Discussion:Thé post-fermenté/LSV 17355

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

couleur du thé : conceptions divergentes

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Couiros22, a été validée par Mgquebec et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Les Chinois appellent littéralement « thé noir » (黑茶) un thé post-fermenté, tandis qu'ils dénomment « thé rouge » (红茶) ce qu'un Occidental appelle thé noir.

Proposant : Couiros22 (discuter) 3 août 2019 à 11:42 (CEST)

Discussion :
Sujet très intéressant. Malheureusement, l'article ne possède aucune référence. Le monde du thé, sa culture, son histoire et son état présent ne manquent pourtant pas de sources fiables pour une encyclopédie. -- Mgquebec (discuter) 3 août 2019 à 15:31 (CEST)

sourcé (voir article) --Couiros22 (discuter) 7 août 2019 à 08:33 (CEST)

S'agit-il de sources de qualité?? L'une est une boutique en ligne, l'autre semble être un guide pratique sur l'ouverture d'un commerce. Je me questionne. -- Mgquebec (discuter) 7 août 2019 à 15:40 (CEST)

des lors, oui... je viens d'ajouter une référence d'un site chinois puercn.com ; selon la traduction google du premier paragraphe on obtient :: « Le thé noir* et le thé noir** sont l’un des six principaux thés de Chine: le thé noir* post-fermenté et le thé noir**, un thé complet fermenté [...] »
à priori confusion, mais en analysant à la loupe le texte original :
*黑茶 (littéralement « thé noir ») post-fermenté
** 红茶 (littéralement « thé rouge ») la traduction de « thé rouge » par « thé noir » est une traduction pragmatique (« thé rouge » se traduisant en français par « thé noir ») --Couiros22 (discuter) 7 août 2019 à 16:28 (CEST)

En l'état, pour moi, c'est non. J'ai de la difficulté à croire qu'il n'existe pas de sources secondaires de qualité permettant de soutenir un article sur le thé sans avoir recours à une traduction d'un site chinois. Si elles n'existent pas, il est permis de se demander si cet article est éligible à une publication sur WP. Peut-être que les autres Wikipédiens et Wikipédiennes vous apporteront un soutien suffisant. Encore une fois, je trouve le sujet intéressant; il n'est simplement pas correctement sourcé pour moi. -- Mgquebec (discuter) 7 août 2019 à 16:54 (CEST)

...un article sur le thé certes, mais le thème abordé est beaucoup plus concis et restreint ; il n'y a donc pas de surprise qu'il soit pour le moment rare à trouver à travers les sites de thé généralistes ; cependant, le site chinois paraît authentique et comme son nom l'indique est spécialisé (entre autres) dans les thés post-fermentés. --Couiros22 (discuter) 7 août 2019 à 21:35 (CEST)

S'l ne s'agit que de la traduction du chinois, c'est vite fait, il suffit (!) d'ouvrir un dictionnaire et comparer les syntagmes avec les composants élémentaires. wikt:en:黑茶 est effectivement du thé fermenté alors que 黑 茶 signifie littérallement « thé noir » ; et 红 茶 signifie littéralement « thé rouge » (ou éventuellement « thé populaire ») alors que wikt:红茶 se traduit par « thé noir ». Donc, vérification sans histoire. Michelet-密是力 (discuter) 14 août 2019 à 10:08 (CEST)

Selon moi, il ne s'agit pas que de la traduction. Tout le monde peut ouvrir un dictionnaire linguistique. L'enjeu est l'admissibilité même de cet article. Il n'est appuyé par aucune source suivant les recommandations officielles de Wikipédia. Ce n'est pas banal. -- Mgquebec (discuter) 16 août 2019 à 18:39 (CEST)

Tout le monde ne peut pas "ouvrir un dictionnaire linguistique". - Mylenos (discuter) 22 août 2019 à 15:18 (CEST)

