Discussion:Shangchen

Révision

Bonjour JMGuyon (d · c · b),

Si je m'échine à réviser les articles WP de Préhistoire et de paléoanthropologie existants pour les améliorer et/ou les rectifier, ce n'est pas pour que vous veniez démolir juste après le travail effectué.
Tous les contributeurs du portail acceptent mes interventions. Vous êtes à peu près le seul à avoir des états d'âme récurrents sur les articles que vous avez créés, généralement par la traduction d'un article WP en langue étrangère. Or ces articles ne sont pas votre propriété. Les lecteurs de Wikipédia ont le droit de lire des articles sous la meilleure rédaction possible, et pas seulement sous un premier jet largement améliorable.
Veuillez donc cesser de réverter les modifications effectuées, qui sont complètement justifiées. Ceci ne signifie pas que le présent article ne puisse pas continuer à être amélioré, mais les interventions suivantes devraient compléter et amplifier le travail entamé et non le remettre en cause.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2021 à 14:35 (CEST)

Keranplein (d · c · b) Merci de respecter WP:FOI («démolir juste après le travail effectué») et surtout de justifier la suppression des trois passages sourcés suivants que vous avez effectuée sans explication :

• «Pendant longtemps on a pensé qu'Homo erectus était passé par la Géorgie avant de se rendre en Asie, les choses ne se sont sûrement pas faites de manière aussi linéaire», déclare Hermine Xhauflair chercheuse à l'institut d'Archéologie de l'Université de Cambridge.
• La distance entre l’Afrique de l’Est de l’Asie de l'Est d’environ 14 000 kilomètres a pu être parcourue en 1000 à 3000 ans «avec une vitesse migratoire de 5 à 15 kilomètres par an» selon John Kappelman (Université du Texas) .
• La découverte de Shangchen fait reculer de 10 000 générations environ la sortie d'Afrique des hominines telle qu'estimée antérieurement..

En cas de non-réponse de votre part, j'ai l'intention de rétablir des analyses de chercheurs rapportées dans Le Figaro, Le Temps et Sciencpost. --JMGuyon (discuter) 19 octobre 2021 à 17:48 (CEST)

L'accumulation de commentaires de niveau journalistique ne fait pas un article encyclopédique, quand bien même ils auraient été tenus par des chercheurs, mais hors du cadre d'un article scientifique.

De plus, les commentaires et interprétations personnels des uns ou des autres ne doivent pas prendre une place excessive dans un article portant sur un sujet délimité, par rapport aux faits décrits dans la ou les publications originales. Il existe des articles WP de portée plus générale pour développer ce type de commentaires.

Toutes mes interventions sont fondées sur les dernières recherches et publications scientifiques, même si je ne les cite pas automatiquement lors d'une révision, laquelle a pour seul but de remettre un article d'aplomb par une relecture rapide. Je n'ai pas l'intention de recommencer à ce sujet le type de discussion sans fin que vous semblez affectionner.

Lomekwi 3 et Kenyanthropus : voir à la fin de l'article suivant, que je mets en référence. Quand vous tombez sur un point que vous ne connaissez pas, vous seriez mieux avisé de vous renseigner plutôt que de réverter sans savoir. Je vous laisse compléter le sourçage sur ce point de détail, au besoin en remplaçant la source précédente.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2021 à 19:04 (CEST)

La justification de la suppression des trois passages sourcés est, fondamentalement, que vous savez ce qui est pertinent ou pas, et que moi, qui ai entièrement rédigé l'article, en partie par traduction, en partie en me fondant sur de nouvelles sources, je le saurais moins que vous ; de plus vos «interventions sont fondées sur les dernières recherches et publications scientifiques», que vous ne citez pas.

Que vous ayez raison ou non, nous sommes dans Wikipédia, où ça ne marche pas comme ça ; c'est tout. Soit on justifie en pdd avant de retirer des passages sourcés en prenant le temps, hélas, d'argumenter, ou on fait son deuil d'"améliorations" qui pourraient être perçues, éventuellement à tort, comme des dégradations. J'ai argumenté récemment pendant plusieurs mois d'un titre d'article, en compagnie d'un médiateur et de deux ou trois arbitres, donc votre réponse ne me semble pas correspondre à ce qui se pratique ailleurs dans l'encyclopédie.

