Discussion:Théodore Hersart de La Villemarqué

Nom de sa mère

La Villemarqué préface la 6e édition de son livre ainsi : "à ma tendre et sainte mère, Marie-Ursule Feydeau du Plessix-Nizon", donc légèrement différemment du nom donné par Ch. Rodel : "Marie-Ursule Feydeau de Vosgien".
Qui a raison ?

Le Plessix en Nizon est le lieu de la naissance et de la jeunesse de La Villemarqué, ce n'est donc pas une composante du nom de sa mère.Par contre , je viens de voir que dans l'ouvrage de référence sur les écrivains bretons (Raoul . Geriadur ar skrivagnerien hag ar yezhourien vrezhonek . Al Liamm. 1992) , c'est Vaugien et non Vosgien qui est indiqué, je vais donc corriger. Mais, je vois aussi que le manoir de Keransquer n'est pas à Nizon, mais à Quimperlé, là où il est mort.

Ch. Rogel 2 déc 2004 à 22:46 (CET)

Le manoir de Keransker (Quimperlé) a été construit par La Villemarqué en 1852 dans une propriété qu il a acheté. Il est pourtant né à Quimperlé mais a passé la plus grande partie de son enfance au Plessis à Nizon.

Barzaz Breiz

Je vois que la bio de La Villemarqué parle de plus en plus du Barzaz. J'ai donc créé l'article "Barzaz Breiz" où tous les détails sur ce livre pourront être notés.

Cette remarque est non neutre ou mal dite : le livre veut présenter le peuple breton comme fidèle à son aristocratie et anti-français.
On ne sait pas s'il s'agit d'une opinion personnelle ou de celle de La Villemarqué. Quelqu'un a des précisions ?
Gwalarn 13 déc 2004 à 12:36 (CET)

J'ai corrigé :

• Le choix et la disposition des textes retenus est aussi biaisé : le livre veut présenter le peuple breton comme fidèle à son aristocratie et anti-français.

En remplaçant "biaisé" par "orienté" qui est neutre : à mon sens, "l'orientation" est un choix, "le biais" est une erreur.
Et toujours pas d'explication sur ce qui permet de trouver dans les textes du Barzaz la fidélité à l'aristocratie et le sentiment anti-français (deux trois exemples...) Gwalarn 10 mai 2005 à 12:35 (CEST)

J'ai commenté cette affirmation en l'attente de preuves. Soig 23 mai 2005 à 14:45 (CEST)

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J'ai supprimé une phrase qui portait à confusion, car elle tendait à faire croire que La Villemarqué se basait sur des textes existants, et que cela n'aurait pas été le cas de Luzel. — Dans un cas, on parle de chansons — et nous attendons toujours la publication du Deuxième carnet de La Villemarqué —, dans l'autre, on parle de contes, dont Luzel notait très strictement la structure (ce qui fait le caractère révolutionnaire de ses recherches). Les chansons publiées par Luzel sont, quant à elles, notées in extenso. Alain Derrien (d) 19 août 2009 à 11:37 (CEST)

Encore une fois, on voit qu'on joue avec les affirmations et les travaux. Pourquoi donner un extrait de texte sans signaler ce qu'en pense le chercheur qui les donne ? Pourquoi affirmer quelque chose sans donner de source (Diougan Gwenc'hlan) alors qu'on parle de ce cas dans le livre de D. Laurent p. 282. Pourquoi ne parler que de ce livre d'ailleurs alors que la thèse de D. Laurent (complet) a été soutenue depuis des années!Filip Phloppe (d) 19 août 2009 à 21:53 (CEST)

Surabondance de détails?

Toute cette partie me semble donner dans le détail et est bien long. On n'ose imaginer avoir un tel résumé de tous les articles au sujet du Barzaz Breiz! (alors qu'en plus on est ici sur la page Villemarqué). Une simple phrase avec peut-être une note aurait sûrment suffit. «Toujours en 1867, tout en saluant la volonté de La Villemarqué de « mettre entre les mains des érudits français et étrangers des documents qui leur rendent possible l'étude d'un des rameaux les plus importants du vieux tronc celtique » et d'offrir à ses compatriotes « des modèles de style breton », le celtologue Henri d'Arbois de Jubainville critique les changements réalisés dans le texte par La Villemarqué afin « de plier les chansons bretonnes aux exigences des dictionnaires et de la grammaire de Le Gonidec » (par exemple, la correction du conditionnel ganéfé par ganfe ou l'introduction d'une allitération inexistante) et les modifications qui, pour être d'une « très rare exception », contreviennent aux usages dans l'établissement rigoureux d'un texte (il signale ainsi qu'entre la 1^re et la 6^e édition, La Villemarqué a ajouté un vers — Hag hen tad Rasian hanvet (« qu'on appelle père Ratian ») — à un distique — Tre Langolen hag ar Faouet / Eur barz santez a vez kavet (« Entre Langolen et le Faouet habite un saint barde ») — dans la Vie de saint Gwenolé, sans donner la moindre indication permettant de croire qu'il s'agirait d'une « variante inconnue », ce qui peut laisser penser, remarque-t-il, qu'il l'a composé lui-même pour étayer sa thèse sur l'ancienneté de la Vie de saint Gwenolé, dont il fait remonter l'origine au VI^e siècle).»