Euh, pour quelles raisons une personne qui consulte Wikipedia n'aurais pas accès à une ressource linguistique? D'ailleurs, même le contributeur auquel je répondais l'a pris pour acquis. J'ai de la difficulté à comprendre votre argument. J'ai surtout de la difficulté à saisir si vous appuyez la proposition à la suite de mon argument, si vous désirez la modifier ou si vous vous y opposez. Pour ma part, je demeure centré sur la proposition. Je réitère que le problème principal de cet article est la question des sources. Suivre les recommandations de Wikipédia n'est pas un point mineur sur Wikipédia. -- Mgquebec (discuter) 22 août 2019 à 16:33 (CEST)

L'accès à un dictionnaire chinois sérieux demande ~1h d'explications et ~1 semaine de pratique avant de s'en sortir (et encore, pas pour les cas tordus). Donc, non, l'accès à la traduction chinoise n'est pas une trivialité. Je n'ai fais que mettre les liens avec les entrées du Wiktionnaire, mais ces entrées sont loin d'être complètes. Après, une « traduction google » est tout et n'importe quoi sauf une référence sérieuse s'agissant du chinois. Michelet-密是力 (discuter) 22 août 2019 à 17:27 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de Google. J'ai parlé d'accès à des ressources linguistiques. Nuance. -- Mgquebec (discuter) 22 août 2019 à 18:03 (CEST)

• Sur le fond, l'anecdote se limite à un problème de traduction, donc pour moi (qui, certes, maîtrise le dictionnaire chinois...) la vérification est faite (et j'ai donné les liens, et une source spécifique est inutile). Vouloir sourcer dans ce cas est du même niveau que vouloir une source indépendante pour vérifier que « Earl Grey» se traduit par « Comte Grey » . Certes, tout le monde ne maîtrise pas le chinois, non licet omnibus adire Corinthum, mais au bout d'un moment il faut WP:FOI. Michelet-密是力 (discuter) 22 août 2019 à 17:27 (CEST)

Supposer la bonne foi se rapporte aux personnes, pas aux sources. Je n'ai jamais mis en doute la parole des personnes liées à cette anecdote. Toutefois, vos interventions me convainquent de l'opacité des sources de cet article pour la majorité du lectorat de WP en français. Je n'irais pas jusqu'à ouvrir un débat sur la page de discussion de l'article, mais je vais signaler mon désaccord sur cette anecdote. -- Mgquebec (discuter) 22 août 2019 à 18:00 (CEST)

Et...? Un "contre" dans ce cas signifie juste que « je ne maîtrise pas le chinois et n'ai pas envie de les liens »? Est-ce conforme aux critères de WP:V ? Michelet-密是力 (discuter) 24 août 2019 à 20:08 (CEST)

Non. « En effet, pour les personnes qui le souhaitent, l'anonymat des contributions est relativement bien garanti par Wikipédia et n'importe qui peut se prévaloir d'une expertise sans jamais avoir à la prouver. En définitive, Wikipédia n'offre aucun outil permettant d'évaluer la validité des assertions qui sont avancées dans un article, et il est extrêmement improbable que cette situation évolue à l'avenir, car cela nécessiterait la remise en cause de plusieurs des principes fondateurs. Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides. » source:WP:V. J'attends toujours des sources externes de qualité sur le sujet de cet article. -- Mgquebec (discuter) 25 août 2019 à 18:37 (CEST)

Les sources sont données dans mes références, ce sont les traductions des quatre caractères chinois et des deux locutions en cause, n'importe quel dictionnaire en dira autant. Un dictionnaire est précisément une publication outillée pour faire ce genre de vérification. Après, on peut exiger une vérification de la vérification, Quis custodiet ipsos custodes? ... mais ça finit par sentir la parano. Michelet-密是力 (discuter) 26 août 2019 à 08:37 (CEST)

Non. Les dictionnaires linguistiques ne sont pas inclus dans les sources externes de qualité. Pourquoi? Parce que les Wikipédiens ne sont pas présumés être des lexicographes ou des linguistes. Enfin, votre commentaire aurait gagné à éviter l'attaque personnelle de la dernière phrase. Mais, bon, je sais que je ne suis pas parano. ¯\_(ツ)_/¯ -- Mgquebec (discuter) 26 août 2019 à 15:55 (CEST)

