Discussion:Seigneurie

Questions

Quel était le rôle joué par le clergé dans les seigneuries rurales?

Comment les échevins étaient-ils désignés pour s'occuper des affaires communales? Combien y en avait-il pour un domaine?

La féodalité fut-elle à l'origine du déclin des rois carolingiens? Des seigneurs furent-ils plus puissants que des souverains?

15/02/2006

hors sujet

La raison de cette convoitise auprès des monastères s’invoque par le fait même que les moines étaient de grands innovateurs n’ayant pas peur de défendre leur religion ni ceux qui y adhéraient. C’est donc pourquoi en date de l’an1000, quelques moines accompagnés d’une multitude de paysans se sont rendus en Lieux Saints (Jérusalem) pour demander grâce à Dieu et convaincre les infidèles (personnes vivant en Lieux Saints n’étant pas chrétiennes) de restituer ces terres. Toutefois, ces pèlerinages (voyages religieux) contrariaient les Turcs qui à l’époque avaient pris possession des Lieux Saints et voulaient rester maître de leur Royaume. C’est donc en proscrivant l’accès des pèlerins aux Lieux Saints et en tentant de les effaroucher que les Turcs comptaient retourner les pèlerins d’où ils venaient. Malheureusement, cela ne pas eu l’effet escompté, mais bien l’effet contraire rebellant ainsi d’avantage les pèlerins contre les Turcs. À présent, les pèlerins n’avaient plus qu’une idée en tête : reconquérir les Lieux Saints et de se débarrasser des infidèles qui y habitaient. Ces pèlerinages se sont donc transformé, peu à peu, en guerres religieuses appelées croisades.

Je ne vois pas le rapport avec le sujet de l'article. --Anne 22 mars 2007 à 13:05 (CET)

erreur historique grave l article est à retravailler

In : La seigneurie était une terre que le Roi confiait à l'un de ses seigneurs. À cette époque, celle-ci était synonyme de richesse puisqu'elle accroissait le pouvoir d'un seigneur au fur et à mesure que celui-ci se voyait confier la possession de plus en plus de terres. Toutefois, ce grand propriétaire terrien faisait le serment de défendre le pauvre, la veuve et l'orphelin et les Lieux Saints au cours de la cérémonie d'adoubement des chevaliers. Il confiait donc l'administration de son précieux fief à un ou plusieurs vassaux qui avaient pour tâches de faire fructifier les terres et de s'assurer du rythme adéquat des paysans qui y travaillaient.

La seigneurie n est pas toujours issu du Roi bien au contraire le fief qui est une seigneurie n 'est pas toujours royal. Le seigneur n est pas non plus necessairement un chevalier ( seulement 1/5 des nobles sont chevaliers au XII). Il ne faisait pas non plus le serment de proteger la veuve. Lors de la reception d un fief il y avait l aide aux quatre cas voir droit féodal.

Le serf n'est pas non plus vraiment un esclave la notion est plus compliquée. definition général : la seigneurie correspont à des droits fonciers ou juridiques. Le seigneur est soit un laic ou un clerc (eveque etc..)

L'article affirme qu il n'y est pas sensé avoir d'alleux ce qui est faux au haut moyen age l'alleu était courant mais il ten à disparaitre à parti du Xeme (voir étude d Duby sur le maconnais).

--Ac1d86 19 juin 2007 à 00:55 (CEST)

Proposition de fusion entre Seigneurie et Seigneurie foncière et Seigneurie banale

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Il serait plus judicieux de regrouper les deux fonctionnements seigneuriaux dans l'article Seigneurie, étant donné que l'article en question aborde ces deux fonctionnements mais de manière plus détaillée que ces "Articles détaillés". Les deux fonctionnements contiennent chacun un texte deux fois plus long sous l'article Seigneurie que sous leur article éponyme. --Lapin 19 juin 2011 à 13:44 (CEST)

Rien à voir mais ce n'est pas l'article qui est éponyme (à moins que Wikipédia ait existé au Moyen Âge). Lanredec (d) 29 juin 2011 à 14:46 (CEST)

