Discussion:Surfusion

Mémoire de l'eau et surfusion

Je crois qu'il serait pertinent d'enlever le lien vers l'article Mémoire de l'eau, du moins jusqu'à ce que le désaccord de neutralité qui le concerne soit réglé. En ce moment, "Mémoire de l'eau" est purgé de ses éléments controversés et ne fait aucune référence à la surfusion. On pourra aviser selon la suite des événements. --Girouette 7 aoû 2004 à 05:08 (CEST)

"Mémoire de l'eau" doit en principe être renommé "Fluides et mémoire" dans le courant du mois, afin de ne pas heurter certaines susceptibilités, et de se débarrasser de l'Effet Benveniste qui nuit à la sérénité de compréhension. L'article est en attente de documentation sur les fluides à mémoire vus en mécanique des fluides François-Dominique 7 aoû 2004 à 05:29 (CEST)

Ben non, le titre "Mémoire de l'eau" va très bien; l'effet benvéniste doit être décrit (et on doit le dire que c'est une supercherie). Si tu veux faire "Fluides et mémoire" tu n'as qu'à créer cette page. Jyp 7 aoû 2004 à 08:56 (CEST)

Je comprends la situation, et j'aimerais éviter de refaire ici le débat "mémoire de l'eau". Je crois simplement qu'il est un peu prématuré de faire le lien entre les deux articles puisque la situation est encore transitoire. Dans l'état actuel des choses, le simple quidam qui atterrira dans "Mémoire de l'eau" à partir d'ici risque de n'y rien comprendre. --Girouette 7 aoû 2004 à 17:00 (CEST) Ah, je vois que cela a été modifié dans l'article. S'cusez. --Girouette 7 aoû 2004 à 17:09 (CEST)

Je rejoins parfaitement l'avis de Girouette, quant au fait que le terme de Mémoire de l'Eau doit être maintenu tel quel, dans la mesure où il évoque une des affaires scientifiques les plus retentissante de la fin du XXème siècle, et qu'en outre, il n'a rien a voir avec la surfusion.

Flaques d'eau et surfusion

Xmlizer, une flaque d'eau sur la route par des températures sous le point de congélation, cela arrive et c'est effectivement dangereux, mais la vraie surfusion est à peu près impossible dans ce cas. Le simple contact de l'eau avec la route et les impuretés du sol déclenchent de facon irréversible la congélation. Celle-ci n'est pas instantanée car elle est retardée par la libération de chaleur latente. Aussi, si du sel a été répandu sur la route, le point de congélation de cette eau salée est abaissé pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la surfusion.

Surébullition?

L'existence de la surébullition reste a prouver car il n'y a pas assez de preuves concernant cet état... De plus, un important hoax (http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=15782) à circuler, concernant la "surébullition", et je pense qu'il a influencé bon nombre de personnes... Manque de sources, et de preuves, je me permets de supprimer temporairement le passage suivant dans l'introduction : " Un état apparenté, appelé surébullition, existe pour les matières qui demeurent en phase liquide alors que leur température est plus élevée que leur point d'ébullition."
Kazaar 20 mars 2007 à 20:09 (CET)

La seule référence francophone « à peu près sérieuse » que j'ai pu trouver sur la surébullition est la note 2 de http://cyberzoide.developpez.com/surfu/mpemba.php3 (1998-1999), cité dans cet article de Futura Sciences (2005) : http://www.futura-sciences.com/comprendre/d/dossier618-2.php (que dis-je, « cité » ? « plagié », plutôt, puisque la bibliographie (page 9) ne cite pas la page originale qui a pourtant été recopiée mot pour mot... mais là n'est pas le débat).

Je n'ai pas eu l'occasion de consulter la bibliographie du premier article afin d'y trouver une meilleure référence, mais ça pourrait être un bon point de départ, non ? — Ethaniel 22 mars 2007 à 10:55 (CET)

En effet, les sources sont faibles, et encore... Mais il est vrai que cela pourrait aider a la creation d'un article sur la surébullition. Reste à ne pas prendre comme source des rumeurs. Je crains que le contenu soit limité, mais c'est une idées a creuser. Je vais chercher de mon coté plus d'info et je te previendrai si je peux faire quelque chose de conséquents. +__+ Kazaar 22 mars 2007 à 14:06 (CET)

Il y a de très nombreuses sources pourtant.

