Discussion:Syndrome de Münchhausen par procuration

Neutralité politique

"Des réticences semblent retarder son utilisation." Il y a là un sous-entendu selon lequel l'utilisation serait inévitables. Où est la neutralité politique ?

Il me paraît parfaitement factuel que des réticences semblent retarder son utilisation ailleurs que dans l'autisme. De par sa définition même, son utilisation est inévitable sur les cas avérés, et il ne me paraît pas y avoir de problème de neutralité sur ce point. On peut toujours éviter son utilisation, surtout quand on ne veut pas mesurer ce qu'il définit. D'ailleurs, les raisons à la réticence de son utilisation sont exactement les mêmes qui retardent la prise en charge de l'autisme: (1) le médecin a toujours raison (2) l'absence d'approche scientifique de cette situation. L'autre raison pour laquelle son utilisation est parfaitement évitable est simple: trop peu de cas. On peut donc se permettre de faire des omelettes en cassant des oeufs.

Précisions quant à cette phrase :

"La vidéo surveillance, autorisée aux États-Unis, reste le moyen diagnostic le plus rapide mais il est contraire au droit français, qui demande de prévenir les parents de l'existence du matériel de surveillance."
Mes demandes de précision pourraient être formulées ainsi : qu'est-ce que c'est que ces conneries ? Tu vas pas me dire qu'au États-Unis tous les parent sont mis sous vidéo-surveillance pour prévenir les risques de maltraitance et sans leur consentement ni même leur information qui plus est ? Même dans le cas de parents soupçonnés de... il faudrait de sérieuses sources pour étayer cette affirmation.
D'autre part l'article anglais mentionne que ce syndrome est aujourd'hui largement contesté et que les interventions personnelles de son inventeur ont mené à une série d'erreurs judiciaires. Pourquoi n'est-ce pas mentionné ici ? On fait la défense du syndrome ? tomm (d) 4 juillet 2011 à 22:08 (CEST))

À ma connaissance, aux Etats-Unis, la vidéo-surveillance a lieu à l'hôpital, lors de la surveillance d'un enfant hospitalisé. C'est essentiellement de cela dont il s'agit, et c'est probablement pratiqué inégalement sur le territoire. Mais oui, c'est pratiqué, et la question de la vidéosurveillance en France concerne la vidéosurveillance à l'hôpital. https://www.youtube.com/watch?v=UVLqADEdrig. C'est justement pour éviter les erreurs judiciaires qu'on met des caméra vidéos et qu'on attend que le parent soit filmé 3 fois de suite en train d'asphyxier son enfant. Pour avoir des preuves! Source: Southall DP, Plunkett MC, Banks MW, Falkov AF, Samuels MP. Covert video recordings of life-threatening child abuse: lessons for child protection. Pediatrics. 1997;100(5):735-760. https://en.wikipedia.org/wiki/David_Southall

Mentionnons les erreurs judiciaires liées à Meadow, effectivement. Aucun problème. Mentionnons aussi la réhabilitation de David Southall, puisque nous parlions de vidéo surveillance.

Et oui, on fait la défense du syndrôme, sans toutefois oublier que la prise en charge de l'autisme en France est délirante. En effet, les défenseurs du syndrôme ne l'instrumentalisent pas contre l'autisme, et considèrent souvent que l'instrumentaliser contre l'autisme, c'est aussi une forme de maltraitance médicale de l'enfant.

Par contre, si vous voulez critiquer le syndrôme, faites-le intelligemment: http://www.childrenscove.org/wp-content/uploads/2013/09/Medical-Child-Abuse.pdf

On peut redevenir rationnel sur ce syndrôme, et enfin se poser la question des instruments permettant de le mesurer? De mettre en place des échelles, des études, des évaluations épidémiologiques du sort des adultes touchés par ce syndrôme enfant? Et enfin d'admettre que les défenseurs de ce syndrôme sont ceux qui sont touchés par cela, et qui souhaitent justement que leur famille n'ait pas explosée à la suite du délire médical? Et ce contrairement à certains médecins, qui s'en lavent les mains, et à certaines instances sociales qui l'instrumentalisent en faisant justement éclater les familles. À bon entendeur...

Syndrome d'Asperger et SMPP

Depuis quelques années, une polémique existe, quant à la confusion certainement possible (au niveau des experts judiciaires), entre des cas de SMPP considérés officiellement comme une maltraitance par ces mêmes autorités judiciaires et des cas d'autisme infantile et plus particulièrement dans le cadre du Syndrome d'Asperger considéré comme mal diagnostiqués par des associations se déclarant (tout officiellement) défendre les droits des personnes autistes.

Ce genre de polémique devient plus aiguë lorsqu'un cas (une « affaire ») opposant une mère (voire une famille) aux institutions de protection de l'enfance fait son apparition. Non seulement, il est très difficile de participer, voire de même de simplement relater une querelle d'experts, mais il n'est absolument pas envisageable pour un site encyclopédique tel que WP de prendre parti et de chercher à démêler ce qui reste, en fait, une affaire judiciaire (elles sont souvent compliquées) comme une autre. Le SMPP existe et de nombreux cas de maltraitance de cette nature ont été diagnostiqués depuis ces vingt dernières années, mais l'autisme et le syndrome d'Asperger existent également et le nombre de personnes diagnostiqués semble, là aussi, croître d'année en année (voir de nombreux site sur le sujet).

