Discussion:Syndrome d'irradiation aiguë

Source

J'ai commencé cette page comme traduction/adaptation de la page anglaise en:radiation poisoning. En regardant d'un peu plus près, je me suis aperçu d'erreurs factuelles importantes dans la page en question. Je continue à me documenter pour corriger ça, à moins qu'une bonne âme se dévoue.

— Régis Lachaume ✍ 12 août 2005 à 21:18 (CEST)

Vocabulaire

Bonjour, dans le paragraphe "Histoire et contexte", un mot m'a fait sursauter : « incapacitation ». Après des recherches (certes brèves) il est inconnu de mon dictionnaire et de Google. Dans cette phrase, je ne me vois pourtant pas le remplacer par le mot « incapacité » (qui pourrait paraître le plus approchant). S’agit il d’une erreur ou alors est-ce correct ? et dans ce cas là, une petite explication SVP.

Un anglicisme. Incapacité est un terme approchant, mais n'a pas la nuance active que l'on peut donner à incapacitation. Si tu as une meilleure idée, corrige. — Régis Lachaume ✍ 19 septembre 2006 à 18:41 (CEST)

Des guillemets ou alors en italique...

qualité en vue

Bonjour. Cet article me semble bien parti.
j'attends avec impatience la version finale, pour le proposer en qualité.
Dites-moi, si je peux aider. guffman 16 décembre 2005 à 16:21 (CET)

Il ne faut plus mériter le bandeau à recycler. Pour cela, il faudrait obtenir une courte introduction au lieu de la dissertation actuelle et obtenir un plan équilibré en sous-titres. Pour le moment, un titre solitaire possède quelques sous-titres. Pour plus d'informations, je t'invite à consulter la page donnée en lien par le bandeau. La Cigale 16 décembre 2005 à 16:58 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Merci également de vérifier que d'autres liens de l'article ne sont pas morts. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.icrp.org/downloadDoc.asp?document=Ddocs/Physics_ICRP_Found_Doc_for_web_consult.pdf
  • Dans Dose radiative, le Sun Jan 22 14:43:15 2006, 404 Not Found
  • Dans Syndrome d'irradiation aiguë, le Mon Jan 23 01:38:10 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 23 janvier 2006 à 04:27 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.csirc.net/10_Library/00_Reports/13638/la-13638.pdf
  • Dans Syndrome d'irradiation aiguë, le Fri Jan 27 21:42:28 2006, 404 Not Found
  • Dans Syndrome d'irradiation aiguë, le Tue Jan 31 23:14:37 2006, 404 Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:51 (CET)

Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

• http://www.nrpa.no/dukumentarkiv/StralevernRapport4_05.pdf
  • Dans Syndrome d'irradiation aiguë, le Fri Jan 27 21:42:25 2006, 404 Object Not Found
  • Dans Syndrome d'irradiation aiguë, le Tue Jan 31 23:14:39 2006, 404 Object Not Found

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 01:51 (CET)

Réorganisation

Je retire le bandeau à recycler qui n'a plus lieu d'être il me semble. — Régis Lachaume ✍ 11 août 2006 à 20:25 (CEST)

Spoiler !

1. USS Charleston (On the Beach en anglais) est un roman post-apocalyptique {...}. À la fin, tout le monde se suicide ou meurt d'irradiation aiguë.
2. Dans le feuilleton télévisé 24 heures chrono (seconde saison), le personnage principal George Mason inhale une dose létale de plutonium présent dans l'air. Face à une mort imminente, il sacrifie sa vie en déviant dans le désert des Mojaves une bombe atomique dirigée sur Los Angeles.
3. Dans la série télévisée Stargate SG-1, le personnage Daniel Jackson est soumis à une dose radiative massive d'environ 12 Sv en désamorçant une bombe nucléaire sur une autre planète. On lui accorde une permission pour retourner mourir du syndrome d'irradiation aiguë sur sa planète.

Il serait preferable d'avertir avant de raconter la mort de personnages !

Probléme d'illustration

Brûlures d'une Japonaise suite à une explosion nucléaire.

La photographie suivante correspond à un brulure par les radiations thermiques de la bombe atomique et non les rayonnements ionisants. Je ne crois pas qu'elle est sa place sur cette page.

Fichier:Hiroshima girl.jpg

Fillette de 11 ans qui avait perdu ses cheveux plus d'une semaine après l'explosion. Elle se trouvait dans une maison en bois à 2 km de l'hypocentre (Hiroshima).

Par contre cette photo d'une victime d'irradiation parait plus indiqué.

Orthographe du titre

Il n'y a pas une faute d'orthographe dans le titre ? C'est aigüe et non aiguë... RadXman (d) 3 juillet 2009 à 09:21 (CEST)

Problème avec la légende du tableau situé au chapitre "Survie et conséquences à long terme"

La légende annonce "Dose provocant 50 % de décès dans les 60 jours en fonction du type de traitement médical et de la rapidité de l'irradiation pour une exposition à des rayons X". Mais dans le tableau lui même on a aucune information sur la dose. Juste un débit de dose... ce qui n'a aucun sens sans notion de durée d'exposition.