En outre, l'affirmation contreviennent aux usages dans l'établissement rigoureux d'un texte est ambiguë. Est-ce Jubainville qui dit cela? (j'ai pas cru comprendre cela comme ça à sa lecture), est-ce le contributeur? Auquel cas c'est un anachronisme car à l'époque du BB, c'étaient quoi les usages d'établissement rigoureux d'un texte (de chansons, de contes populaires...) à l'éapoque? Ou alors on aimerait avoir autant de rigueur envers les auteurs retranscrivant des chansons populaires françaises ayant remplacé systématiquement "je vas" ou "j'allons" par "je vais" par exemple...

En tout cas, c'est toujours amusant de voir qu'on parle autant du Barzaz Breiz 170 ans après sa parution, la Villemarqué n'en espérait probablement pas tant!Filip Phloppe (d) 27 septembre 2009 à 10:59 (CEST)

Il n'y a pas « surabondance de détails », il y a des exemples illustrant le propos. Ces exemples étaient auparavant en notes. Mais comme le texte avait été retrituré de manière à dire le contraire de ce qu'affirme Jubainville, il a bien fallu les insérer dans le texte même, pour ôter certaines tentations.

Quant à l'expression « contreviennent aux usages dans l'établissement rigoureux d'un texte », c'est un résumé des propos mêmes de Jubainville (vous n'allez pas me reprocher d'avoir résumé, après m'avoir reproché d'expliquer). « L'établissement rigoureux des textes », c'est le fait d'indiquer ses sources, un minimum pour un savant.

Jubainville dit: « Jusqu'ici M. de la Villemarqué est dans son droit. Il prétend que la pièce publiée par lui date du sixième siècle, disons mieux et vrai, il en est convaincu; mais il cherche une preuve pour les incrédules; il croit avoir trouvé un synchronisme, il le dit, il suit les procédés de l'érudition la plus sévère.
C'est dans la première édition. Mais dans la sixième édition, p. 52, l'éditeur ne parle plus seul, et pour que son hypothèse se change en certitude, l'auteur inconnu de la pièce prend la parole. Le distique initial devient un tercet, un vers absent de la première édition nous donne le nom du saint barde que dans cette édition le texte laissait anonyme et que le commentaire seul nous faisait connaître:
Tre Langolen hag ar Faouet/Eur barz santel a vez kavet/Hag hen tad Rasian hanvet.
« Entre Langolen et le Faouet habite un saint barde qu'on appelle père Ratian. »
Il n'y aurait plus moyen de douter si l'on ne remontait à la première édition, et si l'on ne reconnaissait que le troisième vers a ajouté après coup, et par conséquent ne prouve rien (et en note: Si ce vers appartient à une variante ancienne, inconnue à M. de la Villemarqué lors de sa première édition, et découverte par lui à cette époque, il est à regretter qu'il ne le dise pas.)
Croyant sa thèse indiscutable, il n'a pas songé aux critiques dont elle pouvait être l'objet, et en vrai poëte qu'il est, barz meur, comme dit son ami M. Milin, il a laissé pleine carrière à son imagination.
Il sait cependant, quand il veut, la faire taire pour ne laisser parler que la raison. Il nous en a fourni la preuve par la manière judicieuse dont il a établi le texte du Grand mystère de Jésus, mettant ainsi à la disposition des érudits le document le plus important qui nous fasse connaître l'état de la langue armoricaine au seizième siècle, et donnant un modèle à ceux de ses compatriotes qui entreprendront après lui de publier tant de monuments inédits ou introuvables, écrits dans cet idiome encore mal connu.
Concluons.
Les modifications tout à fait arbitraires du texte, comme celle que nous avons signalée en dernier lieu, sont une très-rare exception. L'immense majorité des changements introduits par M. de la Villemarqué a eu pour objet de plier les chansons bretonnes aux exigences des dictionnaires et de la grammaire de Le Gonidec. Le but du savant académicien a été, comme nous l'avons dit, de travailler en Bretagne à l'établissement d'une langue littéraire, seul moyen de défendre le breton armoricain contre l'invasion continue du français. Ses efforts pour atteindre ce résultat sont inspirés par un sentiment des plus louables, et si ses compatriotes veulent désormais s'assujettir à chanter leurs poésies nationales sous la forme qu'il leur a donnée, nous ne les en blâmerons pas. Mais les leçons nouvelles qu'il a introduites dans ces poésies ne peuvent, ce nous semble, contenter les philologues étrangers à la Bretagne, et ceux-ci, croyons-nous, apprendraient avec plaisir la publication d'une édition où les chants populaires de ce pays paraîtraient sous la forme naturelle que leur a donnée l'instinct des masses. M. de la Villemarqué, qui joint à de si brillantes facultés littéraires une connaissance si étendue des langues néoceltiques, est plus que personne en mesure de préparer cette édition avec toute la science et tout le goût désirables. » Attis (d) 27 septembre 2009 à 14:10 (CEST)

