Discussion:Tabagisme

Demande d'avis

Les avertissements en caractères gras me semblent enfreindre la neutralité de fait voulue par wikipédia... A votre avis?

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Je suis tout à fait d'accord, les panneaux "fumer tue" et compagnie n'ont selon moi rien à faire dans l'article tabagisme. D'autant plus qu'un autre article y est concacré.

Les effet bénéfiques du tabac doivent t-il rentrer dans l'article "tabagisme" ?

Celui-ci est-il censé relater de la consommation (notamment à travers les siècles) ou des risques dû à la consommation ?

oui les panneaux n'ont rien à faire là, non les non fumeurs et anti tabac disent qu'il n'y a pas d'effet bénéfique, il est censé relater l'histoire de la consommation mais fait plutot un tableau des risques. J'ai renoncé depuis longtemps de modifier quoique ce soit sur cet article, sinon mise au pilori--Chaps - blabliblo 15 août 2007 à 13:01 (CEST)

Un peu de bon sens

Bonjour,

Pourquoi mettre Fumer peut tuer alors que l'on sait, et qu'il a été démontré que Fumer tue ? La remarque faite par un utilisateur a du sens dans l'absolu lorsqu'il s'interroge sur la légitimité d'un tel propos, dans une encyclopédie qui se veut libre et exsangue de tout argument tendancieux. Cependant, il serait naïf de faire abstraction d'un tel fait. Comment peut-on ignorer les dégâts causés par le tabagisme, prouvés et réaffirmés chaque jour par de nombreux scientifiques ? Il est nécessaire que ce "label" apparaisse dans l'article sur le tabagisme. Les risques, autant que les effets appréciés par les consommateurs, doivent être présentés de façon systématique, pour approcher la neutralité de plus près. Mais il serait absurde de nier que fumer tue.

Les effets néfastes du tabagisme s'apprécient par ce qu'on dénomme un risque relatif par rapport à une population de non-fumeurs. Il s'agit d'un outil statistique dont la mesure est plus intéressante que celle d'une phrase lapidaire du genre fumer tue, puisque chacun a dans son entourage l'exemple d'une personne qui fume ou a beaucoup fumé malgré un âge respectable que beaucoup envieraient. Une question que peu de personnes se posent et qui mériterait à mon sens une explication est de savoir comment certains gros fumeurs atteignent un âge respectable sans développer de gros problèmes de santé, eu égard la liste des effets nocifs de la cigarette. Un mystère qu'on peut saluer au passage. --P.M.duJura 30 novembre 2007 à 14:54 (CET)

Tabagisme = toxicomanie ?

Je me pose la question de la différence entre simple usage et abus. On pourrait considérer que fumer occasionnellement, avec un rituel comme celui des amateurs de cigares, ne relève pas du tabagisme, comme intuitivement déguster un Armagnac hors d'âge ne se qualifierait d'alcoolisme.

Il me semble que l'on devrait réserver le terme 'tabagisme' à un comportement répété, voire régulier. Et alors, compte tenu de la force d'accrochage des produits psychoactifs contenus dans le tabac (fumé, chiqué ou autre), il s'agit d'une toxicomanie.

Le tabagisme est considéré comme une toxicomanie par l'Organisation Mondiale de la Santé depuis 1981 je crois (aux USA en 1977, à moins que je confonde les dates). C'est le cas en France.

Par contre il ne me semble pas judicieux de considérer le tabac comme une drogue, car il ne modifie pas les états de conscience et que l'on devient très vite toxicomane au tabac (=dépendant au tabagisme) sans avoir eu cette visée.

Si vous en êtes d'accord, je propose de modifier le papier dans ce sens. --[[Utilisateur:Randall|83.228.196.1 LD]] 27 mai 2006 à 11:23 (CEST)

Carcinogénèse

Il est surprenant que l'un des deux plus grands effets du tabac fumé soit absent: L'effet carcinogène ne fait pas l'objet d'une subdivision du même niveau que celui dédié aux maladies cardiovasculaires. Les cancers sont bien mentionnés dans le cadre des maladies respiratoire, avec l'explication que ce serait une irritation qui conduirait au cancer. Les cancers dûs aux goudrons dépendent aussi du contact pur et simple.Tirititi 6 juillet 2006 à 12:10 (CEST)

Attention Extrême droite

Dans la bibliographie de cet article consacré au tabagisme se trouve la référence d'un film publiée sur le site de "blogs" hautetfort : il s'agit de la vitrine permettant à divers groupes de droite identitaire ( cf : M. Brunerie ), nationalistes, fascistes, xénophobes, nazis, de s'exprimer sous des pretextes apparement anodins ( complots divers, aide aux victimes, soupes populaires...) donc attention....