Photographie du RI

Bonjour,

La photographie présente dans le RI sur les brûlures ne correspond pas du tout au syndrome d'irradiation aiguë. Ces brûlures sont probablement dues au flash thermique de la bombe et non pas au rayonnement ionisant, comme dans cet article. Je propose de supprimer la photo. Cordialement. --Ptitmouk (discuter) 27 juin 2018 à 13:33 (CEST)

Désaccord sur des modifications autoritaires

Copié depuis Discussion utilisateur:Ktokolvek (pour la chronologie des discussions)

Vos contributions

Bonjour, tout d'abord, merci pour vos contributions sur différents articles. Cependant, j'ai dû en annuler et certaines autres doivent être fortement revues :

• sur la forme vous insérez vos sources directement dans le texte alors qu'il faudrait les mettre en forme (exemple). Voir Aide:Présentez vos sources et Wikipédia:Conventions de style pour des éléments plus larges.
• sur le fond : notamment sur Syndrome d'irradiation aigüe (ici, où j'ai annulé vos modifications), vos apports sont justes mais pas dans le bon article. Les éléments que vous présentez sont sourcés et apportent des informations qui ne sont pas dans l'article mais ils n'ont que peu de rapport avec l'article puisqu'ils ne traitent pas directement du sujet. C'est un peu la même chose sur Dissuasion nucléaire pendant la guerre froide (dans cette modif vous traitez de 2017 alors que l'article traite de la guerre froide).

Cordialement. --Ptitmouk (discuter) 30 août 2019 à 09:02 (CEST)

— intervention — Bonjour, Je vous remercie de vos remarques que j'étudierai attentivement dans la journée. J'ai été surpris par le caractère "vieillot" de certaines "entrées" concernant le nucléaire, et en particulier les armes nucléaires. Comme si le temps c'était arrêté après la catastrophe de Tchernobyl ou bien à la fin de la "guerre froide" alors que celle-ci continue sous d'autres aspects. Je relirai mes contributions et vos remarques en tâchant de ne pas contrevenir aux règles de Wikipedia. Cordialement --Ktokolvek (discuter) 30 août 2019 à 10:12 (CEST)

Super, merci ! Rien de bien grave dans tout cela, vous avez la bonne attitude ! --Ptitmouk (discuter) 30 août 2019 à 10:44 (CEST)

— intervention — Bonjour, Je reviens à vos remarques et aux articles sur l'arme nucléaire. En fait, il me faudra plusieurs jours, peut-être une ou deux semaines pour modifier mes remarques de façon correspondant aux règles de Wikipédia. Je commence par commenter l'entrée sur la dissuasion nucléaire pendant la guerre froide. https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire_pendant_la_guerre_froide Cet article est très riche en informations mais à mon avis il ne devrait pas donner l'impression que la Guerre Froide s'est arrêtée avec la disparition de l'URSS. La Fédération de Russie, dirigée par Boris Eltsine, succède en droit à l'URSS et hérite de son siège de membre permanent au Conseil de sécurité des Nations Unies. La Russie à repris à son compte le conflit USA – URSS. (A-t-elle eu un autre choix?...) Cependant, vers 1990 les deux superpuissances ont changé leur stratégie militaire et, en plus de la dissuasion, ont commencé à élaborer des armes nucléaires susceptibles d'être utilisées pour attaquer. Certains militaires de deux bords ont des velléités d’attaquer l'autre camp, d'autres considèrent que cette possibilité renforce le caractère dissuasif des armes nucléaires... ! Avant ma modification de https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucl%C3%A9aire_pendant_la_guerre_froide certaines références débordaient déjà au-delà la période 1945 – 1991. L'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_froide considère que le Guerre Froide s'étend entre 1945 et 2005. Les grands accords sur les armes nucléaires cités dans cet article ont été conclus entre 1986 à 1991 ce qui permettait d’espérer la fin de la Guerre Froide, mais ils commencent à être abandonnés en 2019. Si ce n'est pas la poursuite de la Guerre Froide...  Il me semble nécessaire de le mentionner. Ne pourrait-on pas écrire « La Guerre Froide » (1945 – 1991 et au-delà). Il ne faudrait pas que les articles sur la Guerre Froide donnent l'impression que depuis 1991 le monde baigne dans une zone calme. Ce n'est pas le cas et d'après le comité de savants Doomsday clock (L'Horloge de l'Apocalypse) nous sommes plus près d'une guerres nucléaire que pendant les pires moments de la Guerre Froide 1945-1991. Je ne touche pas à la structure de l'article sur la dissuasion mais je continue à réfléchir sur la meilleurs façon de présenter mon point de vue sur l'élargissement de la période de la Guerre Froide. Enfin, l'article oublie un aspect de la Guerre Froide, la faillbilité technique des équipements de deux côtés. D'après le Ministre de la Défense Robert McNamarra nous avons échappé à 32 reprises à une guerre nucléaire « par mégarde ». Cela aussi mérite d'être mentionné. Cordialement --Ktokolvek (discuter) 1 septembre 2019 à 17:47 (CEST)

 Ktokolvek : une grande partie de vos ajouts risque d'être encore annulés. Encore avec l'exemple de Syndrome d'irradiation aiguë : ces ajouts sont pour la plupart hors-sujet. Vous parlez d'essais nucléaires qui ont provoqué l'irradiation de certaines personnes mais pas de syndrome d'irradiation aiguë. Pour Tchernobyl vous rajoutez des sources qui parlent des décès mais pas du syndrome d'irradiation aiguë. Le seul ajout qui semble pertinent est la mention de l'accident à Buenos Aires. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 6 septembre 2019 à 09:04 (CEST)

--intervention-- --Ptitmouk

Bonjour, Pitmouk. J'ai proposé à la communauté des Wikipédiens de discuter de l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Dissuasion_nucléaire_pendant_la_guerre_froide puis j'ai fini par y insérer des modifications (la plupart sous forme de notes et références).

Par rapport à l’entrée sur les « irradiations aiguës », vous avez attiré mon attention sur le fait que j'insérais les références directement dans l'article, au lieu de les citer comme "référence". J'ai corrigé cette erreur. Certains de mes ajouts devraient plutôt figurer comme « notes en bas de la page » mais je n'ai pas encore trouvé comment créer cette section. En fait, sous cet article les « notes et références » sont réunies.