Les deux concepts sont bien délimités (et assez importants pour l'étude du moyen-age), les articles qui sont actuellement des articles détaillés peuvent très bien augmenter de taille... Donc le mieux ça serait de compléter ces articles détaillés par le contenu de l'article principal à mon avis. --Nouill 21 juin 2011 à 09:59 (CEST)

Leur état restera inchangé ; cela fait de nombreuses années qu'ils sont à cet état, ils ont été délaissés au profit de l'article seigneurie. -- Lapin 21 juin 2011 à 13:11 (CEST)

Puisque le proposant a été bloquée, je pense pas vraiment que la discussion va vraiment continuer. Et que donc en état, il y a pas consensus. --Nouill 11 juillet 2011 à 20:56 (CEST)

De grâce messeigneurs! Des plans! Des cartes!

40,000 seigneuries en France au 18e siècle et pas un seul plan de seigneurie dans cet article!

Une image vaut un million de mots. Des plans nous indiqueraient la location de la seigneurie, son étendue, les hameaux ou villages qu'elle contenait, s'il y avait des enclaves ou des exclaves, etc. etc. etc.

C'est difficile pour moi ici à Montréal, mais si j'étais en France, j'irais à la bibliothèque municipale de mon patelin et nul doute que je trouverais en abondance des plans ou des cartes de l'une ou l'autre des anciennes seigneuries de mon village, de mon département ou de ma région. J'en ferais des photocopies, que j'afficherais sur fr.Wikipedia.

Pensez-y: pas de problème de copyright! --Lubiesque (d) 11 avril 2012 à 15:41 (CEST)

Suppression du paragraphe "Seigneur" ?

Ce paragraphe reprenant une page dédiée à "Seigneur", il est proposé de la supprimer. Y a-t-il des objections ? Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 09:47 (CEST)

Heu, de le supprimer (supprimer le paragraphe et conserver la page !) Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 09:48 (CEST)

Suppression du paragraphe "justice seigneuriale" ?

Une page étant dédiée à ce sujet, ne pourrait-on pas supprimer ce paragraphe ? Sagonnam (discuter) 20 août 2023 à 09:54 (CEST)

Ne pas le développer davantage en tout cas. Idem pour Seigneur. Jalbatros (discuter) 6 septembre 2023 à 22:52 (CEST)

"Fief ou mouvance"

Je croyais qu'il y avait la "réserve" et les "tenures" : le domaine c'est l'ensemble (réserve+tenures+forêts). Voir manuels d'histoire de 5° (un peu anciens, si nécessaire).

En tout cas il est inadéquat d'appeler les tenures "fief" avec un renvoi à un article qui commence (légitimement) par "Le fief, appelé également tenure noble".

Ce sujet est complexe, mais il n'est pas utile d'y rajouter de la complexité en employant des termes erronés. Jcqrcd44 (discuter) 6 septembre 2023 à 20:28 (CEST)

Bonjour @Jcqrcd44 ! Vos ajouts ne manquent pas d'intérêts. Il me semble nécessaire d'apporter plusieurs remarques à vos modifications :

- La seigneurie médiévale n'est pas assimilable à la seigneurie foncière car il existe la seigneurie banale comme développé dans le texte et même la "seigneurie en l'air" liée à des bénéfices divers. D'autre part l'aspect judiciaire est peut-être aussi important que le foncier.

- Même au Moyen-äge in existe, outre les ecclésiastiques, des seigneurs non nobles détenteurs de francs-fiefs

- Jalbatros (discuter) 6 septembre 2023 à 22:39 (CEST)

Pour continuer :

-Je suppose que le recours aux manuels de 5e même anciens est une blague et que vous pensez sourcer plus précisément vos apports.

Bien cordialement Jalbatros (discuter) 6 septembre 2023 à 22:49 (CEST)

Je ne vois pas le problème : les manuels de 5° ne sont pas écrits par des élèves de 5°, ni par des historiens du dimanche, mais par des enseignants d'histoire (agrégés ou certifiés), parfois supervisés par des universitaires (directeurs de collection). Ce qui est écrit dans un manuel de 5° est certainement élémentaire, simplifié, mais pas faux (en principe).