Face à ce qui reste donc un réel problème d'experts contre experts avec comme enjeu réel, le risque de défaut d'une prise en charge approprié pour des enfants en souffrance (et cela, dans les deux sens), il se doit, non seulement, de rester neutre, de faire très attention à ce qu'on écrit et donc ce qui reste écrit, car personne ne détient la vérité suprême, chacun d'entre nous devant garder en tête la devise de Voltaire : « Tout homme peut être dans l'erreur et tout roi a ses faiblesses ». --79.82.254.244 (discuter) 11 décembre 2016 à 10:38 (CET)

Des problèmes de neutralité multiples et de rejet des sources critiques ont été signalés à propos de cet article pendant des années. Le « problème » dépasse largement le petit cadre des confusions Asperger/SMPP. Je maintient que la formulation actuelle de cet article est non-neutre en raison de l'évacuation systématique des sources critiques. -- Tsaag Valren (✉) 18 décembre 2016 à 14:30 (CET)

Ben voyons... Je tiens à dire déjà qu'une bonne partie de cet article a été écrit avant ma contribution. Il était à cette époque guère neutre (disons un peu "léger'), car il faisait très peu mention des polémiques médicales et n'évoquait absolument pas les polémiques au niveau judiciaire.

En intervenant sur ce sujet (sans arrière pensée, car je n'étais pas et ne suis toujours pas concerné), j'ai donc agi dans un sens d'une certaine concordance : l'origine du terme, son étiologie avec ses causes et ses manifestations cliniques tels que l'évoquent certains sites spécialisés de psychologie et de médecine, comme Esculape.com et onmeda.fr ainsi que le site psychoweb.fr, ce dernier se présentant comme un « site de professionnels et d'étudiants en psychologie ». Selon le site officiel de la faculté de Médecine de Toulouse Paul Sabatier ( http://www.medecine.ups-tlse.fr ) auquel je me suis également référé, le SMPP est classé comme « sévices par procuration ». Est ce que c'est un choix objectif ou pas ? On peut en chercher d'autre à condition qu'il soit de type similaire (c'est à dire officiellement de nature médicale et neutre).

Après, il reste le chapitre sur les polémiques et les controverses ou l'on indique clairement les oppositions médicales sur le diagnostic d'un tel syndrome (Site de l'université de Laval-Québec), et j'ai même laissé la vision psychanalytique de ce syndrome, procédé d'investigation et de traitement psychiatrique pourtant largement décrié et que vous avez cru bon d'ajouter en qualité (peut-être) d'acte manqué, mais bon de polémiquons pas. Dans ce chapitre sur les polémiques et controverses, il y a également le champ social et judiciaire avec l'opinion de ceux qui critiquent l'usage de ce diagnostic aussi bien aux USA qu'en France avec des raisons affichés et sourcés et des liens appropriés et l'opinion de ceux qui défendent l'usage ce diagnostic avec leurs propres arguments. Il y également un lien affiché avec l'article sur la protection de l'enfance, organisme souvent cité dans le cadre des attaques liés à ce syndrome. A ce sujet, on peut faire mieux et ajouter des lignes et des lignes, mais je ne vois pas trop l'intérêt puisque les deux visions des choses sont présentées de façon équitable avec des sources et des références facilement consultables par qui veut en savoir plus.

Pour le restant, j'espère que vous me ferez grâce des chapitres consacrés aux références cinématographiques et télévisuelles qui n'ont que très peu d'intérêt, je le conçois, mais c'est une tradition wikipédienne...si on les retire cela ne me gène pas, bien au contraire.

En conclusion si vous vous sentez capable d'ajouter des sources critiques sans déséquilibrer l'apparente neutralité de cet article, ne vous privez pas, je vous y invite même à le faire sans problème, car vous êtes apparemment douée, mais si vous vous sentiez obligé de dire que le SMPP n'existe pas ou que c'est un diagnostic plus ou moins inventé (il y a des sources là-dessus mais sont elles fiables ?), c'est que vous prendriez la négation d'une réalité scientifique affiché par la Classification internationale des maladies car le SMPP existe bel et bien et des enfants maltraités cela existe, même si quelquefois il peut y avoir des erreurs. Après, comme je vous l'ai écrit, sur une autre page de discussion, ce ne serait plus qu'un problème de conscience personnel pour vous, pas pour moi. J'ai actuellement autre chose à faire et cela va me prendre du temps, hélas. Bon courage... --79.82.254.244 (discuter) 18 décembre 2016 à 17:07 (CET)

