Discussion:Soissonnais

Le Soissonnais, pays traditionnel de Picardie ?

L'expression "pays traditionnel de Picardie" est problématique.

Le sujet semble débattu ne serait-ce qu'au regard des versions successives et suppressions des contributions apportant la contradiction, pratique contraire aux principes de Wikipédia. L'expression ne semble donc pas devoir figurer en introduction en gras.

Traditionnel laisse en effet supposer une appartenance ancienne, ce n'est clairement pas le cas. On ignore au demeurant de quelle période il est question. Plusieurs périodes successives sont à considérer. La période francienne/francilienne semble prépondérante. La période vermandoise est également négligée (alors que la coutume de Vermandois, sans doute apparue au XIe siècle, reste par endroit en vigueur jusqu’à la révolution dans le Soissonnais, voilà une tradition ancienne).

Soissons est en effet à plusieurs reprises capitale du royaume franc à partir de Clovis. La cité est alors l'épicentre du pouvoir et du domaine royal qui est à l'origine de l'Île-de-France. Au XIIe siècle, Philippe Auguste, s'empare des comtés de Vermandois, d'Amiens et de Valois, les réunit à la couronne de France. Le siège du bailliage de Vermandois est établi à Laon. A cette période correspond également la construction des premières cathédrales gothiques, manifestation du renforcement du pouvoir royal, à Sens, Noyon, Senlis, Laon, Paris, Amiens, Beauvais ... Même époque, mêmes territoires, on note autour du Soissonnais, l'Evêché de Noyon érigé en comté-pairie, celui de Beauvais en évêché-comté et celui de Laon en évêché-duché. Leurs évêques, vassaux directs de la couronne de France, ont le titre de pair de France. Les terres de ces pairies attachées au domaine royal sont intransmissibles. Cet héritage revendiqué par l'Île-de-France.

Inutile de chercher la Picardie au nord du domaine royal, avant la fin du XVe siècle aucun territoire officiel n'a porté ce nom jusqu’à la création ex nihilo d'un Gouvernement Militaire après 1482 et le retour à la France de la ceinture défensive des « Villes de la Somme ». C'est sous Louis XI puis François Ier, que la défense du royaume est organisée avec quatre grands gouvernements militaires correspondant aux quatre grandes frontières : Pays-Bas bourguignons-espagnols, Allemagne, Italie et Espagne.

C’est généralement ici qu’on fait intervenir la « nation » de Picardie de l'Université de la Sorbonne du XIIIe siècle, qui regroupait les étudiants dont les diocèses d’origine étaient Beauvais, Amiens, Noyon, Arras et Thérouanne d'une part, Cambrai, Tournai, Utrecht, Liège et Laon d'autre part (Glossarium mediae et infimae latinitatis, du Cange, 1678). Le terme nation désignait dans les universités un groupement de maîtres et d'étudiants selon un découpage geographico-linguistique et non au sens politique aujourd'hui plus habituel de groupe humain dont les membres sont liés par des affinités tenant à un ensemble d'éléments communs. A l'Université de la Sorbonne, la nation de Picardie n'a d'ailleurs été fixée qu'après plusieurs conflits sur la « nationalité » des étudiants ... Cette faculté de l'université de Paris comprenait quatre nations : anglaise (incluant les Allemands !), française (incluant Italiens et Espagnols), normande et picarde (incluant les Flamands) (Fédou). Ladite nation ne correspondait donc pas aux étudiants qui parlaient le picard (le latin restait la langue de l’enseignement), elle se distinguait au contraire par son hétérogénéité linguistique. Certains parlent donc ici de Picardie imaginaire.

Le terme hétérogénéité semble également conforme à la réalité des territoires féodaux hétéroclites qui vont constituer le premier gouvernement de Picardie. Il convient en effet de rappeler que jusqu’au XVe siècle, Cambrai, Utrecht, Liège, étaient situés en terre du Saint-Empire Romain, tandis que la plus grande partie du diocèse de Tournai était, ainsi que les diocèses d'Arras et de Thérouanne, soumise au duc de Bourgogne, également possesseur des comtés de Flandre et d'Artois. Les diocèses d'Amiens, de Beauvais, de Noyon, de Laon étaient dans le domaine du roi de France.