Du reste je ne pensais nullement à m'en servir comme références, mais seulement à indiquer ce qui est dit sur le sujet de la seigneurie, point de départ d'une analyse plus poussée.

Je pense en effet que l'article (au moins le début, RI et première section) est abstrait. C'est d'ailleurs pour le rendre plus concret que j'ai cité la phrase de François Ier : pour donner un exemple précis (et amusant en l'occurrence) d'usage de la notion de seigneurie. Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:24 (CEST)

Bonjour.

Très bien, pourquoi alors ne pas parler de la seigneurie foncière, de la seigneurie banale et de la seigneurie en l'air dans le RI ? Ce serait beaucoup plus clair.

Et donner des exemples précis de ces différentes formes.

Je remarque que vous ne relevez pas le lien vers "fief" (=tenure noble) : pour vous, il n'y a aucun problème ?

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:29 (CEST)

le recours aux manuels de 5e était aussi une blague de ma part. Toutes mes excuses si cela a pu vous froisser (Ah! la susceptibilité enseignante) mais vous avez raison, ils sont quand même simplifiés. J'ai fait une légère modif du Ri selon mes remarques précédentes. En principe, je crois qu'on ne donne pas d'exemples précis dans le RI (règles WP).

Les différentes formes de seigneuries selon le type de seigneur sont décrites à l'article "Seigneur". Se pose alors le problème des doubles emplois entre articles dont beaucoup de contributeurs veulent faire le ménage (avec raison). Les renvois à l'article plus détaillé sont possibles ?

Le lien Fief=tenure noble est abusif mais très souvent vrai et donc utilisé pour simplifier (à tort). Cependant l'expression "tenure noble" peut être utilisée pour désigner certains fiefs (cf l'anglais tenant-in-chief"). Voir aussi l'article Tenure (féodalité). Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 12:07 (CEST)

Quelques points à traiter

Il serait utile :

1) de parler de l'aspect linguistique (section ad hoc à créer) :

• en français : "seigneur" (du latin senior) est traduit en latin par dominus (> d'où : dominium, domaine). Souvent abrégé en "sieur", "sire". Noter que le système seigneur/dominus existe dans le langage chrétien : le Christ est "Notre Seigneur" (en latin dominus" (Domine, quo vadis ?).
  • Au féminin, on utilise le dérivé de domina : "dame" (la dame de X)
• en anglais : "seigneur" se dit lord (ou landlord) et seigneurie (foncière) landlordship. sir (dérivé de "sire") est devenue en revanche une dénomination nobiliaire.
• en allemand : Herr, Dame.
• en néerlandais : Heer, ?
• en espagnol : senor, senora (dominus > don, domina > dona)
• en italien : signor et signora > signoria, mais se dernier terme devient un terme politique reflétant le pouvoir en général, compte tenu de l'évolution particulière de l'Italie au Moyen Âge (Signoria di Firenze). (domina > donna)

On note que dans toutes ces langues, le mot "seigneur" est repris dans les appellatifs respectueux consécutifs à la fin de l'Ancien Régime : Monsieur, Madame, Sir, Lady (moins usuel que Mister, Mistress), (Mein) Herr, Gnädige Dame (moins usuel que Frau), Myjn Heer, ?, Senor, Senora, Signor, Signora.

2) de parler de l'aspect historiographique (section ad hoc à créer)

• les documents :
  • époque carolingienne (ce n'est pas encore la seigneurie, mais c'est intéressant) : polyptique d'Irminon, polyptique de Prüm
  • vers l'an mil : peu de sources
  • vers 1200 : chartes de fondation des bastides et villes franches (par exemple : Le Gâvre (44) en 1225
  • vers 1200 : chartes communales (documents marquant la fin ou la limitation de la seigneurie existante sur une entité urbaine, soit une cité (ville épiscopale) soit une ville récente (Bruges, etc.). Particulièrement en Italie (communes), dans le Saint-Empire (république urbaines), dans le comté de Flandre (villes à beffroi)
  • vers 1200 : chartes de franchise (documents marquent la limitation de la seigneurie sur un ou des villages)
• les historiens, notamment Georges Duby (qu'on ne peut pas évoquer à la sauvette)
• les manuels d'histoire, soit universitaires, soit secondaires (classe de 5°)