Moi je me sens concerné par le sujet. Effectivement, de par sa nature même, il y aura toujours des sources critiques. C'est inévitable. Assumons-le clairement, et mettons les sources critiques noir sur blanc. Cela nous permettra d'observer la rigueur scientifique, l'ancrage dans la culture empirique, ainsi que l'absence totale de mécanisme psychologique de défense du genre "une mère ne peut pas faire cela" dont elles font preuve. Bref. La maltraitance existe. Elle prend différentes formes. Elle peut prendre cette forme, théoriquement. En pratique, on voit bien que les cas sont extraordinairement divers, et qu'on pourra toujours critiquer la classification. http://www.psychforums.com/munchausen-by-proxy/. Par contre, effectivement l'assertion du site e-santé prétendant que la forme la plus fréquente du SMPP est psychiatrique (bien que j'y adhère intuitivement, pour les cas ne relevant pas de l'enfance, mais à partir de l'adolescence) ne me semble pas étayée par quoique ce soit de suffisamment scientifique et épidémiologique. Je suggère de supprimer cette référence dans l'attente de liens plus "scientifiques" sur les diagnostics différentiels de pathologies psychiatriques et de SMPP, ainsi que sur son épidémiologie. Je serais très curieux de voir comment nos grands scientifiques vont s'y prendre pour mettre en place de telles études: ce serait risqué de paraître antipsychiatrique, j'en conviens, et il y aurait aussi quelques pratiques de recherche médicale à bousculer dans les hôpitaux français. Je suis sûr que cette dernière perspective ravirait les parents d'autistes.

Surprenant. Il était impossible d'effectuer la moindre modification sur cet article voilà quelques mois, et maintenant, un anonyme insiste pour en supprimer une source au motif qu'elle est contestable ? Ceci n'expliquerait-il pas cela ? Merci d'assumer. -- Tsaag Valren (✉) 22 janvier 2017 à 23:53 (CET)

Je n'assume pas du tout. Je ne connais pas cela. Et si je me sens concerné par cela, ce n'est en rien via l'autisme. Je n'assume que ce qui me concerne. Les discussions entre médecins me font généralement vomir. Merci de me comprendre. Je me sens beaucoup plus concerné quand je lis cela: http://www.psychforums.com/munchausen-by-proxy/topic49503.html. Bonne lecture.

Je viens de relire votre article. Il me fait effectivement vomir. Mais si vous tenez à avoir des éléments de lien SMPP/Autisme, je peux vous en trouver: http://www.psychforums.com/munchausen-by-proxy/topic46392.html. Au moins, je fais mieux que l'association française de psychiatrie... vous en conviendrez. Cela ne m'empêche pas pour autant de voir clair dans le jeu de ceux qui pratiquent l'amalgame autisme/SMPP.

Puisque « CarmenRose23 » sur PsychForum est une source fiable, je demande à voir son doctorat de médecine . Quand est-ce qu'on reprend calmement cet article, afin qu'il contienne (enfin) des informations fiables ? -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 00:27 (CET)

Je me suis borné à montré qu'on pouvait faire mieux que l'AFP en montrant une source primaire, ce qui concerne le premier post, pas le second. Je ne prétend pas plus. Par ailleurs, elle abonde dans votre sens (et mon sens), au cas où vous ne l'auriez pas remarqué: "I think it’s possible that she is Munchausen… but I am just not seeing By Proxy. Regardless his mother is not healthy, mentally or physically. But you do not want to bring up MBP unless you are certain, and even then… why bring it up if he is now safe?". Le 3ème post est plus rigolo tout de même... mais nous n'avons probablement pas le même sens de l'humour, heureusement pour vous.

Cela serait effectivement bien de reprendre cet article avec des sources plus fiables. Mais n'oubliez pas une chose importante: en matière de MBP, les médecins ne sont PAS des sources fiables.

Position de Delphine Paquereau

Ce passage dans l'article me semble inexact: "[...] d'autres personnes, telles que Julie Gregory aux États-Unis, ou Delphine Paquereau en France [...] désirent porter à la connaissance du public [...] des conséquences pour les enfants lorsque le SMpP n'est pas diagnostiqué à temps et que ceux-ci restent confiés à leurs familles, sans bénéficier d'aucune protection judiciaire". La position de Julie Gregory est en effet claire et nette sur ce sujet. Je ne suis pas sûr que la position de Delphine Paquereau soit exactement de cet ordre là. Je pense qu'elle souhaite porter le SMpP à la connaissance du public, mais je ne suis pas certain qu'elle ait un position précise au sujet de retirer leurs enfants à leurs familles. Ne souhaitant pas que l'article exprime une position qui ne serait pas la sienne, j'aimerais avoir une référence précise de sa prise de position. -- Jyske Tanjong (✉) 12 février 2017 à 18:03.