On peut en effet voir dans ce gouvernement militaire, si on veut bien ouvrir les yeux, un glacis défensif ceinturant l'Artois, les Flandres, le Hainaut français, le Cambrésis, restés bourguignons puis espagnols, qui protègera Paris et le royaume jusqu'au retour à la France de Calais en 1558 et de l'Artois en 1559.

Cette ceinture défensive suit la côte boulonnaise, moyennement picarde, la vallée de la Somme picarde et la haute vallée de l'Oise plutôt champenoise, à travers différents territoires hétéroclites, issus du premier démembrement des « Pays-Bas bourguignons » (comtés de Boulogne et de Ponthieu, « Villes de la Somme », dont Saint-Quentin, partie au nord-ouest du remuant comté de Vermandois-Guise). Le Vermandois a été démembré par le Traité d'Arras de 1435, qui cède Saint-Quentin, aux Bourguignons. Ce traité ramène à ligne de partage des eaux Seine-Oise / Somme la frontière nord du domaine royal qui comprend à nouveau le Soissonnais, le Noyonnais, Le Laonnois, la Thiérache, …

Cette juxtaposition est cependant avant tout militaire et de circonstance car la France est en guerre. Le conflit franco-espagnol (guerre de Trente Ans) se poursuit en effet dans le nord de la France : reconquête de Corbie, de Bohain-en-Vermandois, prise de Landrecies, de Maubeuge et de La Capelle en 1636. La Thiérache et le Vermandois sont désormais à l'abri de la cavalerie impériale qui sévissait depuis les collines d'Artois et le comté de Hainaut. En 1638, l'armée française regroupe ses forces à Saint-Quentin. L'objectif est de placer l'Amiénois à couvert après la protection réussie de son flanc oriental en 1637. Le fameux siège d'Arras se déroule en 1640 durant cette campagne. En 1641, d'autres places fortes espagnoles ; Aire-sur-la-Lys, Lens, Bapaume et La Bassée tombent aux mains des Français. Fin 1641, le royaume de France contrôle de nouveau l'Artois.

Les limites des grands gouvernements modifiées à plusieurs reprises selon les exigences de la guerre qui se termine, sont alors définitivement fixées par Richelieu. 150 ans avant la révolution, le Beauvaisis, le Soissonnais, le Valois, le Laonnois, soumis un temps seulement et en partie au gouvernement militaire de Picardie, font définitivement partie du gouvernement de l'Île de France, auquel on donne pour limites septentrionales la Thiérache (c'est-à-dire la vallée de l'Oise au-delà de Condren), pour limites orientales et méridionales, la Champagne et la Brie, etc. La Thiérache champenoise mais frontalière reste au second gouvernement militaire de Picardie, tandis que le comté ecclésiastique de Noyon rejoint le gouvernement de l'Île de France.

En résumé, malgré une croyance parfois tenace, le Soissonnais et les pays voisins, de rattachement ancien à l'Île-de-France par le domaine royal, sont intégrés mais sans certitude absolue en réalité (car les revendications sont postérieures), en partie seulement, pour le temps des combats, au cours d’une période qui court au maximum de 1482 à 1641, à un premier territoire militaire plutôt hétéroclite. Ils n’en font clairement pas partie plus de 150 ans avant la révolution.

Il conviendrait donc de nuancer par une formule mentionnant un lien ancien avec l'Île-de-France via le domaine royal, avec le Vermandois par sa coutume et enfin avec la Picardie au cours d’une courte parenthèse militaire, avant la création de la région administrative de 1960, bien sûr.

Désolé pour cette longue illustration de la loi de Brandolini. Francili (discuter) 1 mai 2024 à 19:17 (CEST)

Bonjour, l'expression "pays traditionnel de Picardie" n'est absolument pas problématique.

À force de vous lire, on a l'impression que vous basez votre raisonnement uniquement sur des faits politiques et historiques. La Picardie en premier lieu est une région culturelle, elle n'est pas liée à un comté ou à un duché et n'a donc pas connu de stabilité (Reims a déjà été en gouvernement de Picardie par exemple !).

Il faut différencier les régions historiques des régions culturelles, l'Artois est par exemple à la fois une région historique (la "province" d'Artois), et à la fois un pays traditionnel (l'Artois propre), les deux n'ont pas la même forme, la Picardie est avant tout une région culturelle, sa région historique n'a pas la même forme car elle est instable.