Quel lien ?? Nguyenld 19 septembre 2006 à 11:25 (CEST)

Lien à replacer ?

Bonjour. Un site de vacances non fumeur est placé, puis enlevé. Faut-il le replacer ? (http://www.non-fumeur.et-vacances.info Locations de vacances où fumer n'est pas autorisé).

Non, wikipedia n'est pas un annuaire de liens. Nguyenld 4 octobre 2006 à 07:25 (CEST)

Neutralité

Bonjour,

Bon, je ne suis pas fumeur, mais il y a quelque chose d'étrange dans cet article : le fait de présenter des chiffres uniquement par le côté propre à exciter la peur. Or, après avoir lu dans l'article que le tabac cause des millions de morts, on sera peut-être étonné de lire ces mêmes statistiques d'une autre façon (et pourtant ce sont bien les mêmes chiffres) : si on fume 15 cigarettes par jour pendant 46 ans, cela fait une chance sur deux de mourir pendant cette période... En commençant à 20 ans, cela fait 66 ans. En moyenne, cela fait 4 ans de vie en moins. Les millions de morts du tabagisme paraissent énormes par rapport à ces chiffres ("que" 4 ans en moins pourrait-on dire, et encore, en fumant pendant des décennies). En fait, comme je l'ai dit, c'est la présentation de l'ensemble qui me parait tronquée, propre à donner une image fallacieuse de la situation sanitaire. 13 novembre 2006 à 17:58

D'un autre côté, ne parler que de la diminution de l'espérance de vie chez les fumeurs tronque la réalité. Il y a également un impact non négligeable sur la qualité de vie du fumeur, sans parler de la mort "lente et douloureuse".The RedBurn (ϕ) 15 août 2007 à 12:43 (CEST)

Coût social du tabagisme

Ne serait-il pas pertinent de rajouter une partie sur les couts sociaux du tabagisme ? je pense notamment à des résultats d'études économiques qui mettent en balance :

• les couts engendrés par les soins apportés aux fumeurs (ou au reste de la population) pour des maladies directement liées au tabagisme
• les économies sur les retraites non versées par les fumeurs décédés prématuréments et les économies réalisées sur les soins non prodigués aux fumeurs décédés prématuréments pour les maladies non liées au tabagisme.

Un (pdf) rapport [fr] en francais (dont la neutralité est peut être discutable) reprend les résultats publiés précédement pour illustrer cette question et amène des conclusions étonnantes (cf p40 et suivantes, notamment p43 - "cinquième erreur") : les fumeurs contribueraient à hauteur de 18millions de francs (1995) au budget de la sécurité sociale, toutes branches confondues.

Une fouille plus poussée des études sur ce sujet serait sans doute nécessaire

Neutralité

Aux Etats-Unis

"Le tabagisme est responsable de près de 440 000 décès annuels."

Ne faudrait-il pas écrire "Le tabagisme SERAIT responsable de près de 440 000 décès annuels." ?

Non, il ne faut pas nier la réalité (Voir point Godwin). Guffman 21 février 2007 à 10:14 (CET)

 Fait. Apollon 22 février 2007 à 03:16 (CET)

Fumer dans les trains

Après avoir ajouter le 1er décembre 2006 que l'interdiction de fumer dans les Trains était une politique commerciale de la SNCF (et RATP, etc...), j'ai constaté que quelqu'un avait cru bon d'ajouter en gras dans la partie législation/enFrance que la loi interdit de fumer dans les gares et les trains. Or je persiste,le texte légal est très clair, il est interdit de fumer uniquement en dehors des "emplacements expressément réservés aux fumeurs"

Article L3511-7 du code de la santé publique [1]

Qu'en pensez-vous? --JackAttack 12 janvier 2007 à 11:39 (CET)