3) de donner des exemples précis de seigneuries avant d'essayer de généraliser

• ? utiliser le cas (fictif, mais pas inepte historiquement) du village de Parilly dans le film 1788.
• autres exemples : ???? (A COMPLETER)

4) de préciser le vocabulaire à partir de sources universitaires clairement désignées

• selon mes souvenirs, un "domaine seigneurial" est formé d'une "réserve seigneuriale", de "tenures paysannes" et de terres non cultivées qui peuvent être l'objet de conflits entre le seigneur et les paysans (landes, forêts). (POINT A COMPLETER)

Et dans une perspective européenne (dans la mesure du possible). Système manorial anglais par exemple.

5) de parler du statut des paysans

• dans l'ensemble, les esclaves (servi) de l'époque carolingienne n'existent plus vers l'an mil en France, mais les paysans libres non plus : tous ont le statut de "serfs" (servi) (liés à la seigneurie). Un nouveau mot a dû être créé pour désigner les esclaves, formé à partir du nom de certains Slaves (les Esclavons), objet d'une traite assez intense à l'époque carolingienne.
• mots usuels : "manants", "vilains", etc. (?)
• le statut des serfs du royaume de France évolue vers la liberté de l'an 1000 à l'an 1400 ; les serfs encore présents en 1789 se trouvent dans des régions annexées à l'époque moderne.
• qu'en est-il dans les autres pays ?

Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:10 (CEST)

L'aspect linguistique est intéressant mais dévelopable quasiment à l'infini, ce qui conduit parfois à des abus. Par ailleurs chaque article possêde sa liste des versions dans les autres langues. Quelques correspondances sont données à l'article "seigneur", par exemple Lord of the manor" pour le seigneur féodal en anglais. Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 12:16 (CEST)

Bonjour.

Pourquoi penser à d'éventuels "abus", avant d'avoir fait quoi que ce soit ? Mieux vaut en dire plus que moins, du moment que c'est pertinent. On peut toujours élaguer ensuite.

Je pense qu'un lexique adéquat doit être établi pour chaque article, bien sûr en concordance avec celui des autres articles. C'est une base sans laquelle on ne peut pas travailler correctement.

Ne pas oublier que les documents écrits de cette époque sont en latin. Le latin devrait être la langue de référence d'un tel lexique, avec les traductions dans les langues vernaculaires.

Par exemple, quels mots sont employés en latin pour dire "domaine", "réserve", "tenure"/"manse" ?

En ce qui concerne "seigneurie" (au sens de système de pouvoir), le mot latin serait intéressant à connaitre (il existe sans aucun doute un mot italien dès le Moyen Âge, signoria, mais dans les autres langues, c'est peut-être une construction historiographique). Qu'en disent les sources ?

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 8 septembre 2023 à 10:54 (CEST)

Droit féodal : pour les paysans ?

En lisant vos modifications, Jalbatros, je trouve le passage suivant : "liens qui relèvent du droit féodal (cens, champart, etc.) qui privilégie les rapports de dépendance d'homme à homme".

Or "droit féodal" renvoie à un article qui dit que "Les droits féodaux sont un ensemble de droits réels perçus et reçus par un seigneur à cause de son fief par les vassaux qui en dépendent. Il ne faut pas les confondre avec les droits seigneuriaux."

C'est en fait "droits seigneuriaux" qu'il aurait fallu mettre (ils incluent effectivement le cens et le champart).

Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:39 (CEST)

Pour les paysans ; il exite l'article conditio paysanne dont l'amélioration est en cours

Vous avez raison Droit féodal devrait renvoyer au système juridique féodal et non aux redevances qui malgré tout sont un élément du système. Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 12:22 (CEST)

Je constate qu'on ne peut pas substituer "droits seigneuriaux" à "droits féodaux", la phrase n'a plus aucun sens. Je vous laisse le soin de rectifier vous-même, si vous le jugez utile.

--Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 11:54 (CEST)

Je modifie en conséquence Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 12:23 (CEST)

A propos d'un manuel de 5°

Référence Le Moyen Âge, Bordas, 1970. Auteurs (dont deux ont leur page Wp) :

• Françoise Autrand (agrégée d'histoire, normalienne),
• André Vauchez (agrégé d'histoire, normalien),
• Marc Vincent (agrégé d'histoire). A cette époque, il y avait deux manuels : un pour l'histoire, un pour la géographie. Ce manuel est celui que j'ai utilisé quand j'ai commencé à enseigner.

Sur le sujet : Chapitre IX : "Seigneurs et paysans"

• Pages 56-57 : La seigneurie : une grande exploitation agricole
  • Paragraphes : La réserve ; les tenures
  • Document : extraits de Duby, L'Economie rurale..., Aubier : a) cens dus par un paysan ; b) les corvées sur la réserve c) le budget d'une seigneurie (commanderie templière de Puimoisson, 1338 : recettes et dépenses, ventilées par catégorie (schémas) d) schéma d'une seigneurie
• Pages 58-59 : la seigneurie : des hommes soumis à un maître
  • Paragraphes : Le pouvoir de commandement ; les redevances ; les droits de justice et la taille
  • Documents : a) extrait du Conte des vilains de Verson b) carte (schématisée) de deux seigneuries picardes, extrait de Fossier, La Terre et les hommes en Picardie... (toutes deux dotées d'un château et s'étendant sur plusieurs villages)
• Pages 60-61 : Les serfs et les vilains
  • Paragraphes : définitions ; force et faiblesse des paysans

Chapitre X : Le renouveau des campagnes

• Pages 62-63 : Les causes du progrès
• Pages 64-65 : L'essor de l'agriculture
• Pages 66-67 : La condition des paysans
  • Documents : notamment une charte d'affranchissement (1248)

Le chapitre X est moins intéressant pour le sujet, mais le IX est assez riche et bien structuré. Noter qu'un chapitre de 6 pages (VII : La société féodale) est consacrée aux rapport vassaliques.

Comme première approche, ce n'est pas si mal. Dans l'ensemble, la "seigneurie foncière" est étroitement associée à la "seigneurie banale" Jcqrcd44 (discuter) 7 septembre 2023 à 19:49 (CEST)

Merci, un programme intéressant en effet ! Jalbatros (discuter) 7 septembre 2023 à 20:46 (CEST)

Vue d'ensemble du sujet "Seigneurie"

Si on veut étudier "la seigneurie" au MA, il faut parler

1) des rapports seigneur-vassal dans la noblesse

• formellement : cérémonie de l'hommage
• le vassal doit : aide militaire (tant de jours de service militaire par an) et "conseil" (assistance politique), plus quelques prestations occasionnelles
• le seigneur doit : protection + rémunération, le plus souvent sous la forme d'un fief, qui le plus souvent est un domaine rural (noter que le fief est aussi appelé "tenure noble")

En gros, tout noble est vassal d'un autre noble (sauf, en France, le roi, qui ne peut pas être vassal d'un noble de son royaume), mais il y a des nobles (vassaux) qui n'ont pas de vassal noble. Il y a donc une hiérarchie féodale qui intègre l'ensemble de la noblesse.

Dans la pratique, aux XI° siècle, il y a des guerres entre camps nobles, mais les vassaux se battent pour le camp de leur seigneur. Pb de ceux qui ont plusieurs fiefs de seigneurs différents (> suzerain).

2) des rapports seigneurs-habitants (non nobles) des terres qu'ils contrôlent

On dit en général "rapports seigneurs-paysans", parce que de fait, c'est le cas le plus fréquent, mais cela s'applique aussi aux forgerons et aux meuniers à la campagne, et cela s'applique aussi aux habitants des villes, qui en général ne sont pas paysans. On note que le terme de "vassaux" est parfois appliqué à des paysans, mais cela ne correspond pas à un rapport vassalique fondé sur l'hommage).