• Cours de Chimie Physique de V. Kiréev page 354:

"Les états qui correspondent à la vapeur sursaturée, au liquide surchauffé ou surfondu, à une solution sursatureé, etc..., sont appelés états métastables. La possibilité de l'existence de ces derniers est liée à des difficultés de formation des germe d'une nouvelle phase [...] l'ébullition d'un liquide est entravée si celui-ci ne contient pas de particules qui puissent constituer des centres de formation des bulles de vapeur ; dans ces cas, le liquide peut être aisément surchauffé."

• Dictionnaire de Physique de R. Taillet, L. Villain et P. Febvre page 438:

"retard à l'ébullition [Thermo.] (angl. : superheating; boiling delay) Phénomène selon lequel un fluide peut rester liquide à une température supérieure à sa température d'ébullition. On l'appelle aussi surchauffe. Il s'agit d'un état métastable, dû au fait que pour former les premières bulles de gaz, il faut apporter une énergie supplémentaire, correspondant à la tension superficielle de l'interface liquide-bulle. L'ébullition peut être déclenchée par la présence d'impuretés ou un apport extérieur d'énergie, comme le passage d'une particule ionisante (> chambre à bulles). Ce phénomène se manifeste aussi lorsque l'on chauffe de l'eau avec un four à micro-ondes, l'eau pouvant se mettre spontanément à bouillonner violemment lorsqu'on la sort du four ou qu'on la remue."

• Dictionnaire de physique expérimentale Tome II Thermodynamique et applications de J.M. Domini et L. Quaranta page 336:

"Un état métastable constitue un retad à une transition de phase du premier ordre. Un tel état appelé parfois état de « faux équilibre » est un état instable et sa cinétique d'évolution vers l'équilibre thermodynamique peut être très lente [...] Hormis la fusion, toutes les transitions de phases du premier ordre peuvent présenter un retard. Les plus simples à réaliser expérimentalement sont la surfusion, la surchauffe et la sursaturation"

• Il y a l'article wikipédia anglais: [1]

• Une recherche sur google donne encore beaucoup de résultats: [2].

Mamono666 22 avril 2009 à 10:36 (CET)

C'est étrange qu'il n'y ait pas d'article en français sur wikipédia à ce sujet... Et juste pour l'amour de la chose, la surchauffe peut arriver même sans utiliser de microondes. Ca m'arrive en effet régulièrement lorsque je fais chauffer de l'eau pour les pates dans une casserole sur une plaque chauffante. Au bout d'un moment, l'eau devient bouillante sans même frémir, ce qui a généralement pour effet de faire sauter le couvercle et de mettre de l'eau un peu partout autour de la plaque : l'eau "explose" dans la casserole. — Kazaar (d) 22 octobre 2011 à 13:23 (CEST)

Damien49 12 février 2017 à 00:27 (CET)

La surébullition, vous l'utilisez tous les jours quand vous utilisez une cocote-minute, c'est d'ailleurs ce principe qui est utilisé pour faire cuire des aliments à +100°C . Le principe est simple. Une ébullition normal c'est la pression de vapeur saturante du liquide (PVSL) qui est supérieur à la pression atmosphérique (PA). Quand vous avez fermé votre autocuiseur, il était à la pression atmosphérique de 1 atmo qui dit qu'à cette pression l'eau doit bouillir à 100°C. Sauf que la pression de vapeur (PV) dégagé par l'évaporation s'accumule dans le réservoir au lieu de s'échapper, faisant augmenter la pression totale de l'autocuiseur au-dessus de la pression atmosphérique de départ. Lorsque l'eau atteint 100°C dans l'autocuiseur la pression à l'intérieur n'est donc plus de 1 atmo, elle ne peut donc pas bouillir.

La glace qui fait couler un vaisseau?

En météorologie L'eau surfondue joue un rôle important dans plusieurs phénomènes météorologiques.

L'eau surfondue n'est pas rare dans les nuages, où les aéronefs qui la rencontrent sont sujets au givrage, une accumulation de glace potentiellement dangereuse. Au sein des nuages, l'eau surfondue joue aussi un rôle primordial dans les processus menant à la formation de précipitation.

Sur l'océan, par temps très froid et venteux, les embruns peuvent devenir surfondus et geler sur la superstructure des navires. Cette situation peut devenir très dangereuse et ajouter des tonnes de poids au vaisseau, qui risque alors de sombrer.