 Mgquebec :  Micheletb : Le problème entre vous deux a l'air de venir d'une conception un peu utopique de ce qu'est une source de wikipedia... Malheureusement, une source parfaite n'existe pas. Les journaux se trompent, les encyclopédies datent, etc. Pour moi, tant que l'on ne souhaite pas faire un "article de qualité", il suffit de vérifier que l'information est sourcée à plusieurs endroits de suffisamment crédibles, et vérifiable. Ici, on a un témoignage d'un utilisateur sur une traduction du chinois, plus de nombreuses sources de mauvaise qualité mais concordantes. Dont des sources anglaises différentes ( et a priori fiables et de qualité) si on va sur l'article anglais. C'est beaucoup mieux que sur beaucoup d'autres sujets, moi ça me convient parfaitement. Par exemple, plein de sujets scientifiques sont sourcés avec des articles de revues de vulgarisation qui se plantent très souvent (tout le temps ?), et ça a pas l'air de déranger trop de monde, on passe corriger quand c'est devenu objectivement faux. Ici, le sujet est étonnant pour qqun comme moi qui ne connait rien au thé, c'est sourcé, un utilisateur confirmé affirme que c'est juste évident avec une base de chinois, ça me va. Arthur Dent WP (discuter) 29 août 2019 à 16:46 (CEST)

Je précise que je ne défends pas une vision personnelle. Je me fie aux recommandations officielles de Wikipédia. Nuance importante. -- Mgquebec (discuter) 29 août 2019 à 17:19 (CEST)

Avant de parler de simple recommandation, on a surtout les règles (comme Wikipédia:Vérifiabilité) et par-dessus tout ça les Principes fondateurs : Wikipédia:Interprétation créative des règles... Michelet-密是力 (discuter) 29 août 2019 à 17:27 (CEST)

Non. La page de la vérifiabilité dit clairement ceci: « Le seul moyen à notre disposition pour offrir un contenu utile est donc de nous reposer sur des institutions qui sont outillées pour vérifier la validité de celles-ci et donc de renvoyer le lecteur vers des publications qui les ont reconnues comme valides. » Aucune source citée ne correspond à ce critère. La page sur l'assouplissement des règles dit clairement ceci: « La libre interprétation des règles ne signifie pas que l’on peut « violer toutes les règles » et, s’il est acceptable de ne pas toutes les connaître, les ignorer délibérément pose problème car elles sont importantes : elles ont essentiellement été mises en place pour améliorer l’encyclopédie et lui donner une cohérence. » Cher utilisateur  Arthur Dent WP :, voici ma compréhension du cul-de-sac dans la discussion entre Micheletb et moi. Je réitère les propos tenus lors de ma première intervention: je me questionne sur l'admissibilité de cet article, mais je n'ouvrirai pas un débat sur sa page de discussion. Je suis d'accord que Wikipédia est perfectible. Vite, que quelqu'un approuve cette anecdote! -- Mgquebec (discuter) 29 août 2019 à 17:37 (CEST)

Du coup bon courage  Mgquebec : pour ressourcer l’entièreté de la Wikipédia francophone alors, des tonnes d'articles sont sourcés sur des revues de vulgarisation ou des sites institutionnels par exemple, ce qui est spécifiquement interdit. Perso j'attends d'autres avis pour valider cette anecdote. Moi ça me va parce que j’interprète les règles comme  micheletb :, mais si on est minoritaires, je me rangerai de ton côté ! Qui est certes louable, mais que je trouve utopique. Arthur Dent WP (discuter) 30 août 2019 à 15:53 (CEST)

Arthur Dent WP Les humains sont imparfaits. Wikipédia est imparfaite. Les humains peuvent s'améliorer. Wikipédia peut s'améliorer. Je suis parfaitement conscient de l'état de l'encyclopédie. Par contre, l'objectif visé est bien décrit et les règles pour y arriver sont rédigées. On me convaincra difficilement du contraire. À chaque fois que j'ai répondu, mes réponses étaient dirigées vers des arguments qui tentaient de me convaincre que d'autres règles s'appliquaient. Non, ce ne sont pas les règles. Il ne faut pas me dire que ce sont les règles. C'est tout. Après... -- Mgquebec (discuter) 30 août 2019 à 16:49 (CEST)