Recyclage

Cet article (et plus particulièrement certaines parties) mériterait d'être davantage documenté. J'ai placé des balises ^{[réf. nécessaire]} là où on peut lire des affirmations sans source voire discutables selon les sources. Comme cela a déjà été souligné par d'autres contributeurs, l'article fait double emploi avec d'autres sur le même sujet et ne traite pas objectivement du tabagisme en tant que pathologie. Selon les auteurs succesifs, certaines parties sont excellentes alors que d'autres sont une suite d'affirmation sans preuve vérifiable.J-L Cavey (d) 27 novembre 2007 à 13:19 (CET)

Réorganisation des articles

J'ai procédé à un ensemble de réorganisations des articles Tabac, Tabagisme, Nicotine, Légistlation du tabac, etc. car il y avait de nombreuses redites entre les auteurs.

Je me suis efforcé de rester factuel, sans prendre parti pour ou contre la consommation de tabac, qui reste libre et légitime jusqu'à plus ample informé... Globalement, l'ensemble des contributions est conservé.

Il reste à vérifier les sources concernant les risques du tabagisme et notamment du tabagisme passif, que certains auteurs considèrent exagérés par les partisans de la prohibition du tabagisme. J'ai procédé à quelques corrections de ci, de là. Randall.

Attention au pourcentage !

Sous le titre qui concerne la Belgique, on dit que le pourcentege des fumeurs, en passant de 27 % à 30 %, a augmenté de 3 %. C'est une erreur. Il faut dire que l'augmentetion est de 3 points, car le pourcentege exprime un rapport et il s'agit là d'une différence. Le rapport entre 30 et 27 est égal à 10/9, soit 1,11111... donc la consommation a augmenté d'un peu plus de 11 pour cent.

Il convient de remarquer que plus les pourcenteges sont bas, plus une hausse de n points se traduit par une augmentation pour cent importante. Trois points, en passant de 3 % à 6 %, par exemple, signifient que les chiffres ont doublé, soit une augmentetion de 100 %. De 6 % à 9 %, 3 points c'est la moitié en plus, c'est à dire 50 %. Et si l'on passe de 90 % à 93 %, les mêmes 3 points ne sont plus qu'une hausse de 3,3 %.

Tabagisme, dépendance et nocivité

La qualification de "tabagisme" n'implique pas forcément de dépendance, sinon l'expression "tabagisme occasionnel" que l'on rencontre souvent n'aurait aucun sens. En revanche, toute utilisation même non fumée et occasionnelle étant nocive, elle relève du domaine médical, d'où utilisation et extension du terme médical pour parler de toutes les formes de consommation du tabac. Esprit Fugace (d) 12 septembre 2012 à 15:24 (CEST)

Tout à fait d'accord. De même pour l'expression "tabagisme passif". CB (d) 12 septembre 2012 à 17:34 (CEST)

Il y a des consommations de tabac sans dépendance, et précisément cela ouvre des possibilités de réduction des risques pour la santé. Fumer le cigare est un plaisir pour les amateurs, comme apprécier un bon vin : cela relève de l'hédonisme, de comportements sociaux qui ne sont pas réglementés, encore moins prohibés.

Pour moi, l'expression "tabagisme occasionnel" est vide de sens : ce n'est pas parce que certain l'utiliseraient que cela ne serait pas le cas. Quelle autorité l'utilise ? Je demande à voir.

Est-ce que respirer de la fumée à cinq mètres d'un fumeur est du tabagisme ? Où se situe la frontière ? Si avoir crapoté une fois étant môme vous rend coupable de tabagisme, alors nous ne sommes pas nombreux à être indemne. LD (d) 21 septembre 2012 à 16:52 (CEST)

Il me semble qu'on s'éloigne du sujet ici : la question n'est pas celle de la culpabilité mais celle de l'utilisation que les gens font du mot tabagisme. Dans l'usage courant ce mot désigne désormais toute consommation de tabac, sans porter de jugement sur son excès. Dans l'esprit populaire ce mot n'a pas ou plus un sens équivalent à celui de l'alcoolisme, qui désigne clairement une pathologie et une dépendance. Tous les mots en -isme ne sont pas des maladies. L'objet de wikipedia n'est pas d'indiquer au lecteur l'usage qu'ils devraient faire du mot tabagisme mais de décrire l'usage qu'ils en font. Ydecreux (d) 13 septembre 2012 à 21:10 (CEST)