Comme cet article s'arrête à l'accident de Tchernobyl, j'ai essayé de le réactualiser. Toutes les encyclopédies classiques évoluent avec le temps pour tenir compte de nouvelles connaissances. Cela concerne même les descriptions des phénomènes antiques. La compréhension des événements se modifie au fil du temps et au fur et à mesure des recherches scientifiques.

Il n'y a aucune raison de figer les articles de Wikipédia.

Par ailleurs, en matière du nucléaire, militaire et civil, les lobbys, pour éviter des oppositions et des contestations, influencent puissamment la perception des risques et dangers liés à ces industries. Par sa nature, Wikipédia devrait pouvoir y échapper, mais est-ce toujours le cas ? Nous sommes tous influencé par la propagande des lobbys et rien ne les empêche de participer à la rédaction des articles de Wikipédia... J'ai tenté d’élargir un peu les angles sous lesquels cette problématique est abordée.

Vous m'écrivez « Ktokolvek : une grande partie de vos ajouts risque d'être encore annulés. » Voulez-vous avoir l'extrême obligeance de précisez vos raisons ?

Par qui mes ajouts risquent - ils d'être encore annulés ?

Je relis l'article.

Il définit « l'irradiation aiguë » de la manière suivante : « Le syndrome d'irradiation aiguë ou syndrome aigu d'irradiation (SAI)1 (ou fièvre des radiations, ou encore, anciennement, maladie des rayons) désigne un ensemble de symptômes potentiellement mortels qui résultent d'une exposition ponctuelle.»

En effet, si on doit considérer uniquement les expositions ponctuelles, une partie de mes remarques n'auraient pas lieu d'être.

En même temps, toutes les expositions aux radiations sont «  potentiellement mortelles » . Les seuils d'exposition admises sont arbitraires et personne ne sait à partir de quelle irradiation elle est dangereuse pour la santé.

L'ajout, au paragraphe suivant, de la pollution nucléaire entre les causes d'irradiations aiguës, annule également la notion « potentiellement ».

(Le terme le terme « ponctuel » n'a pas non plus lieu d'être si « le syndrome d'irradiation aiguë » remplace les ancienne expressions «  fièvre des radiations, ou encore, anciennement, maladie des rayons ».)

Cependant, malgré le « potentiellement », l'article recense uniquement les cas qui ont abouti au décès des personnes irradiées. Mes ajouts respectent cette restriction implicite.

Si on veut éviter ces contradictions, il me semble que l'objet de l'article "Syndrome d'irradiation aiguë" pourrait être défini : « désigne un ensemble de symptômes mortels dus à une exposition ponctuelle ou prolongée aux radiations des sources accidentelles ».

Qu'en pensez-vous ?

Dans la phrase « Enfin survient la phase aiguë, potentiellement mortelle, qui se manifeste par un vaste spectre de symptômes possibles, dont les plus fréquents sont liés à des troubles hématopoïétiques (production des cellules sanguines), gastro-intestinaux, cutanés, respiratoires et cérébro-vasculaires, manquent "troubles cardiologiques ». Ces derniers ont été longtemps niés mais ne le sont plus.

L'article décrit les conséquences du bombardement de Hiroshima et de Nagasaki puis affirme : « Par la suite, quelques accidents nucléaires et radiologiques provoquèrent des victimes ». Ce ne sont pas « quelques accidents », mais de très nombreux accidents. Ceux advenus dans des centrales nucléaires ne sont pas mentionnés, pas plus que le « syndrome du Golf », terme désignant des dizaines de milliers de malades et de morts dus aux émanations radioactives des obus à l' « uranium appauvri » . (L'article correspondant de Wikipédia le reconnaît, après quelques hésitations. Un autre article, sur Fallujah, est plus explicite https://fr.wikipedia.org/wiki/Falloujah#cite_note-5) L'armée américaine indemnise de très nombreux soldats atteints mais personne ne se préoccupe des victimes civiles.

Ce paragraphe de l'entrée dont nous discutons devrait donc être modifié. Les références que je cite dans mes contributions à ce site ne permettent pas de contester cette suggestion.

La paragraphe suivant indique que, d'après l'AIEA, le nombre de morts suite à la catastrophe de Tchernobyl est limité à 28.

L'AIEA, organe de l'ONU qui se définit lui-même comme « centre mondial pour la coopération dans le domaine nucléaire, s’emploie à promouvoir l’utilisation sûre, sécurisée et pacifique des technologies nucléaires », étant chargée de la promotion du nucléaire, ses informations sur les risques liés à cette industrie sont sujets à caution. ( ll en est de même pour l'UNSCEAR, un autre organisme de l'ONU, chargé d'évaluer les niveaux et les effets de la radio-exposition, qui est statutairement soumis à l'AIEA! )

Des chercheurs biélorusses indépendants comme Bandajevski et Nesterenko indiquent des nombres incomparablement plus élevés. Vous pouvez lire leur livre http://independentwho.org/fr/2015/04/17/livre-tchernobyl-consequences.

Mikhaïl Gorbatchev, président de l'URSS au moment de la catastrophe, estimait en mars 2011 que "nous n'avons pas encore pris toute la mesure de cette tragédie qui nous rappelle de manière choquante la réalité de la menace nucléaire."

