Discussion:The Artist

Évolution de l'article avant sa sortie en salle

Sur Wikipédia, nous avons l'habitude de ne pas trop développer les articles Cinéma avant leur sortie en salle, ou alors en prenant un IMMENSE soin de citer convenablement nos sources et ne pas frôler le Travail inédit, ou pire... la spéculation trop souvent hasardeuse... Pour plus d'infos : Wikipédia:Aide. Cordialement, --Bosay (d) 19 mai 2011 à 21:21 (CEST)

Budget du film

Je n'arrive pas à trouver le budget "officiel" du film. Selon les sources indiquées dans l'article (lexpress.fr ou cineuropa.org), il est de 9 M€ ou de 13,47 M€. Quelle est la source la plus fiable selon vous ? Est-ce qu'il n'y a pas une source officielle traitant ces sujets ? hsalf (d) 27 octobre 2011 à 23:50 (CEST)

Sur AlloCiné et IMdB, le budget estimé est de 12 M$ ce qui fait 8,46 M€. L'Express, AlloCiné et IMdB donnent raisonnablement la même estimation. hsalf (d) 28 octobre 2011 à 10:51 (CEST)

Importation logo ?

Bonjour,

quelqu'un pourrait-il importer le logo du film ? Il me semble que ça serait mieux dans l'infobox, que la photo de Jean Dujardin.

Merci d'avance. --86.215.3.238 (d) 16 janvier 2012 à 20:55 (CET)

Bonsoir
Je ne sais pas si c'est possible pour des raisons de Copyright. Cet image n'est pas en commons creative il me semble. Mais attends la confirmation d'un contributeur plus expérimenté que moi pour te répondre avec certitude. A bientôt. AngeArwen (d) 16 janvier 2012 à 21:49 (CET)

Bonsoir et déjà merci de m'avoir répondu . Normalement ce genre de logos sont autorisés sur fr:Wikipedia (ex logos sur les pages : Astérix et Obélix Mission Cléopâtre, Les Simpson le film, Inglourious Basterds...). Il suffit de l'importer via ce lien, de choisir la licence Marque déposée et de mettre dans source, le lien vers le site où tu l'as trouvé. Mais si tu veux attendre la confirmation d'un contributeur plus expérimenté, pas de souci. Bonne soirée. --86.215.3.238 (d) 16 janvier 2012 à 22:22 (CET)

Sur le lien vers l'image, il est mis que c'est une affiche teaser USA. ça entre quand même dans le cadre d'un logo de marque déposée? Dès que j'ai la confirmation, je veux bien importer l'image. Il me faut juste cette réponse. On m'a déjà supprimé une image qui n'était pas EXACTEMENT de la bonne licence commons creative alors que j'aimerais éviter de faire deux fois la même bêtise. AngeArwen (d) 16 janvier 2012 à 22:52 (CET)

Je ne connais pas suffisamment le sujet, mais toutes les images du film sur le site ont la mention explicite d'un copyright Warner. Dans l'absolu, ça ne préjuge pas d'une possible licence CC, mais j'en doute un peu au regard de ce que j'ai observé sur le sujet depuis plusieurs années. Il faudrait peut-être porter la question sur le bistro où l'on est sûr de rencontrer les spécialistes de ces questions. Cordialement. -- Vincent alias Fourvin 16 janvier 2012 à 23:07 (CET)

Il suffit de demander à quelqu'un de l'WP:Atelier graphique de recréer cette image en .png et de la mettre sous la licence idoine. Patrick Rogel (d) 16 janvier 2012 à 23:18 (CET)

Patrick, pour ma culture perso : tu confirmes qu'il suffit simplement de changer de format pour que la licence puisse changer ??? -- Vincent alias Fourvin 16 janvier 2012 à 23:37 (CET)

C'est comme ça que j'ai fait faire à plusieurs reprises. Elle devient un travail personnel utilisable sur une seule page (celle du film). Mieux vaut reposer la question à l'atelier. Patrick Rogel (d) 16 janvier 2012 à 23:50 (CET)

Montage: Anne-Sophie Bion ou Anne-Marie Bion ?