Pour les pays traditionnels, vous faites erreur, un pays traditionnel n'est pas forcément lié à un bailliage, les pays traditionnels sont aussi liés aux pagi, ils font écho à des territoires culturels et non-historiques, marqué par des limites naturelles comme des cours d'eau ou des forêts, de nombreux pays coïncident avec des pagi, l'Amiénois, le Ponthieu, le Vimeu ou encore l'Escrebieu. D'ailleurs, la définition première d'un pays traditionnel est la suivante : "des territoires d'étendues limitée présentant des caractères physiques et une occupation humaine homogène", je ne vois pas le lien avec des entités politiques désuètes.

Il conviendrait donc de différencier la politique, de la culture, ce sont bien deux choses différentes et il y a une nuance.

Si vous souhaitez parler de l'appartenance politique et historique du Soissonnais, il y a une section pour ça (-> HISTOIRE).

Certaines de vos modifications manquent de sources et de neutralité, je vois par ailleurs de nombreuses modifications d'un utilisateur avec une adresse IP, faisant des ajouts similaires aux vôtres, je me demandais si ce n'était pas vous ? si c'est le cas, il serait prudent de se connecter pour modifier, l'exposition d'adresse IP sur internet est dangereuse...

Si vous souhaitez supprimer votre adresse IP dans le cas où il s'agirait de vous, je vous invite à envoyer un mail à l'adresse privacy-fr-wp@wikimedia.org ;

Cette discussion est close. Cordialement, Atrebate62 (discuter) 3 mai 2024 à 10:29 (CEST)

La contribution qui précède semble confirmer l’existence d’importantes divergences tant sur la méthode que sur le fond. Ci-après quelques remarques rapides :

Le Soissonnais, région naturelle, telle était l’introduction et le sous-titre neutre de cette page avant qu’elle ne soit unilatéralement bardée dès l’introduction d’affirmations sans nuance, de bandeaux sur des cartes imaginaires et autres blasons insolites, mettant en avant les termes : « pays traditionnel de Picardie », infondés et contredits par le contenu même de l’article.

Les frontières naturelles du territoire, objet de cet article, sont stables depuis le Pagus Suessionicus gallo-romain. Les considérations sur l’Artois ne semblent pas pouvoir être importées ici.

Le Soissonnais ainsi défini est une terre d'histoire, au moins depuis Clovis Ier et l’unification du royaume Franc, page fondatrice de l’Histoire de France.

Ce point est présenté dans l’article.

Le Soissonnais terre d’histoire se traduira à la période moderne par un rattachement de ce pays au gouvernement de l’Île-de-France, qui revendique des frontières naturelles et l’héritage du domaine royal. Leurs armoiries sont identiques. A l’inverse, le gouvernement de Picardie est constitué ex nihilo pour des raisons purement militaires et de circonstance avec, au-delà de la vallée de Somme, des frontières mouvantes.

Le Soissonnais est également un diocèse de la Province ecclésiastique de Reims pendant plus de mille ans, une prévôté du bailliage judiciaire de Vermandois ayant son siège à Laon sur près de 800 ans, etc. Ces faits avérés intéressent l’histoire des institutions d’avant 1789. Ces faits sont documentés par des sources écrites : ordonnances royales, chartes, traités, donations, …

Ces textes peuvent être décevants pour la délimitation exacte de certains territoires, ce qui est courant à une époque où l'arbitraire est la règle, mais aucun document officiel ne semble rattacher le Soissonnais au gouvernement de Picardie voisin.

Ces différents points sont détaillés et sourcés dans l’article.

La carte d’un géographe est une illustration, elle ne vient pas remettre en cause ou remplacer le texte d’une ordonnance ou d’un traité de paix.

C’est ici qu’intervient la notion de « pays traditionnel », point où divergeraient l’histoire de la « région historique » et celle de la « région culturelle », termes empruntés au registre du régionalisme politique. Non pas que la notion de pays traditionnel daterait d’avant 1789, mais parce que l’identité régionale, qui n’émerge pas avant la deuxième moitié du 19e siècle, comme une réaction à la centralisation du pouvoir politique et une critique de l’état-nation, est ancrée sur le mythe de la division de la France d’ancien régime en provinces culturelles et pays traditionnels, avec leurs langues régionales, sans pouvoir toujours mettre en évidence leur existence, ni a fortiori en préciser le contenu territorial. Depuis des décennies, on voit la publication de cartes, descriptions, démonstrations totalement différentes les unes des autres mais se prétendant toutes reproduire les pays traditionnels. Ces écrits ne constituent pas des sources pour la période précédente.