Pour avoir une idée de l’ampleur de cette catastrophe vous pouvez lire https://www.actu-environnement.com/ae/news/tchernobyl-bilan-aiea-greenpeace-25-ans-12434.php4

Je ne comprends pas bien la suite : « La défense face à une menace nucléaire majeure a motivé des études sur la prévention et le traitement de la maladie[1]. Nonobstant cela, le syndrome a été largement étudié par les puissances nucléaires à des fins militaires offensives et défensives. » Ces vérités de La Palisse ne parlent pas directement du « syndrome d'irradiation aiguë », mais pourquoi pas, il est utile de mentionner ces recherches. Toutefois, les limiter à une seule référence (citée 9 fois) est un peu maigre ; je pourrais en ajouter plusieurs autres.

Pour vous laisser le temps de sourire, je ne corrige pas pour l'instant « les bombes salées ». J'ai déjà écrit trop, je m'arrête ici.

Au plaisir de lire vos avis et ceux d’autres participants. Cordialement --Ktokolvek (discuter) 6 septembre 2019 à 16:19 (CEST)

Bonjour Ktokolvek plusieurs éléments en vrac :

• Vous ne pouvez pas redéfinir le syndrome d'irradiation aigue selon votre convenance. Le syndrome a une définition que l'on peut trouver sur de nombreuses sources et est lié à l'exposition ponctuelle.
• Vos ajouts risquent d'être annulés par moi-même ou quiconque prend le temps de les relire parce qu'ils vont à l'encontre des standards de la communauté (dont le WP:PF)
• Vous dites qu'il faut se méfier des lobbys mais les lobbys existent toujours dans les 2 sens. Si les sources sont sérieuses, il n'y a pas de raison de faire valoir plus une source d'une association anti-nucléaire que de l'AIEA et inversement.
• Vous modifiez maintenant Catastrophe nucléaire de Tchernobyl d'une façon qui commence à être partisane avec des jugements de valeur sur des éléments anodins (vous qualifiez un livre de "bouleversant"). Attention à WP:Neutralité de point de vue
• Relisez aussi WP:Citez vos sources, vous continuez à ajouter des liens dans le texte et dans le résumé introductif. Si vous mettez en forme ces liens, ils se placeront automatiquement dans la section adéquate.

Cordialement. --Ptitmouk (discuter) 19 septembre 2019 à 14:26 (CEST)

Edit : pour info, j'ai demandé l'avis d'autres contributeurs du projet nucléaire parce que je n'ai pas forcément le temps de tout relire et parce que ce qui me semble problématique ne semble peut-être pas problématique pour tout le monde.

Bonjour, merci pour ce commentaire

Bonjour Ptitmouk

Merci d'avoir pris le soin de commenter mon questionnement et mes tentatives de contribuer au bon niveau de Wikipédia. Je trouve cette entreprise admirable. J'ai regardé un peu « derrière ses coulisses » et je suis ébahi par sa complexité. Il n'est pas facile de rentrer dans ce moule.

Ainsi, par exemple, vous insistez – et tous les animateurs de la Wikpédia insistent sur la nécessité de citer ses sources. Et vous me reprochez de le faire : « vous continuez à ajouter des liens dans le texte et dans le résumé introductif ». Je fais la même chose que les contributeurs qui m'ont précédé. En quoi le symbole d'un lien dérange-t-il plus qu'un numéro de notice qui renvoie en bas de l'article ? Où les liens doivent-ils être ajoutés sinon à l'endroit auquel ils se rapportent ? Les instructions, conseils et consignes pour les contributeurs (et en particulier débutant) ne pourraient-ils pas l'expliquer avec simplicité ?

J'ai lu et relu les WP:PF. A quels autres «  standards de la communauté » faites-vous référence ? D'après les WP:PF,

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de décrire plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. »

La plupart des articles sur le nucléaire font la promotion « de point de vue particulier ». Je tente de décrire un autre point de vue afin « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. »

Je suis content de lire votre affirmation: « Si les sources sont sérieuses, il n'y a pas de raison de faire valoir plus une source d'une association anti-nucléaire que de l'AIEA et inversement. » Je n'ai cité que des « sources sérieuses ». Certaines disent le contraire de ce que prônent l'AIEA, l'OMS, le SFEN, etc. mais cela ne les disqualifie pas d'office. Elles devraient continuer à faire partie des « entrées » de Wikipédia.

Vous affirmez que tous les lobbys se valent. Le « lobby » signifie « un groupe qui défend ses intérêts financiers ou de pouvoir ». Je ne crois pas que les groupes polémiquant avec le lobby militaro-industriel, pro-nucléaire ou autre, défendent, eux aussi, des intérêts financiers ou de pouvoir. Cela existe, les antinucléaires et anti-militaires peuvent se battre pour le pouvoir politique et avoir des motivations égoïstes, mais pour la plupart ils expriment des savoirs et des opinions dans l'intérêt général. Ce ne sont pas des lobbys.

Quant au syndrome d'irradiation aiguë, je ne le redéfinis pas et sûrement pas selon ma convenance. Je n'en ai pas.

Mais tel qu'il est rédigé, l'article ne se limite pas à la seule description médicale de ce phénomène. Il exprime des opinions sur la gravité des conséquences des explosions et des essais nucléaires.

Par ailleurs il laisse planer un doute sur la rapidité de la réaction à l'irradiation aiguë. Sachant que des milliers de "liquidateurs" ont reçu de très fortes doses de radiations et en lisant des documents, longtemps tenus secrets, qui sortent peu à peu des archives et relatent leurs décès "tardifs", il me semble utile de les citer. Tel qu'il était avant cet ajout, l'article sur les irradiations aiguës donnait l'impression que la catastrophe de Tchernobyl a eu assez peu de conséquences sanitaires.