Pour le montage, l'article mentionne Anne-Sophie Bion ou Anne-Marie Bion. S'agit il de la même personne ? --Vincent Simar (d) 27 février 2012 à 13:01 (CET)

Romantique ?

En quoi cette histoire d'amour, romanesque, obéirait-elle aux principes très précis du Romantisme ? -- Salve - louis-garden pinXit (On en cause) 27 février 2012 à 15:22 (CET)

En effet, c'est inadapté. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 15:23 (CET)

Passage en charabia à la pertinence douteuse

Cet ajout qu'une IP s'obstine à insérer me semble d'une part d'une dimension démesurée par rapport à l'importance d'une "polémique" assez inexistante (pour mémoire, Le Pianiste, film parlant et en anglais, est bien techniquement un film français et a été récompensé aux Césars comme tel) d'autre part problématique sur la forme car rédigé dans un français aberrant. A mon sens, cela pourrait tenir en une phrase maximum et encore je ne suis même pas sûr que ce soit utile. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 15:23 (CET)

Après lecture des sources, le passage faisait dire au New York times ce qu'il ne disait pas, et consistait en une grosse extrapolation à partir de quelques sources. J'ai synthétisé dans la partie accueil les commentaires du Figaro sur le côté "faux film américain" : je pense qu'on n'a pas besoin de disserter davantage autour, surtout pour faire ce qui ressemble à un travail inédit. Personne n'a nié que le film était un "faux film américain", personne n'a nié non plus qu'il s'agissait d'un film français, surtout pas les Américains, d'ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 16:24 (CET)

Je suis d'accord avec vous, finalement, le texte était trop long et répétitif. J'ai beaucoup raccourci et éliminé les détails non-pertinents. D'ailleurs, votre contribution ne pouvait pas rester puisque vous avez simplement copié et collé de l'article au Figaro. Et en plus, c'était le Figaro qui a dit que le film était aussi français qu'américain. Une dernière chose, puisque tout ce que je dis dans le paragraphe peut être retrouvé dans des journaux respectés, cela ne consiste aucunement d'un travail inédit. "Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple : dans plusieurs journaux d'information." Le paragraphe est désormais bien cité, et pertinent, puisqu'il s'agit de la réception critique du film et ne devrait être ni enlevé ni modifié.

Non. En lisant les liens, j'ai le sentiment très net que vous prenez - consciemment ou non ? - ce qui vous arrange dans les sources ("Le Figaro" et "The New York times" ne tiennent tout simplement pas le discours que vous leur prêtez) pour leur faire dire un peu n'importe quoi et alimenter un propos qui vous est apparemment personnel. Vous citez "Le Nouvel observateur", mais sans source ; en outre, la rédaction demeure douteuse (je vous cite : "Le Nouvel Observateur, quant à eux, argumente que le film a été tellement primé parce que la plupart des américains ne savaient même pas que le film était français") ce qui m'incite à vous conseiller de vous relire sérieusement : on doute franchement, à vous lire, que le français soit votre langue maternelle (que veut dire "votre contribution ne pouvait pas rester puisque vous avez simplement copié et collé de l'article au Figaro" : vous connaissez le concept de citation d'une phrase entre guillemets ?). Je préconise le retrait pur et simple de ce paragraphe et le retour à la synthèse que j'avais apposée. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 18:32 (CET)

Hmm, vous ne pouvez pas lire l'anglais? Le New York Times a cité le Nouvel Observateur. Et voir l'article par Robert Zartesky aussi, il est très bon, et très perspicace. Mes changement devraient rester, et vous n'êtes pas administrateur, donc vous n'avez pas d'autorité ultime dans cette affaire. Je préférerais qu'un administrateur regarde cette question avant d'en discuter plus avec vous.

