Discussion:Substitut de fromage

Fromage végétal et Substitut de fromage

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Les deux sujets sont très proches et n'ouvrent pas la perspective de développements à court terme qui justifient l'existence de deux articles séparés. La seule nuance est qu'un substitut de fromage pourrait ne pas être totalement végétal, sous réserve que de tels substituts existent, un point qu'il serait possible de mentionner dans l'article fusionné, le cas échéant.

L'article sur le fromage végétal est resté à l'état d'ébauche depuis qu'il a été créé il y a un peu plus de deux ans.

Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 18:14 (CEST)

• Pour, pour les raisons indiquées ci-dessus. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 18:27 (CEST)

  Exemple de produit vendu comme « substitut de fromage », à des fins médicales, et dont la composition contient néanmoins des produits animaux (lait de vache). Grasyop ^✉ 8 août 2018 à 18:47 (CEST)

• Une fusion de Fromage végétal dans Substitut de fromage est possible, cet article possédant déjà un chapitre Fromage végétal il suffit d'inclure la page dans cette partie.--William Jexpire (discuter) 8 août 2018 à 18:33 (CEST)

  Pour moi aussi la fusion devrait se faire dans ce sens. Ydecreux (discuter) 8 août 2018 à 18:41 (CEST)

  Je trouve un peu problématique de ranger tous ces produits sous le qualificatif de substitut, car je ne suis pas sûr qu’ils soient toujours pensés (conçus et consommés) ainsi : tel produit a pour but d’imiter le cheddar, tel autre imite la feta, mais d’autres sont simplement des créations nouvelles qui ne se réfèrent pas à un produit animal préexistant. Je ne trouve cependant pas de titre global vraiment approprié, si ce n’est celui, un peu long, de la présente section... Grasyop ^✉ 8 août 2018 à 19:13 (CEST)

• Plutôt Pour  Neutre. Compte tenu de l’état d’avancement actuel de ces deux articles, il n’est pas absurde de les réunir, pour le moment. Par la suite, les articles anglais en:Vegan cheese et en:Cheese analogue laissent penser qu’il peut y avoir matière à deux articles autonomes. Grasyop ^✉ 8 août 2018 à 18:47 (CEST)
• Plutôt Contre, à moins qu'on trouve le « titre-ovni » qui permet d'inclure les 2 exemples suivants dans le même article :
  • Lygomme, marque déposée identifiant commercialement un substitut de fromage qui n'est pas un fromage végétal
  • tofu, appellation chinoise d'un fromage végétal de fabrication immémoriale qui n'est pas un substitut de fromage
    --LAGRIC (discuter) 9 août 2018 à 01:51 (CEST)

    Je pense que le titre devrait être substitut de fromage. Le fromage au sens propre est fait à partir de lait ; l'expression « fromage végétal » a été créée par analogie, pour proposer des alternatives au fromage (analogie de consistance et d'apparence, ou de procédé de fabrication). L'expression « fromage de soja » est parfois utilisée pour désigner le tofu, dans la mesure où celui-ci, comme le fromage, est obtenu par fermentation (analogie de procédé qui ne remet pas en cause la définition du fromage), mais le tofu a une existence (et un article) propre, et il n'est pas mentionné dans l'article sur le fromage végétal. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 07:29 (CEST)

    Pour préciser mon propos, je ne conteste pas que le tofu puisse être considéré comme un fromage végétal, mais dans la mesure où un article séparé lui est déjà consacré, je ne pense pas qu'il soit utile d'avoir un article sur le fromage végétal distinct de celui sur les substituts de fromage, uniquement pour pouvoir y inclure à l'avenir un lien vers l'article sur le tofu. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 09:12 (CEST)

    Il existe du tofu lacto-fermenté (qui ne ressemble pas forcément à la version orientale présentée dans notre article tofu fermenté), mais le tofu simple est du lait de soja caillé, pas fermenté. De même que le fromage est avant tout du lait caillé, et éventuellement fermenté.

    Au-delà du procédé utilisé, je crois que l’analogie est surtout dans le mode de consommation. Il me semble que l’expression « fromage de soja » pour désigner le tofu est une vieille expression, une périphrase servant à décrire le tofu lorsque ce produit était inconnu et surtout à une époque où n’existaient pas encore ce que nous nommons aujourd’hui « fromages végétaux », qui, contrairement au tofu (du moins au tofu simple), ont vocation à prendre dans l’alimentation une place similaire à celle que prennent les fromages animaux. Grasyop ^✉ 9 août 2018 à 09:56 (CEST)

    Tout à fait d'accord. J'ai essayé de traduire le caractère 腐 de tofu en chinois, mais caillé est une meilleure traduction que fermenté. D'accord aussi sur le fait que l'expression fromage de soja est assez ancienne (XIX^e siècle et avant), à une époque où il fallait faire comprendre à ceux qui ne connaissaient pas le tofu à quoi ce produit correspondait. Cela dit, j'ai vu (sur internet) que l'expression semblait être encore utilisée en Afrique francophone, et elle apparaît en formulation alternative dans l'article sur le tofu. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 10:18 (CEST)

  • Ydecreux, pour moi, le problème reste entier : qu'un francophone aille dire à un Chinois que le tofu est un substitut au fromage, peut lui faire croire qu'il considère bizarrement sa gastronomie. --LAGRIC (discuter) 9 août 2018 à 13:35 (CEST).