Indépendamment de grands mouvements de manche autour de grands principes, quel est concrètement dans le LSV proposé l'assertion dont la vérification serait insuffisante? Michelet-密是力 (discuter) 30 août 2019 à 17:57 (CEST)

L'affirmation centrale de ce LSV est construite autour de trois sources. L'une est en chinois, l'autre est une boutique en ligne, la troisième est un guide sur l'ouverture d'un coffee-shop et d'une salon de thé. Ce ne sont pas des sources de qualité. Je me fie sur Qualité des sources et Wikipédia:Vérifiabilité pour avancer cette affirmation. Voilà concrètement ma réponse. Ce n'est pas un effet de manche sur des grands principes. Ce sont des recommandations de Wikipédia, ce qui n'est pas banal. Enfin, je ne suis pas utopique. Je comprends que les articles sont parfois imparfaits. Toutefois, ici, je remets en cause la validité même de cet article sans aller jusqu'à ouvrir un débat sur sa page de discussion. C'est mieux cela que rien. Par contre, je continue à voter contre cette anecdote pour ces motifs. Même si elle est publiée, ce n'est pas grave. C'est seulement la position que je défends, sans attaque personnelle envers quiconque, en espérant ne pas en recevoir en retour. -- Mgquebec (discuter) 30 août 2019 à 18:40 (CEST)

Cette digression sur les sources employées par l'article tourne autour du pot (si elles sont incorrectes, virons ces références) mais ne répond pas à la question : quel est concrètement (1) dans le LSV proposé (2) l'assertion dont la (3) vérification serait insuffisante ? Genre « J'ai un doute sur le fait que ... (?) » Michelet-密是力 (discuter) 31 août 2019 à 08:30 (CEST)

Votre argument confond la vérité d'une affirmation et son admissibilité sur Wikipédia. Il ne s'agit pas de dire si l'affirmation du LSV est vraie ou fausse. Il s'agit de déterminer si elle est conforme aux critères de Wikipédia. Wikipédia a une visée encyclopédique. Wikipédia ne cherche pas à être un ramassis de vérités. Sinon, plusieurs de ces pages resteraient actives. Dans l'état actuel des références, cet article et ce LSV ne répondent ni aux critères de qualité des sources, ni à ceux de Wikipédia:Vérifiabilité. J'ai demandé lors de ma toute première intervention s'il n'existait pas de meilleures ressources pour soutenir cette affirmation dans l'article. Le monde du thé est un monde très documenté. Nous ne parlons pas du rituel de reproduction d'une musaraigne dans une région isolée ici. Les livres, les articles scientifiques, les autres encyclopédies parlent abondamment du thé. Si aucune de ces ressources n'appuie les affirmations avancées dans cet article, je me questionne sur son admissibilité. C'est tout. Telle est la raison de mon vote contre cette anecdote. Toutefois, n'étant pas utopique, je n'ouvre pas de débat sur la page de discussion de l'article. Par contre, je signale mon désaccord par mon vote. Enfin, ceci est ma dernière intervention dans cette discussion. Pauvre petit LSV qui n'en demandait pas tant... et qui finira par être approuvé! -- Mgquebec (discuter) 31 août 2019 à 16:18 (CEST)

Certes, « Wikipédia ne cherche pas à être un ramassis de vérités » mais là n'est pas la question. Qui a dit que les affirmations du LSV devaient être « conforme aux critères de Wikipédia »? Une anecdote placée en « Le saviez-vous » n'est pas dans l'espace encyclopédique (et donc les règles y afférant ne s'y appliquent pas), mais prétend seulement donner en première page une information insolite sur un sujet potentiellement à explorer (et le cas échéant à compléter, ce qui est choses courante : la mise en vedette entraîne très souvent des améliorations).

Après, il peut y avoir deux débats légitimes, mais de nature très différente, sur les anecdotes proposées :

(1) L'équipe du LSV va-t-elle se ridiculiser en présentant en première page une information mal formulée, ou pire, fausse (question de recherche factuelle) ;

(2) faut-il attirer l'attention du lecteur de première page sur tel ou tel article (problématique secondaire, et nettement plus subjective).