Je m'étonne de ce passage (barré). La glace ayant une masse volumique inférieure à celle de l'eau (c'est pour ça qu'un glaçon flotte), elle ajoute du poids au navire, certes, mais devrait plutôt augmenter sa flottaison!

Par la même logique, le vaisseau, étant fait d'acier, devrait couler dès sa mise à l'eau. Plus sérieusement - les embruns verglaçants sont un danger très réel. Le poids accumulé de la glace peut devenir énorme (la densité de la glace est à peine moindre que celle de l'eau). Les tonnes de poids viennent s'ajouter du côté exposé du vaisseau, le déséquilibrant et réduisant sa capacité de manoeuvrer par gros temps. Le navire des Cousteau, la Calypso, a presque sombré lors d'un épisode semblable. Plus d'information: http://www.tc.gc.ca/securitemaritime/TP/tp10038/78-rm-givrage.htm

--Girouette 21 mars 2007 à 13:26 (CET)

Précision : je dirais plutôt: "La glace s'accumulant sur le pont et les superstructures, le centre de gravité du navire s'élève, ce qui provoque une diminution du couple de redressement. La gîte et le risque de chavirer s'accroît alors, et la capacité de manoeuvre diminue." (pas nécéssairement par gros temps : houle seule, vent contre courant, etc. De plus chavirer ne veut pas dire nécéssairement sombrer, et je dirais "navire" plutôt que "vaisseau" .) 90.30.119.50 (d) 7 février 2009 à 10:52 (CET)

"R", la surfusion se produit dans le phénomène des embruns verglaçants. Voici une référence parmi tant d'autres: http://www.nrlmry.navy.mil/forecaster_handbooks/Aluetians/The%20Bering%20Sea%20Aleutian%20Islands%20And%20Gulf%20Of%20Alaska.7.pdf . Par ailleurs... mon expérience personnelle n'est pas une référence encyclopédique, loin de là, mais en 23 ans de métier (y compris 4 ans de prévision marine à Terre-Neuve) la présence de gouttes surfondues dans les embruns verglaçants n'est jamais apparue comme étant sujette à controverse. Si vous avez une référence à l'effet contraire, citez-la svp et nous verrons pour la suite.

--Girouette 21 mars 2007 à 23:06 (CET)

Autant pour moi. Cela dit, la référence que vous citez indique bien que ce n'est pas la seule cause des embruns verglaçants, contrairement à ce que l'article laisse supposer. R 22 mars 2007 à 00:30 (CET)

Les chevaux et le lac

Bon... puisqu'on passe l'article au peigne fin sous l'enseigne d'un scepticisme de bon aloi, je m'étonne que personne (moi-même y compris) n'ait encore soulevé de doute sur l'anecdote du lac surfondu et des chevaux surgelés. L'agitation (même légère) de l'eau, la chaleur (relative) conduite vers la surface en provenance des profondeurs, les impuretés qui agissent comme noyaux de congélation militent contre l'idée que l'eau du lac puisse atteindre une température en deça du point de congélation et rester liquide. Je soupçonne que c'est d'autant plus vrai pour un lac d'une taille appréciable comme le lac Lagoda. L'élément clé du récit, "La température étant inférieure à 0 degrés, l'eau était en état de surfusion", doit être cru sur parole. Et puis, de quelle température parle-t-on? Celle de l'eau? Celle de l'air? Les pauvres bêtes sont probablement mortes d'hypothermie dans une eau qui aura gelée rapidement autour d'eux, mais sans que la surfusion ne soit impliquée. Par ailleurs une brève recherche sur Google (anglais) ne m'a pas permis de trouver de référence indépendante au sujet de cet incident. Pour que cette anecdote demeure dans l'article, je crois qu'une référence crédible devrait être fournie. --Girouette 23 mars 2007 à 23:35 (CET)

Je crois pouvoir conclure que l'anecdote est fictive, ayant trouvé la source: il s'agit du roman 'Kaputt' de l'écrivain italien Curzio Malaparte. Une critique de la traduction anglaise du roman contient la citation suivante:

On the third day a huge fire flared in the Raikkola forest. Men, horses and trees clutched within the circle of fire sent out awful cries. . . . Mad with terror, the horses of the Soviet artillery—there were almost a thousand of them—hurled themselves into the furnace and broke through the besieging flames and machine guns. Many perished within the flames, but most of them succeeded in reaching the shores of the lake and threw themselves into the water. . . .