J'enlèverai "bouleversant" de mon avis sur le livre de Svetlana Alexeievitch (mais je vous recommande de le lire).

L'article Catastrophe nucléaire de '''Tchernobyl''' m'a semblé très poussiéreux. Un des chapitres commençait par « Au bout de vingt ans ... » Or, cette catastrophe a eu lieu il y 33 ans ! J'ai essayé de le réactualiser. Entre autre, la référence au livre de l'historienne américaine Kate Brown, professeur au Massachusetts Institute of Technology et à son interview dans Libération me semblent indispensables à la compréhension des mensonges des pouvoirs publiques soviétiques et occidentales au moment de cette catastrophe.

Je regarderai du projet nucléaire

Cordialement--Ktokolvek (discuter) 19 septembre 2019 à 19:45 (CEST)

Post scriptum sur les lobbys et Wikipédia

Bonjour Ptitmouk

P.S. : J'ai écrit «  Cela existe, les antinucléaires et anti-militaires peuvent se battre pour le pouvoir politique et avoir des motivations égoïstes, mais pour la plupart ils expriment des savoirs et des opinions dans l'intérêt général. Ce ne sont pas des lobbys. »

En fait, les « lobbyistes » antinucléaires et anti-militaires présumés n'ont ni les moyens, ni l'intérêt à écrire, sous pseudonyme, sur Wikipédia. Cela ne leur rapporterait aucune voix.

Par contre, les complexes militaro-industriels, les multinationales et les conglomérats financiers peuvent aisément payer quelques contributeurs pour influencer l'opinion publique et les politiciens. Il serait étonnant que la Wikipédia leur échappe.

Il faut donc être vigilant et faire tous ce qui est possible afin « de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. » Dans l'intérêt général - le votre, le mien, celui de nos descendants et autres proches, de l'humanité. --Ktokolvek (discuter) 20 septembre 2019 à 09:03 (CEST)

Bonjour, pour le résumé introductif, lisez WP:RI : le résumé introductif reprend des développements de l'article et il est préférable d'ajouter les sources directement dans le corps de l'article. Pour l'article syndrome d'irradiation aigue je vous ai répondu sur la pdd de l'article.

Ma phrase sur les lobbies était une petite disgression. Je n'ai pas relu vos modifications sur d'autres articles de toute façon. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 23 septembre 2019 à 17:38 (CEST)

 

Ptitmouk

Vous avez commenté mes diverses tentatives do contribuer à Wikipédia. Vous m'avez aidé à apprendre ses règles du jeu. Vos commentaires m'ont amené à regarder un peu "derrière les coulisses" de WP et j'ai trouvé ce projet extraordinaire.

J'ai accepté certaines de vos suggestions et j'ai modifié ou supprimé mes contributions, critiquées par vous.

En d'autres cas, je vous ai répondu en argumentant en faveur de mes opinions.

Vous n'avez pas répondu à mes questions et arguments mais vous venez de supprimer presque toutes mes contributions à l'article https://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_d%27irradiation_aigu%C3%AB . (Je n'ai pas encore vérifié les autres articles.)

Comment justifiez-vous les suppressions suivantes :

1) A l'expression « explosion atomique ou pollution nucléaire. » j'ai ajouté « explosion atomique (bombardement, essais nucléaires), ou autre pollution nucléaire. » Vous avez supprimé mes précisions. Même "autre" vous a gêné! Voulez-vous prétendre que les explosions susceptibles de provoquer l'irradiation aiguë se limitent à Hiroshima et Nagasaki ? Lors des essais nucléaires, les armées ont exposé volontairement leurs soldats et une partie de la population à des radiations dues aux essais pour mesurer leur impact sur leurs santé. (Je l'ai ajouté plus loin en citant des sources fiables.)

2) Plus loin, j'ai ajouté « cardiologiques et/ou » à « un vaste spectre de symptômes possibles, dont les plus fréquents sont liés à des troubles hématopoïétiques (production des cellules sanguines), gastro-intestinaux, cutanés, respiratoires, cardiologiques et/ou cérébro-vasculaires. » Vous avez enlevé cet ajout également. Le cœur serait-il donc miraculeusement protégé contre les radiations aiguës ? Le biologiste et médecin Bandajevski et le physicien Nesterenko, qui ont fait des années durant des recherches sur les conséquences de « Tchernobyl », ne le pensent pas.

3) Un peu plus loin, j'ai remplacé « quelques » pas « des » mais cela vous a déplu : « Par la suite, quelques accidents nucléaires et radiologiques provoquèrent des victimes ».

Votre « quelques » tient à minimiser les conséquences des accidents nucléaires. Vous m'avez sermonné au sujet de la nécessaire neutralité de Wikipédia : il ne me semble pas que vous la respectiez.

4) Dans ce paragraphe sur les sources des irradiations ayant provoqué le « syndrome d'irradiation aiguë » vous citez Tchernobyl. J'y ai ajouté Fukushima. Vous avez effacé le rappel de cette catastrophe japonaise. Pourtant, « Selon les données de Tepco, gestionnaire de cette centrale atomique, 173 travailleurs ont reçu plus de 100 mSv et 6 plus de 250 mSv. Ces expositions ont-elles eu une incidence sur la santé des salariés ? Sur les quelque 50 000 travailleurs qui se sont relayés sur le site depuis 2011, 16 ont déposé un dossier de demande de reconnaissance de maladie professionnelle. Cinq demandes ont été rejetées, six acceptées et les autres sont en cours d’étude. Un des six travailleurs dont la demande de compensation a été acceptée est décédé d’un cancer du poumon. » (https://www.liberation.fr/checknews/2019/04/20/est-il-vrai-que-l-accident-nucleaire-de-fukushima-n-a-cause-aucun-mort_1720075) Si cela ne relève pas du « syndrome de l'irradiation aiguë », comment classifiez-vous les causes de ce décès ?