Je souhaiterais rétablir les passages sourcés puisqu'il n'y a pas d'arguments contre. Quant aux Kenyanthropes, j'ai fait une recherche et retiré la question de la pdd, comme vous avez pu vous en apercevoir, donc inutile de revenir là-dessus.--JMGuyon (discuter) 19 octobre 2021 à 21:56 (CEST)

Vous avez parfaitement le droit de ne pas maitriser les sujets sur lesquels vous intervenez, mais il est intolérable de prétendre imposer vos faibles rédactions contre des contributeurs qui eux maitrisent leur sujet. Vos traductions-créations d'articles ne sont malheureusement pas au niveau souhaité sur ce portail. Pourquoi collecter les sources les plus médiocres et garnir les articles des commentaires les plus oiseux ?

Je m'abstiens volontairement de rentrer ici dans les questions de fond, car l'expérience passée a malheureusement déjà montré que c'était peine perdue et qu'on n'aboutissait nulle part, tellement vous vous accrochez systématiquement à vos erreurs initiales au lieu d'essayer d'engager un débat serein. « J'ai argumenté récemment pendant plusieurs mois d'un titre d'article, en compagnie d'un médiateur et de deux ou trois arbitres » : vous reconnaissez vous-même que vous ne lâchez jamais le morceau. Contrairement à vous, je ne souhaite pas perdre mon temps en discussions interminables et stériles.

Le jour où vous serez prêt à jouer le jeu d'une discussion normale en PDD, il n'y aura aucun problème pour débattre sur le fond, comme je le fais régulièrement sur Wikipédia.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 octobre 2021 à 23:30 (CEST)

Je prends acte de vos nouveaux manquements à Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Règles de savoir-vivre.

Je prends acte également de votre refus de justifier trois suppressions de textes sourcés ; "je sais" et "vous ne savez pas", sans apport de sources, sont en infraction avec les règles d'une encyclopédie collaborative, que nous sommes censé.e.s respecter, vous comme les autres, même si tout le monde préfèrerait évidemment se dispenser d'argumenter. Aucun de la bonne douzaine de participants à cette longue discussion ne s'est arrogé le droit de parler comme vous, votre comportement paraît de ce point de vue hors normes.--JMGuyon (discuter) 20 octobre 2021 à 13:01 (CEST)

Libre à vous d'essayer d'inverser la balance des torts, contre toute évidence.

Je n'ai encore abordé qu'une minorité des dizaines d'articles que vous avez créés ou sur lesquels vous êtes intervenu. On n'a donc pas fini d'aller au clash si vous ne réformez pas votre attitude non collaborative, consistant à ne jamais démordre de vos versions initiales sans tenir aucun compte des arguments qui vous sont apportés (sur d'autres PDD ou j'ai eu la patience de vous répondre longuement, mais en pure perte). Vos propos sur cette PDD montrent que vous n'avez pas bougé d'un iota sur votre façon d'aborder les discussions, ce qui étouffe dans l'œuf toute perspective de déboucher sur une vision commune.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 octobre 2021 à 13:48 (CEST)

Keranplein, vous écrivez : «Je n'ai encore abordé qu'une minorité des dizaines d'articles que vous avez créés ou sur lesquels vous êtes intervenu» ; ce propos résonne pour moi comme l'annonce d'une wikitraque.

Vous écrivez également : «si vous ne réformez pas votre attitude non collaborative» : demander une justification de la suppression de passages sourcés dans le respect de WP:RSV appellerait donc une réforme d'une attitude non-collaborative...

Vous écrivez enfin : «Vos propos sur cette PDD montrent que vous n'avez pas bougé d'un iota sur votre façon d'aborder les discussions». Hélas, c'est vous surtout qui continuez à violer les règles et recommandations comme le montrent ces quelques exemples de vos propos antérieurs :

• «Je m'arrêterai là sur cette page étant donné que vos blocages intellectuels conduisent toute discussion à une impasse». [1]
• «vous montrez sur tous nos embryons de discussions un blocage mental qui me décourage d'investir plus de temps pour les poursuivre. Essayez de décoller un minimum de votre planète, et on va peut-être pouvoir y arriver». [2]
• «Quant à vos déclarations sur ce que devrait être ou pas une PDD, elles m'intéressent autant que la culture des pissenlits» [3]. Ceci parce que je vous ai rappelé WP:FORUM
• Je vous ai demandé il y a un an d'expliquer des propos non étayés visant à me dénigrer, tout à fait semblables à ceux que vous tenez ici ; je n'ai toujours pas de réponse :

«Keranplein : Bonjour, pour éviter tout malentendu je vous demanderais ces quelques précisions :

1° «Si vous croyez que vous pouvez intervenir sur Wikipédia en solo» : pouvez-vous m'indiquer s'il vous plaît les occasions où selon vous j'aurais dû ouvrir un sujet de discussion ? Aurais-je ignoré des notifications ?