Je lis l'anglais, merci, et je vois que Robert Zaretsky ne dit absolument pas ce que vous lui faites dire. Sur le fond, vous faites du travail inédit en faisant dire aux sources ce qu'elles ne disent pas ; sur la forme, vous semblez avoir de gros problèmes avec la langue française (ce que je ne vous reproche pas en soi, mais qui est un souci quand on veut imposer un texte écrit en charabia). Pas besoin d'administrateurs pour s'en rendre compte : et je vous rappelle que les administrateurs n'ont pas à trancher les conflits éditoriaux, sauf cas de pov-pushing et de trollage évidents. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 20:13 (CET)

Alors je cite directement de l'article de Robert Zaretsky: "For some, Dujardin embodies a certain idea of French cinema; for others, he represents the surrender of that idea to American tastes. For some, the film reminds the world that the French claim of cultural exceptionalism is valid; for others, the film reveals that such exceptionalism requires powerful American backers." Et cela dans le contexte de l'influence américain du film, ce qui se voit dans l'article. Ce que j'ai écrit "Comme le critique et historien Robert Zartesky note, pour certains 'The Artist' incarne une idée du cinéma français, tandis que pour d'atures il représente la perte de cette idée aux gouts américains; pour certains le film montre que l'exception culturelle de la France est valide, alors que pour d'autres, il montre que cette exception a besoin d'un soutien américain puissant." Montre moi ou est la déception...

Bref, vous faites dire à Zaretsky ce qu'il ne dit pas puisqu'à aucun moment il ne remet en question le fait qu'il s'agisse d'un film français. Il ne fait que citer quelques opinions qui circulent sur les rapports entre cinéma français et cinéma américain. Je ne vois donc pas en quoi ce serait en rapport avec le titre de section que vous voulez imposer, ni quel rapport cela peut avoir avec l'article du Figaro, du moins pour justifier l'existence de cette section. Ce n'est franchement pas un découverte que de dire que ce film, français et reconnu comme tel par tous, a des rapports, culturels et financiers, avec le cinéma américain. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 21:53 (CET)

La question est: Est-ce que ce film est vraiment français? Est-ce que ce film représente vraiment la france et le cinéma français? Ou est-ce qu'il est, en fait, dominé par les Etats-Unis? Cela est un vrai débat qui a lieu actuellement. The New York Times, Le Figaro, Le Nouvel Observateur font tous allusion à ce débat, et l'article de Zaretsky se positionne très clairement dedans, montrant les deux cotés: ceux qui célèbrent le film comme un succès français, et ceux qui voit dans le film la perte d'une certaine idée du cinéma français, et en conséquence, de la culture française. Si vous ne voyez pas cela ce n'est pas à cause de mon français, qui est, d'ailleurs, parfaitement lisible.

Sérieusement, je ne suis absolument pas convaincu parce que vous racontez et je pense que vous faites du travail inédit. La problématique des rapports entre cinéma français et cinéma américain n'a jamais conduit à un débat pour savoir si ce film est réellement français, en tout cas pas dans les termes que vous prêtez indument aux sources. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 22:17 (CET)

Si le fait de constater l'influence américaine sur le film n'est pas une découverte, ou n'a pas d'importance, pourquoi est-ce que Le Figaro a coulé tant d'encre sur un article soulignant précisément les contributions des Etats-Unis au film, si ce n'était pas, justement, pour montrer qu'il existe réellement un débat sur l'identité du film?! Leurs mots "Le film qui a conquis l'Amérique n'a pu le faire qu'en mettant en sourdine sa nationalité française." et "Le fait est que si The Artist est français -il serait absurde de nier le caractère profondément gaulois d'un Jean Dujardin-, il est au moins autant américain."