Trop long

Les détails sur l'oeuvre pourraient se justifier ici s'il n'existait pas un autre article, nommé Barzaz Breiz. Je propose d'enlever tout ce qui est hors-sujet. Alanig Derriennig (d) 2 octobre 2009 à 10:38 (CEST)

Une phrase qui prête à confusion

Bravo Attis, pour le travail que vous menez pour rendre cet article conciliable avec l'encyclopédie. Je trouve toutefois que la phrase suivante, dans le § « contestations », est exagérée et n'est pas vraiment fidèle à l'ouvrage cité en référence :

« Outre la beauté poétique de l'édition de La Villemarqué, le succès du Barzaz Breiz s'explique par un contexte idéologique favorable, le besoin, parmi les Bretons, de textes qui prouveraient leur identité historique, même s'il ne pouvait s'agir que d'une supercherie à la manière d'Ossian. » Ce que je comprends c’est : même si supercherie il y a, le milieu breton est réceptif.

Alors que, parlant du contexte réceptif des intellectuels bretons, l’ouvrage référencé indique ceci :

« Ce qui est sur c’est que la beauté poétique qui ressort de l’édition de La Villemarqué frappe suffisamment les contemporains pour que paraissent peu après plusieurs traductions, anglaises et allemandes notamment (...). Les Bretons en effet ont besoin de ces textes pour prouver leur identité historique. Même s’il ne s’était agi que de la supercherie d’un Ossian breton, certains milieux auraient accueilli ces textes avec enthousiasme ». Là, je comprends : l’accueil eut été favorable de toute façon, même en cas de supercherie, mais rien n'indique qu'elle existe vraiement. Les auteurs ne disent pas quand bien même la supercherie, l'accueil est favorable. (Et cet accueil est favorable bien un delà des seuls Bretons, puisque l'ouvrage est traduit, etc. ). Quelques lignes au-dessus, sur la même page, ils écrivent : « Pareillement, les chants édités du BB ne correspondent pas toujours à la lettre aux textes notés avec leur variante dans le carnets de collecte de La Villemarqué », ce qui est loin d’exprimer une tromperie mais plutôt des retouches.

Pourquoi pas quelque chose comme ceci : Le BB connaît un succès immédiat pour deux raisons : la beauté poétique de l'édition de La Villemarqué et l'attente idéologique parmi les Bretons, de textes prouvant leur identité historique. Dans ce contexte, l'accueil eut été favorable, même s'il s'était agi d'une falsification similaire à celle d'Ossian.

Ok. Pas de problème, de ma part. Attis (d) 3 octobre 2009 à 21:44 (CEST)

N'importe quoi

On n'est pas d'accord avec certains apports, on vire tout, y compris la ponctuation, c'est ici: http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Th%C3%A9odore_Hersart_de_La_Villemarqu%C3%A9&action=historysubmit&diff=45573463&oldid=45573389. Merci qui? Effectivement

• on étudie le Barzaz Breiz dans les universités galloises (et dans d'autres pays)
• on chante les chants dans les écoles bretonnes de Diwan quand on l'ignore dans les école françaises, ce n'est pas nouveau,
• la population bretonne était illettrée au XIXè siècle, ce n'est pas un scoop, mais chut!
• les ajouts gallois dans le dictionnaire posthume de Le Gonidec sont de la main de La Villemarqué, pas de Le Gonidec qui ignorait le gallois alors que le vicomte l'avait appris quelque peu, ce qui n'en faisait pas pour autant un grand linguiste, et ses apports personnels sont loin d'avoir été suivis. Au fait, certains fantasmes trouvent là leurs racines, puisqu'on a parlé de "langue ethniquement pure" à ce propos. Mais on va sûrement en parler dans l'article. 82.65.175.96 (d) 8 octobre 2009 à 23:55 (CEST)

On se calme. Quand un passage reproduit l'analyse d'un auteur dont la référence suit, on n'en déforme pas le sens. Quant à la dernière remarque, elle ne me regarde pas, l'auteur du passage étant Ch. Rogel (d · c · b) ([1]). Débrouillez-vous avec lui. Attis (d) 9 octobre 2009 à 00:15 (CEST)

Gallois

On parle d'ajouts gallois. Peut-on seulement en donner un exemple? 193.52.64.243 (d) 12 octobre 2009 à 14:09 (CEST)

Vous n'avez qu'à le demander à Ch. Rogel (d · c · b) (auteur du passage) et à 193.52.64.243 (d · c · b) (vous, en l'occurrence, qui l'avez modifié sans toucher à ce point). Attis (d) 12 octobre 2009 à 22:48 (CEST)

Donc affirmation gratuite, sans référence aucune. A enlever. 193.52.64.243 (d) 13 octobre 2009 à 09:06 (CEST)