    Bien sûr. Le tofu ne figure pas dans l'article actuel sur le fromage végétal et je ne propose pas de l'ajouter dans celui sur le substitut de fromage qui pourrait résulter d'une fusion des deux articles. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 16:32 (CEST)

  • Si, maintenant, dans l'article Fromage végétal, j'y classais le tofu, comment ferais-tu  ? --LAGRIC (discuter) 9 août 2018 à 17:24 (CEST).

    Je proposerais toujours la fusion des deux articles en un seul appelé Substitut de fromage, et proposerais de retirer au passage la mention du tofu, celui-ci n'étant pas à proprement parler un substitut de fromage, et faisant déjà l'objet d'un article à part entière. Ou bien, sous réserve de trouver des sources de qualité qui l'attestent, je pourrais laisser le lien et indiquer que le tofu est parfois utilisé comme substitut de fromage par certains végétaliens dans le cadre de certaines recettes. Ydecreux (discuter) 9 août 2018 à 17:36 (CEST)

• Pour fort Une section est déjà présente sur le deuxième article, le premier est une ébauche. — Les Yeux Noirs^Discuter 12 août 2018 à 09:24 (CEST)

Alternative

Que diriez-vous de conserver l’article Fromage végétal, et de transformer Substitut de fromage en un plus général Substitut de produit laitier (je suis étonné que nous ne l’ayons pas encore) ?

Ce dernier permettrait de réunir sous un même chapeau des produits végétaux comme les laits, crèmes ou fromages végétaux (qui conserveraient néanmoins chacun leur article détaillé), la margarine (végétale ou non : beaucoup ne le sont pas), des produits comme le lygomme (si on considère que ce n’est pas un fromage végétal) ou comme ce "Taranis" (substitut non végétal de fromage, à but médical), voire des produits dont l’usage premier n’est pas celui de substitut de produit laitier mais dont cela peut être un usage secondaire (tofu lactofermenté, par exemple). Certaines infos trouveraient dans un tel article une place qu’elles n’auront pas dans des articles plus spécifiques (par exemple celle-ci).

Grasyop ^✉ 15 août 2018 à 10:18 (CEST)

Cela me semble assez raisonnable, comme proposition. Il faudrait l'examiner en plus grand détail — Les Yeux Noirs^Discuter 15 août 2018 à 10:23 (CEST)

Il me parait peu probable qu'un lecteur intéressé par la margarine soit aussi intéressé par le lait d'amande et réciproquement. Je pense que Substitut de produit laitier devrait être une catégorie plus qu'un article.

Par ailleurs je pense que tous les fromages végétaux sont des substituts de fromage ; c'est la raison pour laquelle ils portent ce nom ou un nom proche, le fromage au sens originel du terme étant une préparation à base de lait. Le tofu n'est une exception qu'en apparence : l'expression « fromage de soja » est utilisée au Bénin parce que le mot tofu n'est pas connu là-bas, donc il faut bien trouver une façon de décrire cette préparation. Pour les Chinois et les Japonais, le tofu n'est pas une sorte de fromage. Dans l'article chinois sur le fromage végétal ou les substituts de fromage le mot tofu n'apparaît pas (à noter que le chinois n'utilise pas le même mot pour désigner le fromage dans les deux articles), et dans l'article sur le tofu cette spécialité n'est présentée nulle part comme une variété de fromage. Plutôt que multiplier les petits articles, je reste favorable à une fusion, qui est le choix retenu par la plupart des Wiki dans d'autres langues.

Ydecreux (discuter) 15 août 2018 à 15:33 (CEST)

Réactivation

J'ai l'impression, voyant les modifications apportées par Grasyop à l'article sur le fromage végétal, qu'il était en fait plutôt défavorable à la fusion. Je continue à penser qu'un article suffit pour le concept général des substituts de fromage, qui inclut notamment et de façon prépondérante les substituts exclusivement végétaux. Naturellement, chaque sujet est admissible en tant que tel, mais je vois que dans plusieurs langues il n'y a qu'un seul article et il me semble qu'il est plus facile de créer des articles de qualité sur des sujets qui ne sont pas trop étroits.

Comme indiqué plus haut, tous les fromages végétaux sont des substituts de fromage ; certaines préparations végétales parfois appelées fromage comme le tofu ne sont appelées fromage que pour faciliter la description du produit, et ne sont pas considérés comme des fromages dans leur pays d'origine. En revanche, tous les substituts de fromage ne sont pas forcément exclusivement d'origine végétale.

Je renouvèle donc le sondage sur la base des discussions qui ont eu lieu ci-dessus, afin de clore le sujet dans un sens ou dans l'autre.

• Pour Ydecreux (discuter) 2 septembre 2018 à 15:10 (CEST)
• Pour — Les Yeux Noirs^Discuter 3 septembre 2018 à 09:28 (CEST)
•  Attendre J'ai l'impression que l'expression vromage désigne une mode vegan relativement récente qui développe des recettes assez variées de pattes molles salées difficile à décrire sans faire l'analogie avec du fromage (cela englobe donc aussi des substituts de fromages à mettre sur ses pâtes). Donc je laisserais deux articles, et ne fusionnerait que si le concept ne se clarifie pas dans le temps. ‒ Quasar (D) 5 septembre 2018 à 16:56 (CEST)
• Je propose de cloturer la demande avec une absence de consensus — Les Yeux Noirs^Discuter 6 septembre 2018 à 09:32 (CEST)