Trouvez une preuve convaincante qu'il existe un vrai débat sur l'identité du film (je veux dire une vraie polémique, autre que la constatation des évidences sur les influences culturelles du cinéma américain, et le rôle joué par les distributeurs américains pour lancer le film), ailleurs que dans vos suppositions, et on en reparlera. En attendant, ce passage n'a pas lieu d'être Quant à votre français, je précise qu'il est compréhensible (je comprends ce que vous écrivez dans les pages de discussion) mais pas suffisant pour écrire de telles sections, du moins pas sans une très sérieuse relecture/correction effectuée par quelqu'un dont le français serait la langue maternelle : cependant, à mon sens, le problème dans ce que vous voulez écrire dans cet article se situe à mon avis autant dans le fond que dans la forme. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 22:25 (CET)

"Toutes les données qui ont été listées dans le paragraphe précédent sont acceptables dans un article une fois qu'elles ont fait l'objet d'une diffusion publique suffisante, par exemple : dans plusieurs journaux d'information." Voici tout ce que j'ai à dire. Le sujet a été abordé par plusieurs journaux, et selon les règles de Wikipedia cela devra suffire, malgré vos objections personnelles. Je vous rappelle que Bosay soutien mon effort, donc je ne suis pas seul à voir dans ce sujet quelque chose de pertinent.

Je répète : vous faites dire aux sources ce qu'elles ne disent pas et vous pratiquez la synthèse inédite. Quant à Bosay, je n'ai même pas saisi le sens de son intervention et, que je sache, il ne fait pas plus autorité sur le sujet que vous ou moi. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 22:36 (CET)

http://www.deadline.com/2012/02/is-the-artist-in-spirit-of-an-american-indie/ Regarde bien, The Artist fut classé comme film américain aux Spirits Awards, et a même gagné le titre meilleur film indépendant "américain"!

Précisément, l'article souligne cette bizarrerie des conditions d'admission des Spirit Awards, qui sont censés distinguer le cinéma indépendant américain, mais qui sélectionnent et récompensent un film essentiellement français. Et encore une fois, ceci ne prouve pas qu'il y ait un quelconque débat sur le fait qu'il s'agit essentiellement d'un film français : le fait que ce soit un "faux film américain", fait par des Français, en hommage au cinéma américain d'antan (ce qui n'est pas franchement une découverte) fait justement partie des arguments de vente du film, et à mon avis des raisons de son succès. Inutile de continuer cette discussion plus longtemps si c'est pour enfoncer des portes ouvertes, et pour continuer à faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 23:03 (CET)

Et comme dit Le Figaro: "Pour qu'il puisse concourir dans toutes les catégories, il aurait fallu qu'il soit défini comme américain, c'est-à-dire que parmi le réalisateur, le scénariste et le producteur, il y ait au moins deux citoyens américains ou résidents permanents aux États-Unis; ou bien que le film ait été tourné en Amérique et financé en partie par une compagnie ayant son siège là-bas. Autant de critères auxquels répond The Artist..." Pour l'auteur au Figaro cela est un "preuve supplémentaire du caractère américain." Franchement, pourquoi etes vous si obstinément contre l'addition de ce paragraphe?

Mais parce que votre paragraphe ne veut rien dire ! Le Figaro se contente d'analyser le rapport - culturel et économique - du film avec le cinéma américain et ne lance aucune polémique sur sa nationalité. Vous faites dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. J'avais pourtant essayé de reprendre une partie de votre travail en procédant comme ceci à une synthèse sans extrapolations de ce que dit vraiment le Figaro, et qui me semble d'ailleurs intéressant et pertinent, et vous n'en avez pas voulu, préférant votre synthèse inédite... Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 08:51 (CET)

Lis ce que MathsPoetry a écrit, il dit peut-être mieux que moi ce que j'essaie de dire.