2° «sans tenir aucun compte de la désapprobation d'autres contributeurs» : pouvez-vous préciser s'il vous plaît les sujets sur lesquels porterait «la désapprobation d'autres contributeurs» ?

3° «Prétendre modifier unilatéralement des dizaines d'articles existants» : qu'est-ce que j'aurais pu faire de plus, selon vous, que trouver des références admissibles ? (mes ajouts sont toujours sourcés)» [4]

• «La plupart des contributions de JMGuyon en préhistoire montrent qu'il n'est pas au fait de la science de 2020. Son approche ne peut que faire reculer le niveau scientifique que de nombreux articles du portail Préhistoire avaient atteint, en les ramenant au niveau de connaissance d'il y a 5 ou 10 ans.» [5]
• Il y a près d'un an je vous ai demandé de justifier un propos dénigrant mon travail et n'ai toujours pas de réponse.

j'avais écrit en effet : «Pourriez-vous justifier ce propos : «Utiliser des sources, c'est une chose, mais les comprendre et les restituer correctement dans leur contexte, c'en est une autre». Qu'est-ce qui n'aurait pas été restitué correctement dans la source Amaelle Landais ?» [6]

• Discussion:Crâne de Hofmeyr : «Mettre en avant la première source venue, sans savoir si elle correspond à une tendance plus large, relève d'un travail de piètre qualité. Ceci est une remarque générale sur les sources, que je fais au passage, et qui vaut pour la plupart de nos désaccords en cours». [7]

Vous avez tenu ce propos juste après avoir donné une source non admissible, Carl Wieland (en), un créationniste,, directeur général de Creation Ministries International, ministère d' apologétique créationniste [8], alors que pour ma part je vous donnais 6 références académiques.

Je constate que vous dénigrez sur le Bistro des travaux publiés par des professionnels notoires selon vos propres termes, donc je ne sais si je dois espérer raisonnablement un meilleur traitement ; vous écrivez : «Par ailleurs, je lis régulièrement en Préhistoire des ouvrages écrits par des professionnels notoires et édités par de grandes maisons (et donc certes destinés au grand public) qui sont des grosses bouses... Comme quoi, vive le contrôle éditorial !», Le Bistro, Keranplein (discuter) 16 juin 2021 à 05:31

--JMGuyon (discuter) 23 octobre 2021 à 00:06 (CEST)

Je vous remercie d'avoir rassemblé ici tous les griefs que j'ai à votre égard et qui ne font que s'aggraver avec le temps.

Comme d'habitude, vous investissez beaucoup de temps pour entretenir la polémique au lieu de chercher des solutions.

Vous feriez mieux de prendre en compte ce que j'essaye désespérément de vous faire comprendre au lieu de vous enfoncer toujours plus dans le déni, ce qui ne vous mènera nulle part et ne peut que bloquer tout espoir de normalisation.

Cordialement, Keranplein (discuter) 23 octobre 2021 à 05:15 (CEST)

Kenyanthropes

J'ai retiré l'hypothèse de l'article, car elle ne figurait pas dans les sources présentes. Concernant l'article de blog rapporté par Keranplein, il fait référence à l'article de Sonia Harmand, dans Nature, « 3.3-million-year-old stone tools from Lomekwi 3, West Turkana, Kenya » (voir [9] ou pdf intégral). Or dans cet article, l'unique fois où Sonia Harmand parle de Kenyanthropes, c'est pour dire ceci : « A further 100 lithic artefacts and 22 fossil remains were collected from the surface immediately around the site along with two artefacts from the slope deposit (Extended Data Fig. 1). These finds occur in the same geographic and chronological range as the paratype of Kenyanthropus platyops (KNM-WT 38350)27, other hominin fossils generally referred to cf. K. platyops28, and one unpublished hominin tooth (KNM-WT 64060) found by WTAP in 2012. » On ne peut donc pas émettre, sur la base de cette source qui mentionne uniquement une proximité géographique, l'hypothèse qu'ils auraient été les auteurs de ces outils. S'il existe des sources de qualité émettant ladite hypothèse, il faudrait indiquer laquelle. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 12 février 2022 à 13:38 (CET)