La position de certaines institutions médicales visant à bannir toute consommation de tabac ou d'alcool ne relève pas de leur autorité mais de la politique et de la vie en société. OK pour qu'on en discute, mais de façon démocratique. Ce n'est pas parce que des autorités sanitaires essentiellement financées par l'industrie pharmaceutique déclarent que toute consommation est mortelle qu'il faut laisser la prohibition se mettre en place. Respirer ou boire de l'eau aussi sont mortels, à forte dose : vous voudriez aussi les interdire ? Votre position serait intenable. Fumer ne relève pas de la médecine et d'ailleurs ce n'est pas une maladie mais un comportement. Souvent addictif, certes, et il convient d'en prévenir les amateurs potentiels, mais chacun reste libre de conduire sa vie, de prendre les risques qu'il veut. Ce n'est pas à la médecine de dicter une loi au corps social.

Pour ce qui me concerne, je constate que la prohibition, quels qu'en soient les motifs, n'a historiquement jamais fonctionné et même a contribué à des dégâts regrettables (notamment par la violence et les marchés parallèles). Bannir le tabagisme est une lubie d'hygiénistes totalitaires à mon sens, qui ne peut réussir. C'est la raison pour laquelle il est intéressant de laisser ouvertes certaines options de consommation sans risque.

C'est ce qui fonde la distinction entre usage et abus. LD (d) 13 septembre 2012 à 12:18 (CEST)

Qui parle de prohibition ? Ce n'est pas du tout la question. On parle de l'usage du terme tabagisme. Et actuellement ce terme est souvent utilisée pour qualifier toute consommation de tabac, occasionnelle ou non, hédoniste etc... Au-delà des agences sanitaires, c'est la définition sur laquelle se base l'INSEE par exemple. Et de toute façon, que vous ayez raison ou tort, la définition des agences sanitaires aura toujours plus d'autorité que votre seule opinion. Pour l'usage strictement abusif, le terme est tabacomanie. La consommation de tabac, même lorsqu'elle n'est pas considérée comme abusive, n'est jamais sans risque. CB (d) 13 septembre 2012 à 13:07 (CEST)

Vivre est risqué aussi, on en meurt. Comme de boire, de respirer, etc. Concernant la définition du tabagisme, veuillez préciser la source. LD (d) 21 septembre 2012 à 16:52 (CEST)

Le site http://www.santepratique.fr/tabac-tabagisme.php propose en première définition consommation de tabac, puis précise qu'on peut aussi utiliser ce mot pour décrire la dépendance au tabac. La définition proposée ici est à peu près la même http://pts.chu-rouen.fr/recherche.html?motRecherche=tabagisme ; toutefois, le tabagisme caractérise un comportement individuel, et ne peut donc pas être utilisé pour décrire la consommation de tabac à l'échelle d'un pays, qui est d'ordre macroéconomique. Lorsqu'on veut quantifier précisément le tabagisme, on utilise plutôt le mot consommation (le fait que deux mots soient synonymes ne signifie pas qu'on puisse remplacer l'un par l'autre dans tous les contextes). Ydecreux (d) 24 septembre 2012 à 18:22 (CEST)

Plaisirs du tabagisme

J'ai supprimé la phrase sur la sensualité orale, car il s'agissait d'une affirmation non sourcée. La sensualité orale est mise en avant par les fumeurs de cigares mais assez peu par les fumeurs de cigarettes. Par ailleurs la phrase suivante se coordonnait assez mal puisque le plaisir réfuté par Proctor relevait avant tout d'un plaisir psychique éventuel (ébriété).

Je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que le tabac aromatisé attire parce qu'il produirait un plaisir plus grand. Je pense que ces parfums sont introduits surtout pour éveiller le désir de gouter, pour introduire une variété et ainsi multiplier les essais de façon à installer la dépendance chez les jeunes. Ydecreux (d) 4 avril 2013 à 08:44 (CEST)

Voici la source des tableaux, France statistique fumeurs

Meetic. Y'a rien de douteux donc je restaure. MerveillePédia dial. 22 mai 2015 à 11:54 (CEST)

Si les données viennent des statistiques de Meetic, cela veut dire qu'elles ne sont pas représentatives de la population dans son ensemble. Ydecreux (discuter) 22 mai 2015 à 12:09 (CEST)

