier 2024 à 20:24 (CET)

Bonsoir Riad Salih

Non, nous n'avons pas déjà parler au sujet de la Seffa.

Vous parlez peut-être du fait que vous ayez ajouter "Culture of Algeria" dans la catégorie "Clothing of Morocco" que je vous avais signalé en vous disant, après vous avoir demander de faire attention à ce genre d'erreur : Vous n’avez pas besoin de me répondre, j’ai beaucoup de travail et pas de temps pour discuter ? Effectivement, je réitère, il était inutile de vous réprimandez davantage, un seul signalement suffisait largement, à moins que vous auriez voulu un signalement plus conséquent pour une si petite erreur ou une discussion plus profonde ? Ressaisissez-vous : c'est inutile.

'

Ou vous parlez peut-être du fait que vous ayez ajouter "Clothing of Algeria" et "Clothing of Tunisia" dans la catégorie "Jabador" que je venais tout juste de créer alors que le Jabaor n'existe pas en Tunisie ? Croyez-vous que je n'ai pas compris cette tentative de rendre maghrébin certains vêtements ? Faut-il vous rappeler que le Jabor est un vêtement 3 pièces dont une des pièces est la Mansouria : inventée au Maroc au 16e siècle et que les marocains sont les seuls à porté ?

Vous voyez, moi aussi j'ai des choses à dire sur vous. Je ne voulais pas le faire pour éviter ces discussions ridicules car franchement, je ne me reconnais pas en agissant ainsi et surtout, je ne suis pas sur wikipedia pour ce genre de chose.

'

C'est marrant que vous le dites car si vous considérez mes deux interventions (Wikicommons) comme étant "des tentatives malsaines", cela signifie donc que vous êtes d'accord avec le principe d'inventer des origines à des vêtements quand aucune source qui prouve leur origine existe. Ce comportement est tout de même perturbant pour quelqu'un qui prétend faire "très attention aux sources"

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Et bon, prétendre que le Maghreb a une même histoire, cela ne fait qu'accentuer le fausset entre vous et l'histoire de la région et par de là, me démontre que vous êtes bien loin du compte et que vous êtes dûment mal informé. Ce serait même un crime de votre part de penser ça, mais bon, ce n'est que votre avis et votre avis, vis-à-vis de l'histoire, ne compte pas.

'

Je crois comprendre que vous essayez de me tirer vers une discussion nationaliste, et ce malgré moi, car je vois qu'au lieu d'enrichir la discussion actuelle, vous préférez tourner autour du pot en sortant des sujets hors-sujet par ci, par là, c'est vous qui avez dit qu'il fallait passer par la discussion et maintenant que vous vous défilez.

'

Sans compter qu'en plus, vous êtes insultant, vous allez jusqu'à m'accuser de "jouer un jeu malsain" alors même que je participe ardemment à l'enrichissement de la catégorie. Ce que je n'apprécie pas, mais bon venant de vous, ça ira.

'

Je peux comprendre que ce sujet sensible peut vous mettre à cran, mais pas de là à être insultant envers moi, sachez que c'est la dernière fois que vous agissez de la sorte à mon égard, autrement, j'exercerais mon droit en optant pour un signalement conséquent vis-à-vis de votre attitude plus que désagréable à mon égard, en mettant en avant notamment le principe de bonne-foi que vous bafouez de manière négligente.

'

Je m'arrête là, je ne tomberais pas dans ces débats de bas fonds qui tourne au ridicule la discussion qui se voulait être un enrichissement pour tous les participants, y compris pour moi-même.

Cordialement. Littlexiaogui (discuter) 2 janvier 2024 à 18:44 (CET)

Lire WP:TI merci. Waran(d) 2 janvier 2024 à 20:25 (CET)