Félicitations

Bravo, Jyske Tanjong ! Vous avez effectué un travail remarquable. Du coup, vous m'avez donné une idée que je vous soumets à mon tour : pourquoi ne pas écrire un livre sur votre expérience ? Il n'y a pas assez de témoin sur le SMpP et le seul fait que des gens osent nier l'existence de ce syndrome lié à une grave maltraitance devrait vous convaincre de vous lancer dans cet aventure. Si jamais vous l'écriviez et que vous soyez édité, cet ouvrage de témoignage deviendrait une source fiable. Vous ne pourrez pas vous citer vous même (ce n'est pas accepté sur Wikipedia) mais si jamais ce livre sortait un jour, je me ferais un plaisir de le citer, moi-même sur cet article ! Et n'oubliez pas que si, ce qu'on appelle l'autisme n'a rien à voir avec le SMpP, il y a tout de même des gens un peu déphasés qui fantasment dans l'idée d'avoir un enfant autiste, ne serait ce pour se démarquer, le mot devenant dangereusement "à la mode". Ces gens là existent et c'est bien une forme de délire de type münchhausien, même si cela peut paraître, à la base, moins dangereux (ce qui reste à confirmer), mais au vu du contexte actuel, il va être difficile pour les spécialistes de la question se lancer dans une quelconque étude --79.82.254.244 (discuter) 12 février 2017 à 20:49 (CET)

Les victimes de SMpP qui peuvent se permettre de prendre la parole publiquement sont celles où l'autorité maltraitante est sans ambigüité identifiée comme les parents. Malheureusement, lorsque la médecine a sa part de responsabilité dans le mensonge, il n'est pas vraiment possible de sortir du bois. Même cela est une description simpliste de ce qui permet de sortir du bois. De plus, vous remarquerez qu'il n'existe quasiment que des femmes à témoigner ouvertement. Les hommes témoignent indirectement. Je ne vais pas m'éterniser sur le sujet, mais non, je n'écrirais pas de livre. J'ai mieux à faire, comme vous le percevez: Je pense que je vais documenter les cas controversés du mieux que je peux pour faire sentir la difficulté de la problématique et la quasi-impossibilité pour une personne n'ayant pas d'informations de première main de prendre position de manière définitive.

Le SMpP et l'autisme sont deux choses bien différentes, à priori: http://blog.donnawilliams.net/2015/02/23/autism-and-munchausen-by-proxy/. Il existe effectivement des cas de mensonges relatifs à l'autisme. Un SMpP lors d'une grossesse se manifeste, comme référencé dans l'article, par exemple, par un mensonge sur la date de conception faisant croire à un retard de croissance du fétus. La situation analogue dans le cadre de l'autisme n'est bien sûr pas impossible. http://www.psychforums.com/munchausen-by-proxy/topic46392.html#p1196181. Par contre, les propos de Mr. Botbol sont toutefois incompréhensibles, non-sourcés (par Mr. Botbol), et de mon point de vue inqualifiables de la part d'un médecin. Et jettent de l'huile sur le feu. -- Jyske Tanjong (✉) 12 février 2017 à 21:12.

Citer un article de site web « grand public » qui prétend que « la forme la plus classique de SMpP consiste à rechercher un diagnostic psychiatrique », et un peu plus loin qu'un enfant peut simuler des symptômes d'autisme sous la pression de sa mère (une théorie qu'on ne trouve nulle part dans les publications relues par les pairs, n'était en aucun cas une démarche encyclopédique, et en ce sens les contributions de Jyske Tanjong sont effectivement bienvenues. -- Tsaag Valren (✉) 12 février 2017 à 21:53 (CET)

Ne te fâches pas... Sur la page de discussion du forum médecine, on me "reproche" maintenant moi-même de ne pas avoir une démarche encyclopédique car j'ai mis des liens vers des témoignages audiovisuels (appuyé chacun sur un livre associé). Je pense surtout que le but de 79.82.254.244 était de ne pas laisser le SMpP ou même le Münchhausen simple se faire nier. Ensuite, oui, les théories sur le sujet,... on en pense un peu ce qu'on veut. J'essaie de sourcer au max dans un domaine où malheureusement les publications scientifiques n'épuisent pas la question du tout. Chacun fait un peu ce qu'il peut... Cela étant, une mère tarée peut effectivement retrancher son gosse dans des comportements ayant des traits autistiques. On parle alors de trouble réactionnel de l'attachement, et justement, ce trouble est diagnostiqué en effectuant un diagnostic différentiel d'autisme pour ne pas confondre les deux. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0891422215000086 Il faut éduquer un peu Mr. Botbol. -- Jyske Tanjong (✉) 12 février 2017 à 21:56.

Disordered Mother or Disordered Diagnosis?