@Lomita et @BonifaceFR Le lien « meetic.fr » est consultable pour ceux qui ont un compte (inscription gratuite). J'ai fais une double vérification des chiffres provenant du site « meetic.fr » , c'est donc garanti à 100 % sans erreurs » donc ce sont des tableaux de hautes qualités (informations non présentes dans l'article et qui manquent donc). MerveillePédia dial. 22 mai 2015 à 12:22 (CEST)

 MerveillePédia : veuillez vous reporter à la règle WP:TI. Merci. Si vous souhaitez publier vos travaux, vous pouvez vous adresser à http://www.em-consulte.com/rmr/soumettre ou http://www.rev-mal-respir.com/soumettre par exemple --BonifaceFR (discuter) 22 mai 2015 à 12:35 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, et merci pour cette information, malheureusement, le site Meetic n'est pas une source fiable pour ce genre de statistiques - D'autre part, le fait que cette information soit uniquement vérifiable avec une inscription pose problème - Auriez vous d'autres liens externes pouvant confirmer ces statistiques ? - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 22 mai 2015 à 12:36 (CEST)

 Ydecreux et Lomita : les données sont représentatives de la population recherchant les ou une rencontre par internet mais je me trompe peut-être. Je ne restaurerais jamais dans l'article mais c'est peut-être dommage car ça peut peut-être aider les gens à devenir non fumeur en mieux connaîssant les chiffres (je m'attendais à beaucoup moins de fumeurs entre 35 à 68 ans, à la lecture de cette article de Wikipédia avec les chiffres 2010).

Je n'ai pas d'autres liens externes.

Dans l'article il est précisé qu'en 2010 c'est un peu plus de 40 % de fumeurs pour 18−34. On voit dans les chiffres 2015 revertés une baisse du pourcentage de fumeurs à partir de 52 ans pour les femmes (ça passe en dessous du pourcentage de 24 ans, grossesse), le pourcentage de fumeur baisse à partir de 39 ans pour les hommes, pour 18—51 femmes et hommes en 2015 c'est 43,8 % de fumeurs donc c'est envîron de 3 % supérieur au chiffre 2010.

Non fumeur 18—68 : 379 306 femmes et 477 466 hommes

Fumeur 18—68 : 239 214 femmes et 377 357 hommes

Soit un total de 1,47 millions. Ce n'est pas TI (rien d'original, c'est ordinaire). Les tableaux revertés ce jour sont de hautes qualités. MerveillePédia dial. 22 mai 2015 à 14:10 (CEST)

Au-delà de la question de l'accessibilité aux données pour les autres utilisateurs (qui se pose souvent pour les articles publiés dans des revues scientifiques), Meetic ne peut établir des statistiques que sur la base des informations fournies par ses clients. Or le profil des clients de Meetic n'a aucune raison de correspondre à la moyenne nationale. Ydecreux (discuter) 22 mai 2015 à 13:27 (CEST)

À mon avis le plus intéressant ceux sont les chiffres représentatifs de la population dans son ensemble. Puis, une fois que l'on a ces chiffres, en avoir les détails comme par exemple le pourcentage de fumeurs chez ceux qui travaillent en lien avec la santé puis ensuite rentrer encore plus dans les détails en connaissant le pourcentage des fumeurs des médecins. Je n'ai pas trouvé le pourcentage des fumeurs des médecins.

Ça fait plaisir depuis ce jour, on a le pourcentage de 1,47 millions de gens qui cherchent une rencontre par le net . MerveillePédia dial. 22 mai 2015 à 14:24 (CEST)

De plus, il y a un très gros problème entre les tableaux pour lesquels les titres sont : En 2015, le pourcentage des gens fumeurs en métropole est sans autre mention et maintenant, vous dites que les données sont représentatives de la population recherchant les ou une rencontre par internet , ce qui est totalement différent - Donc, cela confirme que ces tableaux nationaux sans aucune source sérieuse ne peuvent pas être mis sur l'article - Bonne continuation --Lomita (discuter) 22 mai 2015 à 14:59 (CEST)

Un énorme tableau seulement pour analyser le taux de tabagisme des clients de Meetic par âge, cela ne me semble pas pertinent, même s'ils sont plus d'un million, sans compter que la base ne permet certainement pas de distinguer les clients qui ouvrent plusieurs comptes. Ydecreux (discuter) 22 mai 2015 à 15:13 (CEST)

Chiffres 2010 : échantillon faible

27 658 personnes. L'étude manque de précision, on n'a pas les chiffres du pourcentage de fumeurs par tranche d'âge d'une année à cause d'un échantillon faible.