L’anthropologie travaille pour sa part sur le concept d’« aire culturelle » et rend compte de ce que l’identité culturelle s’intègre mal, ce n’est pas entièrement nouveau, dans les logiques de territoire. A la Révolution française, les aires culturelles vont tendre à se fondre avec l’État-nation naissant, devenir un enjeu politico-idéologique mais aussi les briques de la construction identitaire collective.

Concernant le Soissonnais, il s’agit plus certainement d’un espace de rencontre linguistique entre le francien, le champenois et le picard. Ce dernier n’aurait pour certains linguistes concerné dans le département de l’Aisne que le Saint-Quentinois. Il ne serait déjà plus qu’une langue véhiculaire en vallée de l’Oise.

Sur ces aspects, aucune étude concernant le Soissonnais n’est présentée dans l’article.

La question reste donc pourquoi écarter d’emblée des certitudes et privilégier une hypothèse sans en préciser la nature, ni le contenu ?

Il est à noter qu’on parle de régionalisme inclusif quand l’objectif est d’assimiler ou d’incorporer des territoires culturellement distincts au sein d’une même région, afin de rendre culturellement homogène l’ensemble d’une population multiculturelle (cf notamment Frank Tétart, Les nationalismes « régionaux » en Europe, facteur de fragmentation spatiale ?). Cela décrit assez exactement l’affrontement des régionalismes dans l'ancienne Picardie administrative de 1960.

Enfin, cette hypothétique « grande Picardie étendue de Pontoise à Charleroi » ne cadre pas non plus avec « la définition première d'un pays traditionnel », rappelée dans la précédente contribution, de « territoire d'étendue limitée présentant des caractères physiques et une occupation humaine homogène », qui renvoie ici encore la Picardie traditionnelle à la vallée de la Somme, où, dès le 13e siècle, le pouvoir royal fait établir en son domaine une imposante cathédrale à Amiens en même temps qu’à Reims ...

En termes de neutralité, privilégier une uchronie qui ne dit pas son nom, sous couvert d’un prétendu régionalisme, au détriment d’une réalité historique tangible demeure donc problématique.

La discussion reste ouverte. Francili (discuter) 5 mai 2024 à 22:00 (CEST)

Bonjour, j'en profite pour rajouter que la majorité des articles homonymes de pays et de régions naturelles réservent une section avec infobox pour la région naturelle, mais le contenu principal reste le pays (voir Ternois, Perche, ou autre), pour ce qui est de l'appartenance du pays traditionnel, c'est à la Picardie et il n'y a aucuns doutes, essayez de prouver sans arguments politiques que le Soissonnais n'est pas picard, vous n'y arriverez pas... De plus, de nombreuses sources différencient la politique de la culture pour ce pays, l'almanach royal par exemple, différencie la Picardie politique, de la Picardie culturelle de l'époque, je vous invite à consulter les sources et documents fournis... de plus, cette "Grande Picardie" (je n'aime pas ce terme car il insinue que c'est une vision agrandie) de Pontoise à Charleroi n'existe pas, car aucunes de ces deux villes sont picardisantes ! Pour ce qui est de Lille par exemple, elle n'est pas en Picardie car elle est en Flandre et est qualifié de flamande culturellement dans de nombreuses sources, nous parlons Picard à Lille comme francilien à Senlis.

Cordialement, Atrebate62 (discuter) 6 mai 2024 à 09:03 (CEST)

Avec un peu de méthode et de bonne foi on devrait avancer.

- la majorité des articles homonymes de pays et de régions naturelles … (voir Ternois, Perche, ou autre) :

Concernant le Ternois, il est indiqué : « Le Ternois est un pays traditionnel du Pas-de-Calais ». Or, le Pas-de-Calais est un département. La transposition serait donc « Le Soissonnais est un pays traditionnel de l’Aisne ». Cela semble peu contestable. Traditionnel = usage ancien, renvoie ici à la création des départements en 1790. Cela semble également peu contestable. Je propose a minima cette modification « Soissonnais pays traditionnel de l’Aisne »  pour commencer. La neutralité y gagnera.