Dans de nombreux reportages et interviews (à trouver très facilement, mais je n'ai pas le temps en ce moment), les auteurs avouent eux mêmes que ce que qui se dégage du film n'est pas forcément en adéquation avec l'état d'esprit de sa réalisation originelle. De plus, dans le Courrier international de la semaine dernière, une critique allant à peu près dans le même sens est faite. Il faut certes revoir la forme de cet ajout IP, mais le fond est intéressant. Je terminerais par (pour vous Jean-Jacques Georges, si toutes fois c'est votre nom), tout ce qui est polémique (et qui dit réelle polémique, dit pas reprise par vos les sources habituelles) n'a pas vocation à être exclu de Wikipédia. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 8 mars 2012 à 20:58 (CET)

Je ne suis pas sûr de comprendre vraiment le sens de ce que vous écrivez ci-dessus, mais s'il y a une polémique quelconque à propos de la "nationalité" - fut-ce au sens culturel - du film, les sources ne le montrent pour l'instant aucunement. Encore faudrait-il, si tant est qu'elle existe réellement et qu'elle ait une importance quelconque, la présenter autrement que dans la version actuelle, qui est, je le répète, du pur charabia. On n'a pas à imposer ça aux lecteurs. Jean-Jacques Georges (d) 8 mars 2012 à 21:39 (CET)

Bonsoir. D'accord avec JJG sur ses réserves. D’une part, pour l’IP nouvelle (qui semble méconnaître les usages de WP, les administrateurs n’ayant aucun pouvoir éditorial), j’ai la nette impression qu’on est face à un gros et beau TI, notre nouvel ami condensant des « sources » ramenant des on dit pour en faire des vérités générales et un bloc cohérent d’une thèse qui vraisemblablement n’a été soutenue par personne. D’autre part, pour Bosay, quelles sont les sources exactes avancées, que l’on puisse aller vérifier ? Cordialement, Celette (d) 9 mars 2012 à 01:57 (CET)

Bonjour. Je n'ai aucune idée quant à qui a raison ou qui a tort. Je me suis juste permis de réorganiser la contribution de Yo Lenin1 pour améliorer la typographie, structurer en créant un paragraphe par source, et supprimer les répétitions de l'avis comme quoi la « nationalité » du film fait doute. C'est donc de la pure correction de forme, je vous laisse à présent discuter du fond, en tout cas je pense que l'accusation de charabia ne tient plus maintenant que le texte est un peu aéré. Cordialement, --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 09:35 (CET)

Merci, c'est effectivement moins charabiesque qu'avant. Reste que le fond continue de poser problème, car à moins qu'on me prouve le contraire il n'y a nulle polémique notable sur le fait qu'il s'agisse d'un film français qui rend hommage au cinéma américain (c'est tout à fait revendiqué), qui plait (aux Français et aux Américains) notamment pour cette raison et dont le succès est en partie l'oeuvre d'un distributeur américain. Tout ça n'est ni secret ni controversé. On peut à mon avis synthétiser l'avis des deux critiques (Figaro et New York Times) dans la section accueil du film mais sans essayer d'en extrapoler un quelconque travail inédit sur une pseudo-polémique qui ne semble guère exister. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 10:08 (CET)

Pour être tout à fait honnête, Yo Lenin1 ne dit pas qu'il y a controverse : il dit juste que de nombreux critiques ont souligné que le film n'est pas aussi français que certains aiment à le répéter. Il se place lui aussi dans la simple constatation. Je suis en train de me demander si les deux contradicteurs ne sont pas plus d'accord entre eux qu'ils ne voudraient l'admettre, et si le problème ne vient pas simplement de la façon de présenter une information à la fois pertinente, intéressante et sourcée. Cordialement --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 11:07 (CET)

My Two Cents : ce qui est POV, ce ne sont pas les informations en elle-même mais la section. Consacrer une sous-partie entière sur la question de la francité ou l'américanité hypothétique du film, c'est admettre que cette polémique est constitutive de sa réception — ce qui est peut-être le cas, mais, en l'état des sources, c'est trop tôt pour le savoir. Pour l'heure, je serai plutôt favorable à un déplacement des compte-rendu dans la section Accueil de la critique. Alexander Doria (d) 9 mars 2012 à 11:18 (CET)