La contribution de Nguyen Patrick VH ne détaille pas vraiment la signification épistémologique de la référence avancée. "Disordered Mother or Disordered Diagnosis?" Il s'agit en effet d'une critique de nature téléologique du syndrome de Mücnhhausen par procuration qui n'est pas fondamentalement différente des théories antipsychiatriques (accusations de logique circulaire, contrôle social, etc...) http://bjp.rcpsych.org/content/176/1/102 (référence que je trouve bien molle et complaisante après avoir fait son diagnostic de quasi-antipsychiatrie). Les questions que je me posent sont: (1) la critique en question est-elle basée sur des faits? Si non, le mentionner. (2) La critique du caractère "syndrome" du SMpP n'est pas unique à ces auteurs (elle transparaît même chez la plupart des gens qui soutienne l'existence du syndrome) https://books.google.ch/books?id=JMqkAgAAQBAJ&pg=PT44&lpg=PT44&dq=Roberts+Allison+Munchausen+proxy&source=bl&ots=iRKWZEl50D&sig=Iijs0mOUxCb6MMef1BwnNM3H8V0&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiN9YTdgozSAhURM8AKHWHEBug4ChDoAQgyMAU#v=onepage&q=Roberts%20Allison%20Munchausen%20proxy&f=false (3) La critique des travaux de Schreier et Libow comme étant de nature beaucoup trop psychopathologique et clinique (ou même romantico-poétique https://proxyprojectresearch.wordpress.com/2016/04/15/libow-schreier-munchausen-by-proxy-part-11-book-description/) pour extraire un syndrome à partir de cas isolés a été faite par Dr Carek et Deirdre Conway Rand de manière indirecte http://www.jaacap.com/article/S0890-8567(09)63775-8/abstract http://www.ipt-forensics.com/journal/volume5/j5_4_br1.htm (car c'est bien Libow et Schreier qui en ont fait de facto un syndrome bien plus que Meadow) (4) La critique de l'article mentionné fait abstraction de l'histoire du diagnostic depuis le SMpP de Meadow jusqu'au critères beaucoup plus objectifs de Rosenberg ainsi qu'à l'abandon à la prétention d'un syndrome dans le sigle Medical Child Abuse. http://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/1359104500005001016 (5) La critique de l'article semble aussi faire fi des travaux en pédiatrie associant troubles dépressifs ou autres avec les motifs de consultations des mères (cf. référence à Eminson et Postlethwaite et surtout au références de leur article) https://www.researchgate.net/publication/25494113_Disordered_Mother_or_Disordered_Diagnosis_Munchausen_By_Proxy_Syndrome (6) Je ne sais pas, au final, si l'article critique en question, de par la présentation qu'en fait Nguyen Patrick VH, a la prétention de nier l'existence de cas catalogués SMpP ou s'il a pour but de nier l'existence de falsifications de conditions pédiatriques, ou s'il a simplement pour but de critiquer la psychopathologisation des mères, auquel cas la polémique qu'il expose ne me semble plus d'actualité. L'exposition de polémiques médicales médicales devrait reprendre l'historique des débats médicaux. Les débats entre Meadow, Rosenberg, Libow & Schreier, Carek, etc... devraient d'abord être exposés avant de laisser libre cours à des critiques analogues en tout point aux critiques antipsychiatriques de la psychiatrie. Je suis foucaldien, Nguyen Patrick VH est médecin. Il est cocasse de voir à quel point nous sommes à front renversé. Des explications sur le sens de cette contribution serait bienvenues: en l'état des choses, cette contribution va ralonger indûment la présentation des polémiques médicales historiques qui ont aboutit justement a abandonner la prétention à un syndrome (que Meadow n'avait pas dans son article de 77 si vous le relisez bien, i.e. locution "sort of") dans les classifications modernes. Et pour faire écho au titre du livre, et nourrir la réflexion du médecin Nguyen Patrick VH: http://pubmedcentralcanada.ca/pmcc/articles/PMC1778502/pdf/archdisch00695-0062.pdf -- Jyske Tanjong (✉) 13 février 2017 à 01:18.

Bonjour, à la suite de vos interventions sur le forum médecine, j'ai voulu voir ce que j'avais dans ma doc personnelle sur le SMpP. Je n'avais que ce compte-rendu du Jama, car je m'intéresse, en amateur, aux problèmes historiques (toujours actuels) de reconnaissance de nouvelles maladies (ou de l'abandon d'anciennes), tant du point de vue savant que sociétal. Le compte-rendu, résumé en 3 phrases, m'a paru être un complément utile et sourcé à l'article. Je l'ai placé à un endroit qui colle bien, après un paragraphe parlant des difficultés de diagnostic, et avant un paragraphe détaillant des prétentions de contrôle social. J'aurai eu n'importe quoi d'autre apportant un plus à l'article, je l'aurai placé à l'endroit le plus adéquat. Vous pouvez utiliser ou déplacer l'ajout à votre guise. De façon générale, sur un sujet déjà difficile, l'article en l'état me parait confus, les controverses ne sont pas clairement présentées, on ne voit pas qui dit et qui veut quoi exactement, par défaut de synthèse et de concision. Je n'ai pas d'avis particulier sur le SMpP en tant que tel, j'essaye de comprendre les problèmes posés. Sur votre avis ci-dessus, un point me laisse perplexe : vous dites que la prétention à un syndrome a été abandonné dans les classifications modernes, mais l'article (titre et contenu) disent le contraire. Vous voulez probablement dire que le SMpP n'existe pas de façon autonome, et qu'il n'est qu'une forme de maltraitance, ce qui est, à ce que je crois comprendre, partagé par des médecins et des non-médecins. Si c'est bien le cas, l'article devrait présenter ce problème (ou un autre) de façon telle que le lecteur le comprenne d'emblée.--Pat VH (discuter) 13 février 2017 à 11:39 (CET)