The north wind swooped down during the night. . . . The cold became frightful. Suddenly, with the peculiar vibrating noise of breaking glass, the water froze. . . .

On the following day, when the first ranger patrols, their hair singed . . . reached the lakeshore, a horrible and amazing sight met their eyes. The lake looked like a vast sheet of white marble on which rested hundreds upon hundreds of horses' heads. (Kaputt) (Source http://www.bookforum.com/indiana.html)

Traduction:

Le troisième jour un énorme incendie se déclara dans la forêt de Raikkola. Hommes, chevaux et arbres emprisonnés dans le cercle de feu criaient d'une manière affreuse. ... Fous de terreur, les chevaux de l'artillerie soviétique - il y en avait près de mille - se lancèrent dans la fournaise et échappèrent aux flammes et aux mitrailleuses. Beaucoup périrent dans les flammes, mais la plupart parvinrent à atteindre la rive du lac et se jeterrent dans l'eau. ...

Le vent du Nord survint pendant la nuit ... Le froid devint terrible. Soudainement, avec la sonorité particulière du verre se brisant, l'eau gela...

Le jour suivant, lorsque les premières patrouilles, les cheveux roussis, atteignirent la rive, un spectacle horrible et surprenant se présenta à eux. Le lac ressemblait à une vaste surface de marbre blanc sur laquelle auraient été déposées les têtes de centaines de chevaux.

Je demande le support des autres éditeurs de cet article pour retirer dl'anecdote en question de l'article car elle est une fiction romanesque. De plus, même si elle était véridique, l'histoire telle que racontée ne permet pas de conclure à la présence de surfusion. --Girouette 24 mars 2007 à 00:35 (CET)

Le problème, c'est qu'on a quand même une source fiable (Hubert Reeves) qui tient l'anecdote pour véridique. R 24 mars 2007 à 01:24 (CET)

...mais encore, dans un livre de vulgarisation, pas une source "peer reviewed". Pas de témoin oculaire, et aucune mesure de la température de l'eau. La source première est un roman. La narration laisse supposer que les chevaux sont restés dans l'eau pendant un certain temps, et que c'est le refroidissement de l'air qui aurait causé le gel. Donc l'eau n'était pas surfondue au moment où les chevaux s'y sont jetés. Cette histoire, si elle est vraie, est extraordinaire et merveilleusement poétique, mais elle mérite une vérification approfondie avant d'être étalée comme un fait scientifique et à plus forte raison comme exemple de surfusion. --Girouette 24 mars 2007 à 02:06 (CET)

Salut. Désolé pour la mise en forme, je suis novice sur Wikipédia, mais je tenais à apporter cette modeste contribution sur cette anecdote : http://www.liveleak.com/view?i=1d4_1359743612 on y voit des chevaux pris dans la glace. L'eau était-elle en surfusion auparavant ?Seb

L'exemple de la bouteille d'eau gazeuse porte à confusion : s'agit-il bien de surfusion ?

Si oui, ce n'est pas le dégazage en soi qui provoque le gel, mais la violence de celui-ci.

Article sur la surfusion

Bonjour, je donne ici un lien vers article de futura-sciences qui donne une explication sur ce phénomène. Il s'appuie sur cette publication. Ca peut toujours servir. Pamputt ✉ 23 avril 2010 à 16:19 (CEST)

Du gaz au liquide

Bonjour,

Cet article est très intéressant.

Je recherche actuellement des informations sur un état métastable équivalent à celui de surfusion mais situé entre l'état gazeux et l'état liquide. Pour être plus précis, il s'agit d'expliquer le fonctionnement de la chambre à brouillard.

Cet état a-t-il un nom et, éventuellement, une page Wikipedia ? Ses caractéristiques sont-elles les mêmes que celles de la surfusion ?

Cordialement, --Ululo (d) 13 novembre 2010 à 15:16 (CET)

Cette conférence TEDx évoque une possible quatrième phase de l'eau : http://www.youtube.com/watch?v=i-T7tCMUDXU 82.226.27.88 (discuter) 9 septembre 2013 à 09:23 (CEST)