- pour ce qui est de l'appartenance du pays traditionnel, … :

Au-delà du problème de la méthode proposée (on ne rapporte pas la preuve d’un fait négatif : probatio diabolica), en quoi ce rattachement discutable serait-il une caractéristique essentielle pour un pays, celui des Suessions, qui existe 1 500 ans avant l’apparition de la Picardie ? Clovis était picard ? Quelle rapport entre Soissons, capitale de la France avant Paris, et la Picardie ? Aucun. Attention aux réécritures de l’histoire.

La Picardie géographique, la vaste plaine de craie s'étendant de Beauvais à Arras ... ne comprend ni le Soissonnais, ni le Noyonnais, ni Senlis, ni Compiègne, etc. Il en résulte des distinctions géomorphologiques et des contrastes en matière de systèmes agraires (qui donne culture) rarement relevés …. (cf. cartes du BRGM : https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/cartes-geologiques plutôt que des cartes autoproduites). On constate en outre la proximité de ce découpage avec la ligne de partage des eaux entre les bassins versants Seine-Oise au sud et Somme au nord. Cette frontière naturelle délimite l’Île-de-France et la Picardie pendant au moins trois siècles avant 1789.

Un peu avant l’Almanach Royal, curieuse référence mais témoignage parmi tant d’autres (qui les produit ? pourquoi ? pour qui ? dans quel contexte ?), au hasard dans la célèbre Description de Pierre de La Planche (1669) concernant le pays picard (sic) : celui-ci se compose des « comtés de Vermandois, d'Artois, de Boulogne, de Ponthieu et de Thiérache ; le vulgaire y met aussi les villes de Laon, Soissons, Senlis, Noyon, Beauvais, et Compiègne, à cause du langage des habitants qui en approche … ».

Abel Hugo, le frère, note à propos de l'Aisne dans La France pittoresque ou description pittoresque, topographique et statistique des départements et colonies de la France publié en 1835 : " La langue française est en usage dans tout le département à l'exception de quelques cantons reculés". Dans le Laonnois, on entend l'influence du Champenois.

Le territoire soissonnais se trouvait en effet à la limite entre la langue picarde et le « français parisien », les Soissonnais auraient d’ailleurs adopté cette deuxième langue, selon Serge Lusignan et Noël Dupire (Agence régionale de la langue picarde, Serge Lusignan, Comptes rendus des séances de l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, 2007, pp. 1275-1295, Noël Dupire, Essai de délimitation des dialectes picard et wallon. In: Revue du Nord, tome 17, n°67, août 1931. pp. 218-220, Serge Lusignan, Espace géographique et langue : les frontières du français picard (XIIIe-XVe siècle), https://www.persee.fr/doc/shmes_1261-9078_2007_act_37_1_1925 ... Ici encore, la ligne de partage des eaux entre les bassins versants Seine-Oise au sud et Somme au nord constitue un limite intéressante, avec la Vallée d’Or, celle de l’Oise, importante voie de communication vers Paris.

Définitivement, l’empreinte discutable de la Picardie sur un territoire hautement chargé d’histoire, qui lui préexiste depuis quinze siècles, ne peut en constituer une caractéristique essentielle à hisser au premier plan.   Francili (discuter) 6 mai 2024 à 22:51 (CEST)

La coutume populaire attribue le Soissonnais à la Picardie, je n'ai pas le temps pour lire des raisonnements politiques alors que la Picardie est culturelle (voir Albert Demangeon, Robert Fossier, ect...) Humainement et culturellement le Soissonnais est picard, renié cela serait ignorer les sources, vos ressentis personnels (Soissons était la capitale des Francs) n'ont aucuns impact sur l'article, vous manquez de neutralité. Atrebate62 (discuter) 7 mai 2024 à 06:11 (CEST)

Nous commençons à y voir un peu plus clair.

Archéologues et pilleurs de tombes s'intéressent aux mêmes trésors. Les uns avec méthode pour essayer d'en tirer des enseignements et les partager, les autres procèdent au hasard pour le profit individuel, collectionne des objets correspondant à un thème unique.

Sans méthode, on passe d'une activité à l'autre. Accumuler des éléments qui vont tous dans le même sens, sans en rechercher la portée réelle ni la valeur, expose à se trouver rapidement à court face à la contradiction.