5) Un peu plus bas, vous admettez ce syndrome dans le cas des « retombées de l'essai nucléaire Castle Bravo du programme américain », vous ne citez pas un autre cas similaire, l'opération Crossroads, et vous excluez d’office toute possibilité d'irradiations aiguës lors « d'autres essais où des soldats et la population ont été volontairement exposés aux retombés puis observés par les médecins militaires ». Vous avez effacé mon ajout. J'ai pourtant cité plusieurs sources qui prouvent l'existence de ces faits. (Je les rappelle plus bas.)

6) A votre phrase: « La défense face à une menace nucléaire majeure a motivé des études sur la prévention et le traitement des maladies[1] » j'ai ajouté « Les conséquences de l'irradiation aiguë ont aussi été largement étudiées par les militaires qui, lors de certains essais dans l'atmosphère, n'ont pas hésité à exposer des soldats et des habitants aux radiations." Références citées: Essais soviétiques: https://www.dissident-media.org/infonucleaire/victimes_kaza.html Essais soviétiques, américains, français, britanniques, chinois: https://www.dissident-media.org/infonucleaire/semipalatinsk_balmukhanov. html http://atomicsarchives.chez.com/cobaye_humains.html Alexandre Dorozynski et Petra Cambell,Science & Vie n° 917, février 1994.Science & Vie n° 917, février 1994. Vous avez supprimé cet ajout et les références. Il est comique de nier que l'armée fait «  des études sur la prévention et le traitement des maladies ». Mais cela ne me fait pas rire.

…........

Je ne continue pas à commenter toutes vos interventions.

Qu'est-ce qui explique votre approche dictatoriale ? S'agit-il juste de l'amour-propre d'un auteur qui ne supporte pas la moindre correction de ses écrits, ou bien de lobbying pro-nucléaire ?

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Question à la communauté des auteurs: que pensez-vous de cette situation?

--Ktokolvek (discuter) 21 septembre 2019 à 19:46 (CEST)

Bonjour Ktokolvek je vous ai déjà répondu plusieurs fois et les motifs de suppression sont clairement indiqués mais peut-être pas assez précis :

1. Dissident-media n'est pas une source fiable. La deuxième source que vous indiquez (Science et vie) ne parle jamais du syndrome d'irradiation aigue. Vous confondez avec les effets des radiations à plus faible dose. Je vous l'ai déjà indiqué sur votre pdd ;
2. Même réponse que précédemment, ce n'est pas le syndrome d'irradiation aigue. L'IRSN ne parle pas de conséquences sur le coeur ;
3. Je n'ai mis nulle part "quelque". Vous aviez mis "très nombreux accidents", j'ai rétabli "les neuf accidents", ce qui me semble autrement plus factuel ;
4. Idem : pas de syndrome d'irradiation aigue à Fukushima ;
5. Je n'ai pas compris cette remarque ;
6. Idem : pas de syndrome d'irradiation aigue ;

Bref, ces ajouts seraient plus cohérents sur une autre page mais attention aux sources (i.e. éviter dissident-media si ça n'est pas appuyé par d'autres éléments). --Ptitmouk (discuter) 23 septembre 2019 à 17:24 (CEST)

-- Ptitmouk (discuter)

Bonjour Ptitmouk

Merci, je préfère le débat à la censure.

Puis-je d'abord répondre à vos commentaires puis expliquer mon point de vue général ?

1) Vous me dites que je confonds les irradiations aiguës avec les effets des radiations à plus faible dose. Je ne conteste ni la description des irradiations aiguës, ni vos exemples. Mais je suppose qu'ils ne sont pas exhaustifs, en particuliers parce que « lors des essais nucléaires, les armées ont exposé volontairement leurs soldats et des populations à des radiations pour mesurer leur impact sur leurs santé ». Je n'ai trouvé nulle part les résultats de ces observations. Ce fait me semble devoir être mentionné.

2) « L'IRSN ne parle pas de conséquences sur le coeur » : mais l'IRSN n'est pas la seule et unique autorité en la matière ! Bandajevski et Nesterenko qui ont étudié en Ukraine et en Biélorussie, pendant des années, les conséquences de Tchernobyl, citent de nombreux cas d'atteintes cardiologiques.

3) Écrire « neuf » au lieu de « quelques » est effectivement « autrement plus factuel ». C'est aussi plus rassurant. Seulement neuf, lors des catastrophes de Three Mills Island, Windscale, Semipalatinsk, Goiania, Tchernobyl, Fukushima ! Malheureusement, ni vous ni moi ne connaissons le nombre précis, trop d'acteurs de ces tragédies nous mentent. Pas seulement à nous : même le dirigeant de l'URSS Gorbatchev s'est plaint qu'on a essayé de lui cacher la vérité sur Tchernobyl.

En fait, le chapitre « Cas attestés » éparpille les cas cités d'irradiation aiguë (à mon avis sous-estimés) sans jamais indiquer le total : c'est cela qui peut donner l'impression que, finalement, les radiations dues aux accidents nucléaires ne sont pas si graves que cela.

4) A Fukushima j'ai cité le premier cas reconnu.

5) En mentionnant l'opération Crossroads je me suis sans doute trompé. J'ai lu que les militaires présents ont dû interrompre leurs travaux après avoir reçu des doses trop élevés de radiations mais, en fait, je ne sais pas quelles en étaient les conséquences sanitaires.