Que le contenu encyclopédique sur « le monde du thé » soit sous-documenté est peut-être le cas, mais c'est le cadet de mes soucis sur le plan de la vérification. L'anecdote proprement dite se contente de faire une opposition entre ce que les chinois appellent littéralement « thé noir » (黑茶) et « thé rouge » (红茶), respectivement traduits par « thé post-fermenté » et « thé noir » ; et le curieux de la chose sur le plan colorimétrique est que le chinois « voit rouge » (红) là où l'occidental « brew du noir » (黑) (meilleur calembour à faire quand j'aurais le temps). Chose vérifiée sur le plan linguistique, donc, et sur laquelle il n'y a aucun doute sérieux à formuler (y compris de ta part, sinon on y aurait eu droit depuis longtemps).

• Donc, sur le plan du critère (1), le sujet tient la route, et ton prétexte d'une « insuffisance de source » pour valider l'énoncé relève d'un non sequitur qui ne fait jamais honneur à son auteur.
• Après, sur le plan (2) de l'opportunité on peut éventuellement discuter, mais tu ne l'as jamais fait, à cause de cette confusion constante entre ce qu'on exige d'une anecdote LSV et ce qu'on exige d'un article WP.

Bref, si ton unique argument est « je me questionne sur son admissibilité [de l'article] C'est tout » — bé dans ce cas, il y a des procédure pour contester les admissibilités, mais ça ne se discute pas ici, et les arguments présentés ici dans cette optique sont hors sujet.

Donc, à moins d'arguments plus pertinents, ne soit pas froissé qu'on ne tienne pas compte des éléments présentés ci-dessus. Michelet-密是力 (discuter) 31 août 2019 à 18:32 (CEST)

Non. « les anecdotes doivent être tirées d’un article de Wikipédia où elles disposent impérativement de sources correctement référencées ; » C'est la première recommandation énoncée avant de soumettre une anecdote. Ce n'est pas une interprétation personnelle que je fais. C'est une convention établie par la collectivité. Elle est en haut de cette page et elle contient le terme impérativement. Aussi, si une anecdote est placée sur Wikipédia plutôt que sur les autres wikiprojets, elle n'est pas hors de l'espace de Wikipédia. Je suis en désaccord avec cette position. Enfin, l'équipe du LSV n'existe pas. Wikipédia est un projet à hiérarchie horizontale. Il existe une collectivité qui contribue à cette section de l'encyclopédie. Je me devais de répondre puisque, encore une fois, vous m'interpellez directement tout en me tutoyant. -- Mgquebec (discuter) 3 septembre 2019 à 00:08 (CEST)

Ce qui serait p-t amendable vis-à-vis des règles de conception WP est que même si lorsque dans certains cas la source n'est pas explicitement intelligible (e.g. du fait de la barrière linguistique) elle reste néanmoins valable si elle est interpretable d'une autre manière brut, originelle. e.g. il y a déjà eu une anécdote sur la bière Flensburger dont la source n'était écrite qu'en allemand... sans que cela n'ait entrainé d'opposition.

Sinon, je comprends que l'idéal serait d'avoir des sources plus formelles ou académiques dans le domaine du thé, mais si l'on tient compte des arguments évocant à juste titre le nombre de références perfectibiles à travers WP, on peut se dire qu'elles atteignent néanmoins un seuil valable d'admissibilité. --Couiros22 (discuter) 1 septembre 2019 à 12:11 (CEST)

Je comprends cette position. Je suis légèrement en désaccord avec cette position. Je signale mon léger désaccord en votant contre cette anecdote sans ouvrir un débat sur la page l'article. Par contre, je dis clairement non lorsque je suis en fort désaccord, en particulier avec certains arguments avancés pour justifier une position similaire. L'aspect collectif de Wikipédia permet cet espace de discussion. -- Mgquebec (discuter) 3 septembre 2019 à 18:09 (CEST)

J'ai rajouté les liens avec le wikctionnaire pour les caractères chinois, pour que l'alternance noir/rouge soit accessible. Michelet-密是力 (discuter) 3 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 5 septembre 2019 à 01:01 (CEST)

 Couiros22 : ton anecdote proposée le 2019-08-03 11:42:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 5 septembre 2019 à 01:01 (CEST)