Pardonnez-moi, j'ai un peu réagi au quart de tour. J'ai tenté de clarifier la structure de l'article. Je n'ai pas encore touché de manière exhaustive aux polémiques autres que celle de l'affaire Sally Clarke pour des raisons de temps, mais non pas de volonté. L'appellation "syndrome de Munchhausen par procuration" relève d'un abus pratiqué par Meadow (il exprima "sort of Munchausen syndrome by proxy" pour trouver une qualification par analogie). L'aspect "syndrome" pris corps avec les travaux de Libow et Schreier. À l'heure actuelle, la dénomination la plus usuelle reste Munchhausen par procuration, pour des raisons historiques et médiatiques, et il ne me paraît pas du ressort de Wikipedia de redresser les abus de language de tout un chacun. Il est mentionné le plus tôt possible dans l'article qu'il s'agit d'une maltraitance à enfant, et la polémique syndrome psychopathologique versus maltraitance est exposée le plus tôt possible.

Cela étant, il y a quand même un aspect syndrome. Je m'explique: il s'agit d'une question de priorité de l'usage à laquelle on souhaite employer cette appellation. Le SMpP est à la croisée de la maltraitance, et à la croisée d'une "psychopathologie" de l'inducteur. Le focus principal, sur lequel il y a plutôt consensus, est que le SMpP/MCA doit surtout viser à éviter et prévenir la maltraitance. Donc le MCA (Medical Child Abuse) capture cela, mettant ensemble de manière indiscriminée inducteurs à la SMpP autres inducteurs qui diffèrent du modèle psychopathologique du SMpP popularisé par Libow et Schreier. Première conséquence: le spectre de la maltraitance est élargi, et les inductions sur une fratrie, par exemple, ou la mortalité, autre exemple, ont tendance à baisser du fait de ce changement de classification. Toutefois, d'un point de vue pronostic, la psychopathologie de l'inducteur est important. Le sigle MCA permet de sortir d'un effet de dogme et étudier cette psychopathologie de manière moins biaisée. Mais néanmoins, l'hypothèse centrale de Libow et Schreier (et du syndrome en soi) est que la recherche d'attention du corps médical au sens large (pas forcément un médecin) a une composante addictive. Cette composante addictive rendrait le pronostic de la maltraitance beaucoup plus défavorable pour l'enfant. Le MCA permet d'étudier cette composante en cas de maltraitance, qui a bien l'air d'exister, plutôt que de la postuler ou même de débusquer la psychopathologie avant même la maltraitance (une horreur éthique).

Le syndrome disparaît ainsi derrière la maltraitance, mais il y reste tapi dans l'ombre: la psychopathologie seule n'explique pas les passages à l'acte sans un certain contexte émotionnel qui déclenche le besoin d'attention (deuil dans la famille et bouleversement de schémas familiaux, par exemple, problèmes financiers ou de perspectives personnelles/professionnelles, etc...) Ces facteurs sont communs à beaucoup de situations où hommes et femmes ont tendance à ressentir un besoin d'attention, d'admiration ou d'accomplissement. La conjonction de ces tous ces facteurs amène à une maltraitance addictive, couplée à des falsifications dans un contexte de dépression ou de frustration (ou autres troubles: histrioniques et limites, typiquement) chez l'inducteur. Ne pas oublier ce pronostic très défavorable dans ces cicronstances n'empêche en rien de s'occuper avant tout de maltraitance, en soi, et de preuves solides de falsifications.

De plus la distinction maltraitance/psychopathologie induit des comportements des services sociaux quant à la grade des enfants qui peuvent être variables. La question de savoir si on peut éviter de soustraire un enfant à sa famille dans ce contexte est très sérieuse et n'amène pas que des réponses négatives. D'où l'importance de ne pas figer la psychopathologie de l'inducteur (la mère, souvent) en une espèce de monstre dangereux qui joue au docteur avec son gosse. Les travaux d'Eminson et Postlethwaite, on justement pour but de déterminer quand il est possible de travailler avec un inducteur pour lui rendre un comportement plus en adéquation avec les pratiques médicales usuelles, et quand ce n'est pas possible.

(Dans un tel contexte théorique, où en plus les pratiques maintsream au sujet de l'autisme sont bancales en France, il n'est pas étonnant qu'on arrive à des instrumentalisation délirantes du SMpP, bien qu'il soit toujours extrêmement difficile de prendre position sur un cas particulier sans connaître l'intégralité du dossier. Et par contre, en théorie, SMpP signifie maltraitance, mais pour de nombreux praticiens en seconde ligne ou le public, il signifie encore et encore syndrome psychopathologique meurtrier et pervers) -- Jyske Tanjong (✉) 13 février 2017 à 18:52.

Mortalité de 6% contre 25% de mort dans la fratrie.