6) Vous niez que les irradiations volontaires des populations et des militaires lors des essais nucléaires, provoquées afin de pouvoir étudier l’efficacité des armes, aient pu causer des irradiations aiguës. Aucune armée n'a jamais publié les résultats de ces observations mais est-il concevable que ces explosions aient donné zéro d'irradiations aiguës ?

...

Vous décrétez que Dissident media n'est pas une source fiable. Moi, j'estime que l'AIEA, l'OMS, l'IRSN, l'Académie des Sciences, la Société Française d’Énergie Nucléaire (SFEN) ne sont pas des sources fiables. J'ai analysé certains de leurs écrits et j'ai été surpris par leurs incohérences, affirmations biaisées, parfois des mensonges flagrants. L'EDF et l'AREVA, les gouvernements soviétiques, puis russes, ukrainiens et biélorusses sont encore moins fiables quand il s'agit du nucléaire, civil et militaire. Les autorités britanniques, chinoises, israéliennes, nord-coréennes et françaises ne sont pas prolixes sur les problèmes du nucléaire civil et maintiennent un lourd couvercle sur les informations concernant l'usage militaire de l'atome. Je ne connais pas l’attitude des Indiens et des Pakistanais. Aux États-Unis, on peut trouver beaucoup d'informations mais souvent seulement quelques décennies après les faits.

A propos, en juillet dernier, vous avez estimé que le « Groupement des scientifiques pour l'information sur l'énergie nucléaire » ne méritait pas de figurer sur Wikipédia alors qu'il est dirigé par une scientifique reconnue et que ses avis sont discutés même par les partisans institutionnels de l’énergie nucléaire. Je ne crois pas que l'on puisse accuser le GSIEN d'incompétence.

L’industrie nucléaire résulte des découvertes et réalisations scientifiques et techniques formidables. Il y a 70 ans, on pouvait croire qu'elle représentait une excellente promesse. J'y ai cru comme tout le monde (au moins à l'usage civil de cette énergie). Je m'incline toujours bien bas devant les savoirs des chercheurs et des techniciens, ainsi que devant le dévouements de certains parmi eux, mais, malheureusement, il s'est avéré qu'une grande partie des applications des connaissances sur la fission de l'atome dépassaient les capacités de gestion humaines.

Quand il s'agit du nucléaire, le mensonge est roi.

Vous pouvez lire sur Internet, gratuitement : Paul Quilès « Nucléaire, un mensonge français. Réflexions sur le désarmement nucléaire », Éditions Charles Leopold Mayer, 2012, http://docs.eclm.fr/pdf_livre/354NucleaireUnMensongeFrancais.pdf

Deux autres anciennes ministres, Corinne Lepage et Nathalie Kosciusko-Morizet l'ont dénoncé, elles aussi.

Mikhaïl Gorbatchev, président de l'URSS au moment de la catastrophe de Tchernobyl, estimait en mars 2011 que "nous n'avons pas encore pris toute la mesure de cette tragédie qui nous rappelle de manière choquante la réalité de la menace nucléaire." (https://www.actu-environnement.com/ae/news/tchernobyl-bilan-aiea-greenpeace-25-ans-12434.php4)

Nato Kan, Premier Ministre japonais au moment de la catastrophe de Fukushima, fait le tour du monde pour convaincre les opinions publiques et les gouvernants de se détourner du nucléaire https://www.franceinter.fr/monde/naoto-kan-l-homme-de-fukushima-devenu-militant-anti-nucleaire.

Malgré cela, certains continuent à défendre le nucléaire par la force d'inertie, d'autres par la mauvaise foi. Pour les partisans du nucléaire, civil comme militaire, il s'agit trop souvent juste de protéger leurs intérêts financiers et/ou leur pouvoir, sans trop réfléchir sur le danger qu'il représente pour l'humanité, eux-mêmes et leurs descendants inclus.

Les opposants au nucléaire peuvent se tromper mais il y en a peu qui ont des raisons de mentir.

J'ai été surpris de découvrir que plusieurs articles de Wikipédia minimisent, volontairement ou par manque d’informations connues de leurs contributeurs, la dangerosité des radiations et du nucléaire. J'ai tenté de rééquilibrer les points de vue sur quelques « entrées » mais je me suis heurté à des refus.

La WP ne prévoie pas de discussions directes entre les auteurs. L'un écrit, l'autre efface - sans devoir argumenter, ni de prévenir l'auteur dont l'avis il supprime. La gestion informatique de Wikipédia est extraordinairement complexe (où pourrais-je trouver un livre expliquant sa genèse?) mais ceci est peut-être un point à discuter.

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 24 septembre 2019 à 11:52 (CEST)

 Ktokolvek : il n'y a pas de censure, j'ai autant de pouvoir que vous sur les articles.

Vérifiez, dans les sources que j'ai supprimées, il n'est jamais mentionné de syndrome d'irradiation aigue. Cette expression a une définition et vous ne pouvez pas la changer comme bon vous semble : particulièrement, il n'y en a pas eu à Fukushima ; tous les éléments de Gorbatchev ou autres que vous apportez n'ont encore aucun lien sur le sujet et les effets cardiologiques ne sont mentionnés nulle part pour le moment. Si vous ne faites pas un effort pour comprendre que cet article traite uniquement du syndrome d'irradiation aigue et pas des effets des radiations (i.e. rien à voir avec les cas de cancers) ni des accidents nucléaires, je ne prendrai plus le temps de vous répondre.

Vous dites aussi que vous pensez que le nombre de syndrome est sous-estimé. Votre avis m'importe peu sur ce sujet et est d'une importance très faible sur cette encyclopédie s'il n'y a pas des éléments factuels qui vont avec.