L’article concerne le pays du Soissonnais.

« La coutume populaire attribue le Soissonnais à la Picardie » : il faut donc déplacer cette affirmation discutable (qui se discute) dans une section -> COUTUMES POPULAIRES et y décrire précisément, sources à l’appui : 1) les habitudes de la population du Soissonnais transmises de génération en génération via des histoires ou des chansons, afin d’en tirer des conclusions. 2) la règle coutumière issue de pratiques traditionnelles et d'usages communs consacrés par le temps et qui constitue une source de droit. J’ai commencé. Il faudrait ici identifier les traits communs entre la coutume du Vermandois, qui s’appliquait en partie en Soissonnais, et les coutumes voisines, afin d’en tirer des conclusions.  

« Humainement et culturellement le Soissonnais est picard » : il faut donc déplacer cette affirmation également discutable dans des sections appropriées ?

Humainement picard = ??? Description ethnique ? Ascendance ? Langue ?

Culturellement picard = négation de l'originalité culturelle du Soissonnais ? même pas au niveau des pratiques et produits de l’agriculture ? Le haricot de Soissons et son savoir-faire sont-ils vraiment picards ? Pas la marque de produits surgelés vers laquelle peuvent conduire les moteurs de recherche. De quelle Picardie parle-t-on exactement ? Celle de 1960 ? Les arrière-pensées idéologiques, voire politiques, ne sont pas absentes du développement de l’approche par aires culturelles.

Pour ce qui est de la neutralité et de l’ignorance des sources, chacun appréciera :

« Vos ressentis personnels (Soissons était la capitale des Francs) n'ont aucuns impact sur l'article, vous manquez de neutralité. »

Il y en a qui ont séché les cours d’histoire notamment.

Reprenons le fil de cette discussion et un peu de hauteur.

L’article présente différents points de vue, même maladroitement, chacun doit être respecté.

Les sources présentées ne conduisent pas toutes aux mêmes conclusions, elles concernent différents champs d’étude : anthropologie, économie, ethnologie, géographie, histoire, lettres, linguistique, science politique, etc. Elles ont également été produites à différentes époques, principalement la fin de l’ancien régime et la période contemporaine.

Il parait donc intéressant et surtout nécessaire, d’opérer une mise en perspective de ces sources, c'est-à-dire de commencer par les replacer dans leur contexte afin de tenter de les comprendre, d'évaluer leur importance, mais aussi de mieux appréhender leur sens. Qui écrit quoi ? Quand ? Pourquoi ?  

L’intérêt pour la défense des intérêts et de l'identité d’une région particulière, qu'elle soit officielle ou bien traditionnelle, trouve pour de nombreux auteurs ses racines dans la création de l’État-nation. En https://fr.wikipedia.org/wiki/France, l'État s'est construit progressivement : à partir du https://fr.wikipedia.org/wiki/Moyen_%C3%82ge les https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_monarques_de_France ont étendu leur autorité sur un ensemble de plus en plus grand. Le développement du sentiment d’appartenance à une Nation émerge pour sa part au XVIIIe siècle avant d’être renforcé par le système politique démocratique. Au passage, le terme nation n’avait pas ce sens à la Sorbonne au Moyen Âge (cf. Fédou) et le terme picard non plus d’ailleurs : ladite nation incluait les Flamands. Nécessité de contextualiser pour comprendre.

La démarche visant à valoriser et à défendre les intérêts et l'identité d’une région particulière, qu'elle soit officielle ou traditionnelle, face aux effets de la centralisation du pouvoir politique, s’inscrit dans un courant de pensée, qui prend son essor à la fin du XIXe siècle et se veut culturel avant d’être politique : le régionalisme, provincialisme ou séparatisme.

L’identité régionale défendue est souvent ancrée sur l’existence d’une province historique et/ou d’une langue régionale. Les cultures régionales émergent vers la deuxième moitié du XIXe siècle dans une tension avec la culture nationale.

Ces éléments de contexte sont indispensables pour comprendre ce que l’on a sous les yeux.

Le débat semble donc concerner une section -> REGIONALISME absente de l’article.