La référence est dans l'article référencée de la phrase précédente. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12686328. "Six percent of victims were dead. [...] Twenty-five percent of victims' known siblings are dead" L'inférence d'une "mortalité plus élevée" que ce que la litérature "arrive à capturer" est une simple conclusion logique. On ne la trouve que peu mentionnée en soi dans des articles scientifiques, mais on la trouve sous la plume dans des discussions informelles récapitulant l'état des connaissances. Mes données sont sourcées, et le raisonnement est logique. Je dois aussi sourcer le fait que d'autres ont fait ce même raisonnement? -- Jyske Tanjong (✉) 13 février 2017 à 01:18.

Oui, dans l'idéal, chaque phrase de l'article doit être sourcée et vérifiable. -- Tsaag Valren (✉) 13 février 2017 à 01:26 (CET)

La formulation a été changée. Le message est le même. Un peu moins explicite. Et parfaitement sourcé. -- Jyske Tanjong (✉) 13 février 2017 à 02:18.

Modifications de Cathrotterdam

Bonjour. Merci pour vos contributions, et surtout d'avoir mis les pieds dans le plat. Je souhaite commenter vos contributions: Tout d'abord, merci pour vos remarques concernant Caroline Eliacheff et les positions du docteur Botbol (dans risque de confusion avec l'autisme). Il me paraît important de vous signaler que l'autisme et le SMpP font mauvais ménages ces derniers temps en France.

Je ne m'étais pas permis d'enlever ou de critiquer ces références pour trois raisons: (1) la polémique en cours autisme/SMpP rend ces citations utiles tant qu'elles ne sont pas précisées et remplacées par (2) une description de la polémique psychanalyse/autisme/SMpP/Botbol et (3) une étude détaillée des problèmes concrets que représentent l'utilisation d'un diagnostic de SMpP (le cas Justina Pelletier est assez exemplaire de certaines problématiques). Je vous remercie aussi d'avoir déplacé la section des victimes pour en faire une section à part entière, chose que je ne me serais pas permis compte tenu du contexte et du fait que je suis partial sur le sujet.

Au sujet des SMpPs de types psychiatriques, les sources primaires sont rares, mais la discussion médicale a reconnu cette possibilité: http://onlinelibrary.wiley.com/wol1/doi/10.1111/1475-3588.00287/abstract http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1475-3588.1997.tb00057.x/full. La liste de caractéristiques que vous avez critiquées se trouve quasi-intégralement ou intégralement dans les sources mentionnés au début du paragraphe. La discussion du SMpP psychiatrique me paraît importante pour plusieurs raisons: (1) les victimes de SMpP décrivent une tendance lourde à l'évolution vers une symptomatologie psychiatrique de troubles induits ou falsifiés au fur et à mesure qu'ils grandissent. Cela se lit surtout dans les témoignages, et parfois dans les sources secondaires de manière difficilement sourçable par des sources primaires publiques. (2) La polémique sur l'autisme touche justement ce domaine, et prétend à l'existence de SMpP de types psychiatriques induisant l'autisme. Il me paraît important de documenter, notamment dans le cadre de cette polémique, que les SMpPs psychiatriques n'ont pas la forme que leur prête Botbol mais se concentrent autour de troubles histrioniques chez les parents et de falsifications assorties de manipulations. (3) Il y a quand même une différence de nature, de temporalité, de dynamique familiale (rôle du père plus impliqué dans la production des symptômes) et de nature des séquelles immédiates, et ce dans un contexte où les séquelles psychologiques de long terme sont essentiellement les mêmes, et où les falsifications et la psychologie des parents sont présents de manière analogue au SMpP classique. Parler du SMpP en général sans mentionner la composante psychologique qui se manifeste aussi dans les SMpPs physiques me paraît faire l'impasse sur ce que vivent les victimes. (4) Nous rejoignons indirectement la critique de complicité du corps médical avec les allégations parentales que l'on retrouve dans les propos "antipsychiatriques". Compte tenu de l'explosion des internements psychiatriques contraints lors des deux dernières décennies, la question ne me paraît pas absurde. (5) Je connais personnellement trois situations de falsifications au sens large à répétition en psychiatrie qui me paraissent relever de cette dynamique, avec absence de prise de conscience ou prise de conscience très tardive.

Bonsoir, Cathrotterdam. J'ai sourcé les éléments que vous considériez non-reférencés. Si les références vous paraissent insuffisantes, je vous prie de noter que j'avais précisé que l'état de la littérature ne permet pas d'extraire des généralités physiques aussi "facilement" que pour le SMpP classique. Je vous prie aussi de réévaluer le besoin de préciser ce que peut être un SMpP psychiatrique dans cet article compte tenu de la polémique touchant l'autisme, et la référence au docteur Botbol, que vous jugiez de même insuffisante. Par ailleurs, compte tenu que le SMpP a tendance dans l'esprit de certains auteurs (Schreier) à s'étendre au SMpP "sociaux", ce que Tsaag Valren a justement noté (via la référence "insuffisante" à Caroline Eliacheff mentionnant Schreier), (et ce que je cautionne avec modération, contrairement à Tsaag Valren, semble-t'il), le SMpP d'expression psychiatrique me paraît nécessaire à documenter comme "chaînon manquant". Je crois aussi avoir sourcé l'intégralité des sources primaires (ou secondaires strictement reliés à sujet) publiquement disponibles sur Internet à ce sujet.