Par exemple bien : 1000 gens × 2 (hommes et femmes) × 71 (15—85) = 142 000 soit 5,13 fois plus de gens. Et puis, ça serait mieux que d'avoir cette étude qui a une fréquence de 5 ans (2005 et 2010 et peut-être 2015), ça serait mieux cette étude pour 2015, 2016,… Ça serait bien d'autres études avec source sérieuse dans l'article. MerveillePédia dial. 22 mai 2015 à 19:48 (CEST)

Études INPES 2010 présente dans l'article avec Meetic 2015

2010 : 15 − 85 ans : 31,6 % tous fumeurs quotidiens hommes et femmes, 35,6 % de fumeurs quotidiens hommes et 27,9 % fumeurs quotidiens femmes

2010 : 15 − 75 ans : 33,7 % tous fumeurs hommes et femmes, 29,1 % fumeurs quotidiens hommes et femmes, 37,4 % tous fumeurs hommes, 30,2 % tous fumeurs femmes, 26,1 % fumeurs quotidiens femmes et 32,4 % fumeurs quotidiens hommes.

2015 : 18 − 68 ans : 38,2 % tous fumeurs hommes et femmes, 39,9 % de tous fumeurs hommes et 36,5 % de tous fumeurs femmes MerveillePédia dial. 26 mai 2015 à 16:34 (CEST).

INPES en source dans l'article présente aussi le détail pour 2005 mais est-ce nécessaire à ajouter les chiffres 2005 du pourcentage de fumeurs dans l'article ? je ne pense pas. Entre 2005 et 2010, on voie une augmentation du pourcentage de fumeurs quotidiens (si je me souviens bien dans l'article il est précisé que de nouveaux ça augmentent à partir de 2008). MerveillePédia dial. 26 mai 2015 à 16:44 (CEST)

• 31,6 % des 15–85 ans en 2010, cela inclut les fumeurs occasionnels (de même que les 35,6 % d'hommes et 27,9 % de femmes). Comment interpréter les chiffres sur l'échantillon limité à la clientèle de Meetic ? Le tabagisme peut avoir augmenté entre 2010 et 2015 ; le nombre de fumeurs peut être plus élevé dans la tranche 18–68 ans ; ou bien les clients de Meetic peuvent fumer davantage que la population générale.
• Je ne pense pas en effet qu'il soit nécessaire de présenter l'ensemble des résultats de l'étude de l'INPES.

Ydecreux (discuter) 26 mai 2015 à 16:48 (CEST)

Travail inédit sur le rôle joué par l'industrie du tabac

Deux utilisateurs ont essayé d'apporter une contribution à l'article à propos du rôle joué par l'industrie, mais à chaque fois il s'agissait d'une part d'une contribution largement hors sujet, et d'autre part d'un travail inédit.

Le tabac fait l'objet d'un nombre relativement important d'articles, ce qui est logique compte tenu de son importance notamment sanitaire. Cela ne veut pas dire que l'on doive traiter de tout ce qui a trait au tabac dans chacun de ces articles. Il existe un article sur le tabac, un sur la plante elle-même, un sur le tabagisme, un sur la législation sur le tabac, un sur les effets du tabac sur la santé, un autre sur l'industrie du tabac, pour n'en citer qu'un petit nombre. Que des liens soient créés entre les articles est utile, mais si on veut parler de façon approfondie de l'industrie du tabac, on doit plutôt le faire dans l'article dédié à l'industrie, quitte à créer une section, dans l'article sur le tabagisme, dédiée au rôle de l'industrie dans le développement et le maintien du tabagisme, avec un lien vers l'article sur l'industrie.

Par ailleurs, on ne peut pas écrire que l'industrie se comporte comme un cartel sans étayer cette affirmation par des sources secondaires de qualité. Il y a quatre grand producteurs de cigarettes qui participent au commerce international, et leurs intérêts vont souvent dans le même sens, mais l'existence d'un cartel signifie plus que cela. La dernière contribution constituait également un travail inédit.

Ydecreux (discuter) 31 mai 2017 à 02:47 (CEST)