D’autant que l’opposition entre identité régionale et identité nationale / rejet du pouvoir central prend un sens bien particulier ici aux confins de l’Île-de-France, héritière d’un pouvoir central, qui a mis plusieurs siècles à mettre sous son autorité de puissants pouvoirs locaux.

Conscient ou non, le déni relevé plus haut, à propos de la « cité du Vase », première capitale de la France en 486, est assez symptomatique des conséquences désastreuses d’un régionalisme inclusif - Clovis devient un épiphénomène dans le Soissonnais !

Le rattachement discuté est un dommage collatéral de cette querelle des identités, il est bien loin d’être une évidence, il n’a rien d’anodin, il n’est donc certainement pas empreint de neutralité. Francili (discuter) 7 mai 2024 à 23:18 (CEST)

Bonjour,

Je n'avais pas pris le temps de réagir sur cette page de discussion, mais je remarque que beaucoup de choses ont été dites sans que cela soit toujours très en rapport avec le sujet principal. Ainsi, je viens quand même souligner que sur l'indication du Soissonnais comme une portion de ladite province de Picardie, qu'il y a des sources qui expliquent le sujet, et qu'il n'y a qu'à se pencher pour les aller consulter.

Je vois beaucoup de sujets ramenés mais qui ne touchent pas directement l'information concernée : les bailliages, les anciens droits coutumiers, Clovis et les Francs etc. Tout cela ne touche pas directement à la dénomination dont nous discutons ; et tenter de tirer une conclusion toute faite à partir de cette somme d'évènements sélectionnés - tout en négligeant les propos de sources indiquées - relève plutôt d'une forme de travail inédit, et n'est pas le rôle d'un article Wikipédia.

D'autant plus que cette dénomination est appuyée par certaines sociétés savantes du département de l'Aisne, la Société historique de Haute-Picardie notamment, qui est laonnoise, ou encore la Société des antiquaires de Picardie, qui sont toutes deux des sociétés savantes antérieures aux régions de 1960, et encore actives de nos jours. Les travaux de ces deux sociétés appuient cette dénomination pour plusieurs pays traditionnels, dont le Soissonnais, et énoncent aussi les écrits sur lesquels ils basent les leurs.

J'avais d'ailleurs questionné des bibliothécaires de la Bnf au sujet de ces contestations entre le gouvernement, administratif, et la province, traditionnelle, en Picardie, et l'on m'a renvoyé à un Atlas historique de la France publié en 2020 énonçant qu'il y avait un enchevêtrement administratif conséquent sous l'Ancien régime, et que celui-ci avait fini par devenir de plus en plus critiqué au siècle des Lumières[1].

Ainsi, on lit chez plusieurs historiens de la Picardie des phrases telles que La coutume populaire a toujours attribué Senlis à la Picardie chez Robert Fossier dans Histoire de la Picardie, Pinchemel écrit que la Picardie linguistique s'étendait jusque Soissons et Senlis, villes de la haute-Picardie, Josiane Sartre dans un ouvrage sur l'architecture des châteaux picards affirme la même chose que Pinchemel sur les deux villes précédemment citées. De tout cela peut découler la justification de l'emploi du terme humainement employé plus haut. Gossen écrit dans sa Grammaire de l'ancien picard que l'idiome picard a par la suite été repoussé jusque sur les bords de l'Oise dans des temps plus modernes, je rajouterai que la Picardie linguistique montrée sur le site des HDF a été réalisée sur les travaux de Raymond Dubois, qui datent des années 1950, donc dans une France relativement contemporaine à la nôtre sur l'échelle de l'Histoire, et qui avait vu l'interdiction des langues régionales un demi-siècle auparavant.

Bon, je disserte mais tout cela pour amener un peu d'éclaircissement à certains questionnements qui ont été posés. Sinon, on précisera aussi qu'il est normal de replacer certaines informations dans leur contexte, de confronter certaines sources et autres, mais qu'il ne faut pas non plus faire la chasse aux références sur certains sujets quand celles-ci ne sont pas non plus spécialement choquantes. Une carte historique rendue accessible par Gallica par exemple reste un document qui a fait l'objet d'une sélection par la bibliothèque car représentatif du patrimoine national pour reprendre leurs mots.

D'autant plus que le contributeur Wikipédia moyen reste un bénévole qui amène des propos appuyés sur des ouvrages en général accessibles au citoyen lambda, en cela son pouvoir se limite à citer des document, et à proposer un article compréhensible et cohérent à partir de la somme de ceux-ci, sans que cela dépasse les frontières précises du sujet.