Vous irez demander à d'autres contributeurs si Dissident-media est une source fiable, vous aurez une réponse rapide je pense.

Sur le point 6), je n'ai pas d'avis sur la question mais sans sources on n'ira nulle part.

Cdt. --Ptitmouk (discuter) 25 septembre 2019 à 16:35 (CEST)

-- Ptitmouk (discuter)

Bonjour Ptitmouk

Merci de poursuivre la discussion.

Je respecte votre point de vue sur le symptôme d'irradiation aiguë (point de vue que j'ai mi un peu de temps à comprendre). Cependant, le monde du nucléaire étant un monde de mensonge, je me permet d'ajouter le constat, documenté par des sources respectables, que nous ne savons pas tout, loin s'en faut, en particulier sur les essais nucléaires et leurs conséquences.

Je n'insiste pas l'évaluation des cas d'irradiation aiguë à Tchernobyl même si de nouveaux documents fiables sortent encore en 2019!

Vous pouvez lire une interview intéressante publiée en Israël: Vous pouvez lire deux interviews intéressantes publiées en Israël: https://fr.timesofisrael.com/un-juif-liquidateur-volontaire-de-tchernobyl-se-confie-depuis-israel/ et https://fr.timesofisrael.com/ni-plan-a-ni-plan-b-a-tchernobyl-dit-un-liquidateur-aujourdhui-en-israel/

Sur Internet, il y a le livre de Marc Molitor : « Tchernobyl, dénis passé, menace future ? », 2011, (ISBN 978-2-87386-715-7) https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Syndrome_d%27irradiation_aigu%C3%AB&action=edit&section=14

Deux livres viennent de paraître en anglais : Kate Brown, « Manual for Survival : A Chernobyl Guide to the Future - the hidden story uncovered “. Edions Allen Lane, date de parution 12/03/2019 , (ISBN 978-0-241-35206-9)

Adam Higginbotham “Midnight in Chernobyl: The Untold Story of the World's Greatest Nuclear Disaster”. Edition Simon and Schuster, 561 pages, 2019.

Vous trouverez toute une bibiolographie sur http://www.lesenfantsdetchernobyl.fr/06C0_Bibliographie.php

D'après Gorbatchev, 2011 : « La véritable ampleur de cette tragédie demeure au-delà de notre compréhension ». Extrait de l’interview donnée par Mikhaïl Gorbatchev au Bulletin of Atomic Scientists, le 1er mars 2011 (cité par https://www.sortirdunucleaire.org/Mikhail-Gorbatchev)

Cordialement --Ktokolvek (discuter) 27 septembre 2019 à 12:21 (CEST)

Je n'ai mis aucun point de vue. Il y a une définition, une seule, que vous ne comprenez pas.

Je ne prendrai pas le temps de lire vos liens, sachant qu'il est très probable qu'ils ne parlent pas d'irradiation aigue. --Ptitmouk (discuter) 27 septembre 2019 à 18:17 (CEST)

P.-S. : j'ai réannulé vos modifications pour les mêmes raisons que j'ai exposées plusieurs fois : aucune de vos sources ne parle de syndrome d'irradiation aiguë

Bonjour Ptitmouk

Que voulez-vous dire par la phrase: "Je n'ai mis aucun point de vue."

Comment pouvez-vous savoir "qu'il est très probable qu'ils (les sources cités par moi) ne parlent pas d'irradiation aiguë" si vous refusez de les lire?

Vous m'avez écrit, avec une politesse exquise « Votre avis m'importe peu sur ce sujet ». A présent, vous ajoutez qu'aucun autre avis ne vous importe sauf celui de l'AIEA qui se présente lui-même comme organisme chargé de défendre le nucléaire. L'AIEA ne peut pas être objectif mais cela ne vous dérange pas. Bravo !

Vous voulez à tout prix maintenir la fiction de l'AIEA sur le nombre très limité des cas d'irradiation aiguë. Je n'ai pas polémiqué avec vous sur ce nombre. J'ai juste rappelé et documenté des centaines d'essais nucléaires pendant lesquels, ou immédiatement après, les militaires exposaient volontairement des dizaines de milliers de personnes aux radiations pour pouvoir observer leur impact sur la santé de leurs cobayes. Le résultat de leurs observations est tenu secret mais il est impossible que ces agissements aberrants n'aient produit aucun cas d'irradiation aiguë.

En supprimant ce simple rappel des faits, donc du doute justifié sur le nombre d’irradiations aiguës que vous mentionnez, vous contrevenez contre la règle de neutralité de Wikipédia.

--Ktokolvek (discuter) 27 septembre 2019 à 20:21 (CEST)

P.S. : Vous vous présentez comme ingénieur. Seriez-vous ingénieur employé par EDF ou AREVA (devenu ORANO) ?

Quand je dis que je n'ai mis aucun point de vue, je veux dire par là, que je laisse ce qui parle effectivement du syndrome d'irradiation aigue, qui a une définition et qui n'apparaît pas partout où vous semblez le croire.

Je veux bien accepter les faits liés aux essais nucléaires mais ils ne sont pas documentés. Il y a eu (c'est un fait) des cas d'irradiation après de nombreux essais militaires, mais, faute de source, pas de suspicion sur les nombreux cas de syndrome d'irradiation aigue que vous mentionnez.

Pour le reste, je n'ai pas à dévoiler ce que je fais IRL, je n'appartiens pas à ces entreprises mais, comme indiqué sur ma PU, j'ai bien des liens avec le monde de l'énergie en général. Cdt. --Ptitmouk (discuter) 1 octobre 2019 à 16:58 (CEST)