• formellement : pas de cérémonie, mais une coutume, et plus tard, des chartes écrites ; l'habitant est sujet du seigneur (principe du droit du sol : celui qui naît dans la seigneurie est sujet du seigneur) ;
• l'habitant de la seigneurie doit : diverses prestations (redevances foncières, corvées, taxes personnelles) régulières ("à la Saint-Jean, un poulet, à la Saint-Martin....)
• le seigneur doit : protection + (en général) concession d'une exploitation agricole (héréditaire dans la famille concernée). Cette exploitation est appelée "tenure", "manse", etc.
• les habitants peuvent être serfs (taxes personnelles spécifiques : la mainmorte notamment qui correspond à une taxe de succession) ou libres (assez rare vers l'an 1000, mais le statut se développe au fil du temps).

Le fondement du système, ce qui assure un bon fonctionnement (notamment : ce qui fait que les paysans payent ce qu'ils doivent), c'est que les seigneurs (globalement) et le plus souvent le seigneur du domaine détient des pouvoirs régaliens : le droit de justice, et surtout le pouvoir de police.

Les nobles sont en effet les seuls à pouvoir porter des armes ou à pouvoir autoriser le port d'armes par des non nobles. Ils peuvent avoir à leur disposition des gardes plus ou moins nombreuses. Dans un domaine donné (un village de 1000 habitants, dont 150 hommes et 150 femmes), une garde d'un sergent et quatre hommes suffit au maintien de l'ordre habituel, si on ajoute le maître du domaine et ses fils. En cas de révolte caractérisée, il faudra faire appel au seigneur féodal et à ses autres vassaux. Finalement, il y a peu de révoltes (sauf en temps de crise générale, vers 1350 par exemple)

Au total : fondamentalement, le système associe étroitement "seigneurie foncière" (droits fondés sur la propriété foncière) et "seigneurie banale" (détention privée de pouvoirs de l'Etat), même si on peut concevoir que deux personnes différentes détiennent les droits fonciers et les droits banaux. Notamment quand le seigneur foncier appartient à l'Eglise et n'a pas en principe le droit de se battre. Il conserve les droits de justice, mais il délègue les pouvoirs de police à un vassal noble (le vidame).

Le système associe aussi (en arrière-plan) la seigneurie sur les non nobles et la seigneurie entre nobles. Jcqrcd44 (discuter) 10 septembre 2023 à 09:53 (CEST)

Europe

Bonjour. Je note que les Llaqtas, ou chefferies, andines, les « curacazgos » dans les Andes précolombiennes sont également qualifiées de « seigneuries », « lordships », et « señorios » dans le cadre d’un système, un peu, féodal. Le concept ne se réduit donc pas à l'Europe médiéval. Encyclopédisme (discuter) 10 avril 2024 à 23:34 (CEST)

Certes curacazgo est parfois traduit par "Seigneur"? mais cette seigneurie ne correspond pas à la seigneurie féodale qui est traitée ici, occidentale ou japonaise, car même si l'on connait assez mal les chefferies andines, il semble acquis que les curacazgos tenaient leurs pouvoirs à la fois de l'appartenance à une caste aristocratique et de la délégation (révocable) de pouvoirs de l'Inca. Alors qu'en féodalité, le pouvoir du seigneur est lié à la terre et résulte de contrats de dépendance consentis d'homme à homme.

Ces différences sont abordées (ou effleurées ?) à l'article "seigneur" où se trouve également un paragraphe sur les seigneurs dans le monde.- Jalbatros (discuter) 11 avril 2024 à 16:18 (CEST)

Oui, c'est vrai. L’organisation économique tient des caractéristiques de l'autarcie, de la féodalité et de tribus. Mais c'est quand même un système similaire, surtout avec les liens de parenté et la hiérarchie sociale qui font de facto des facteurs de dépendance, les pauvres éant les gens sans liens, et les « serviteurs » (yana) ayant quittés le système de communautés. Je ne connaissais pas l’article « seigneur. ». Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 11 avril 2024 à 16:23 (CEST)

Merci pour vos précisions- Jalbatros (discuter) 11 avril 2024 à 16:32 (CEST)