Pour en venir à votre critique de ma formulation de la mort subite du nourrisson, il me paraît important de distinguer plusieurs choses: et notamment le temps de l'autopsie par rapport au temps de la recherche (sans même parler de l'aspect médiatique). Il est faux de dire que la mort subite du nourrisson est un syndrome bien délimité: c'est une entité clinique sans cause connue, une idiopathie, du point de vue de l'autopsie individuelle, de laquelle à l'heure actuelle nous ne pouvons pas différencier les homicides (et pas seulement les SMpPs). Cela est assez bien documenté. Du point de vue de la recherche, lorsqu'on cherche à analyser les choses d'un point épidémiologique et biologique, nous trouvons effectivement certaines causes explicatives de manière biologique. De là à faire de cette entité clinique une maladie au sens strict, il y a un pas que je ne peux pas décemment franchir. Le terme syndrome me paraît assez factuellement contradictoire avec la caractérisation individuelle de ces cas en idiopathies. Cette situation n'est pas unique à la mort subite du nourrisson: que nous le voulions ou non, la schizophrénie au sens large (pas seulement les schizophrènes paranoïdes cliniques, mais les schizophrènes simples n'ayant jamais été internés) relève de la même ambiguïté: faire d'idiopathies sans causes bien établies une maladie, un syndrome ou un "spectre". Du point de vue la recherche, "syndrome" peut convenir. Du point de vue de l'autopsie, ce n'est pas acceptable. La discussion de la distinction entre homicide et mort subite du nourrisson se situe à ce niveau. avant que l'on puisse légitimement réifier la mort subite du nourrisson en syndrome. (Il en va d'ailleurs de même pour la critique du SMpP en tant que syndrome ou en tant que maltraitance, qui a fait coulé beaucoup d'encre). Des théories unificatrices du syndrome de mort subite existent bien sûr https://www.hindawi.com/journals/ijpedi/2009/368270/ et des développements pathologiques "typiques" existent bel et bien. Mais la non-distinction à l'autopsie entre les causes biologiques et l'homicide non-découvert restent le coeur et la caractérisation du SIDS (cause biologique diagnostiquable ou identifiée à l'autopsie disqualifie un SIDS, tout comme la preuve d'un homicide). Je souhaiterais que vous participiez à trouver une formulation concise qui permettrait de rendre compte de cette réalité dans l'article, sans lequel la question d'identifier des victimes d'homicides dans les cas de mort subites du nourrisson relèverait d'une contradiction interne qui confinerait à l'absurde. -- Jyske Tanjong (✉) 13 février 2017 à 18:30.

Bonjour Jyske Tanjong , je n'ai pas voulu mettre les pieds dans le plat. j'ai vu que cet article avance depuis plusieurs semaines (sur la liste des "article chauds") mais je n'y étais pas encore allée. J'ai donc fait une première lecture et sans aller voir l'historique. J'ai voulu indiquer ici et là des passages dont les sources étaient insuffisantes. Avez-vous lu cette page qui est bien faite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources ? La page explique bien ce qui est une bonne source et ce qui est moins souhaitable. Si les sources sont insuffisantes. Il vous faut peut-être considérer d'effacer complètement le passage et le réécrire une fois que de bonnes sources seront trouvées et que vous pourrez en faire une synthèse claire. Si vous écrivez d'abord votre idée puis vous cherchez des références pour les étayer, alors vous être forcément entrain de faire du travail inédit. Il faut aller chercher d'abord une bonne source, puis en faire la synthèse. L'inverse est dangereux :-)) Bonne continuation, bien cordialement, Cathrotterdam (discuter) 15 février 2017 à 07:50 (CET)

Partie diagnostic différentiel

Bonjour, je vous ai fait un petit changement. Comme dit précédemment, je ne vais pas m'attarder sur l'article, je passais juste par là. Je pense que sur un article médical, il faut distinguer les signes cliniques (signes "positifs" de la pathologie, ce qu'on voit), puis passer au diagnostic différentiel (quelles sont les pathologies qui y ressemblent). Cela permet de développer cette partie, et j'ai ajouté aussi un article détaillé sur mort subite du nourrisson, comme cela, vous n'avez pas à décrire ce que c'est (ou alors seulement en une phrase). J'espère que ca aide, sinon n'hésitez pas à défaire. Je crois aussi qu'il faudrait mettre sous une grande partie "histoire" tout ce qui n'est plus d'actualité (en termes médicaux). La controverse de Meadow pourrait être développée plutot sur l'article de Meadow plutôt que de prendre de la place sur le présent article ? Et puis placer toutes les affaires judicaires sous une seule section car pour le moment elles sont réparties sous deux sections ? Voilà, juste quelques idées de structure. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 15 février 2017 à 10:03 (CET)