Cordialement, Vaulxnoy (discuter) 8 mai 2024 à 01:19 (CEST)

Vous n'avez apparemment toujours pas compris que la Picardie n'est PAS une région HISTORIQUE, par conséquent, il ne s'agit pas d'une Picardie datant d'une époque précise...

De plus, vous semblez considérer la Picardie comme un pays traditionnel, avec des limites correspondant au bassin de la Somme, hors cela est une maladroite erreur de votre part.

Il existe deux types de régions, les régions au nom de peuples (Normandie, Bretagne) en général qui hérite de duché mais pas toujours (Wallonie, Picardie), puis en second lieu, des régions ayant le nom de territoire (Poitou pour Poitiers, Champagne pour le pays de Champagne, Flandre pour le pagus Flandrensis, ect...) qui héritent de comté. Il n'est jamais arrivé qu'un pays traditionnel ait le nom d'un peuple moderne, leur nom dérive en général de la géographie ou d'un lieu principal, qui lui peut hériter d'une civitas (Beauvaisis, Artois pour Beauvais et Arras). Il y a ici une méconnaissance.

Et puis le "il y en a qui ont sécher les cours d'histoire", cela semble inapproprié car il me vise personnellement et je vous rappelle que c'est interdit. Atrebate62 (discuter) 8 mai 2024 à 09:21 (CEST)

Les pages de discussion sont destinées à aider les contributeurs à comprendre les modifications à apporter aux articles afin d’offrir au lecteur un contenu clair et fiable.

Cet article met en avant des termes qui se discutent et doivent être intégrés le cas échéant au contenu de l’article en les contextualisant et en respectant les autres contributions.

Sur la période moderne, l’article doit distinguer une description officielle des circonscriptions administratives de l'époque considérée des études, critiques, théories explicatives, projets de réformes, contemporains ou postérieurs. On y gagnera également en clarté.

Ici comme ailleurs, même lorsqu’on dispose de sources fiables, le travail collaboratif rend les suppressions autoritaires et autres surcharges apposées sur les cartes produites par d’autres non acceptables. Elles seront traitées conformément aux principes de Wikipédia. Francili (discuter) 8 mai 2024 à 09:36 (CEST)

Toujours dans le but d’éclairer les contributeurs.

A l’issue de longs échanges passionnés.

Nous avons d’une part :

Un territoire, le Soissonnais - objet de cet article - espace naturel délimité, coïncidant grosso modo avec le pagus gallo-romain des Suessions, possédant une riche Histoire, qui croise celle de la France.  

Et d’autre part (Il s’agit de citations afin de ne rien déformer) :

- « la Picardie [qui] n'est PAS une région HISTORIQUE, par conséquent, il ne s'agit pas d'une Picardie datant d'une époque précise... »

- qui ne doit pas être considérée « comme un pays traditionnel, avec des limites correspondant au bassin de la Somme »

- qui correspond à un type de région « au nom de peuples (Normandie, Bretagne) en général qui hérite de duché mais pas toujours (Wallonie, Picardie) »

- la Picardie ne fait pas partie « des régions ayant le nom de territoire (Poitou pour Poitiers, Champagne pour le pays de Champagne, Flandre pour le pagus Flandrensis, ect...) qui héritent de comté. »

- son nom dérive en général de la géographie ou d'un lieu principal : « Il n'est jamais arrivé qu'un pays traditionnel est le nom d'un peuple moderne, leur nom dérive en général de la géographie ou d'un lieu principal, qui lui peut hériter d'une civitas (Beauvaisis, Artois pour Beauvais et Arras). »

En synthèse de ce second point (proposition, toujours selon citations)

- « il ne s'agit pas d'une Picardie datant d'une époque précise... ».

- Elle correspond à un type de région « au nom de peuples »

- Ce « nom dérive en général de la géographie ou d'un lieu principal »

CONTRIBUTION A RÉALISER :

-> Relier précisément ces considérations générales avec l’objet de cet article.

-> Puis expliciter le cas échéant en quoi ces considérations primeraient sur le reste de l’article au point de figurer en introduction. Francili (discuter) 8 mai 2024 à 15:27 (CEST)