Il ne s'agit pas de la réception cinématographique du film, plutôt de son identité et comment le film est perçu non seulement par les français mais par le reste du monde aussi. Voici pourquoi j'ai crée une nouvelle section pour l'information. Si vous mettez les deux ensemble il y aura une confusion de genres. Et je n'ai jamais dit qu'il y a un polémique, les commentaires de MathsPoetry résument très bien ce que j'ai écris.

Je ne pense pas que les critiques ayant estimé que le film n'était "pas si français" soient si nombreux que cela, ni que leurs réserves aient été si profondes, ni qu'il y ait en règle générale beaucoup d'interrogations à ce sujet. Ou alors il faudrait me prouver le contraire.

Le rapport du film au cinéma et à la culture américaines est un sujet intéressant, que des critiques ont souligné : point. La manière dont vous extrapolez ce fait pour en faire une section entière gonfle ce sujet de manière démesurée, comme si cela était, pour reprendre le terme d'Alexander Doria, "constitutif de sa réception" : c'est du travail inédit. Nous n'avons pas à créer nous-mêmes un débat autour de l'identité nationale de The Artist. Les rapports avec la culture américaine, avec le cinéma américain, avec l'industrie cinématographique américaine d'aujourd'hui, sont des thèmes intéressants, qu'il faut évoquer dans les sections développement, références, accueil critique, etc. Pas dans une section entière. Ce qui est POV, ce ne sont pas les informations mais l'usage que vous en faites, et la manière dont reproduisez votre synthèse personnelle dans une section entière créée à cet effet. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 13:12 (CET)

Est-ce que déplacer la nouvelle section sous la section "Accueil par la critique" ne pourrait pas constituer un pas vers un consensus ? Après tout, tous les points, sauf le dernier, se rapportent à des avis critiques. Et le dernier point (l'histoire des awards qui prouverait que c'est un "film américain") me semble justement le plus discutable, ça ne me choquerait pas plus que ça que ce "raisonnement" d'un wikipédien soit supprimé. --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 13:28 (CET)

Oui, je pense que synthétiser ce que disent réellement le Figaro (je l'avais déjà fait, cf plus haut) et le New York times dans la section accueil serait la meilleure chose à faire, sans extrapoler à partir de ce qu'écrivent les journalistes et sans essayer de l'utiliser au service d'une démonstration ou d'un raisonnement personnel. Je peux m'en charger tout à l'heure. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 13:42 (CET)

N'oubliez pas que le fait que le film était nommé comme film américain aux Spirits Awards, et qu'il a gagné le prix du meilleur film, est noté dans l'article du Figaro. Et dans le synthèse des critiques, comment distinguer ce que disent les critiques de l'identité du film des critiques cinématographiques?

Cf l'article que vous avez cité vous-même et qui relevait justement cette petite bizarrerie des Spirit Awards. Quant à la nationalité des films, les coproductions, ça existe, et c'est justement ce qui permet à des films comme Le Pianiste d'avoir le César du meilleur film français. Je suis un peu fatigué de devoir me répéter. Et quant à "distinguer ce que disent les critiques", on le fait en faisant des citations de ce qu'ils disent, avec des guillemets, et sans faire de dissertations ni d'extrapolations. Ps : essayez de signer vos messages, les échanges seront plus lisibles. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 13:57 (CET)

Bon, je raccroche le truc des Awards au Figaro, je déplace le tout dans la section "critiques", et je rends le titre moins "à thèse". Si ça ne vous plaît pas, vous continuerez à en discuter et vous corrigerez. --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 14:00 (CET)

Je n'aime pas votre (JJG) présentation de l'article du Figaro. Vous enlevez presque complètement les premiers deux tiers de l'article, ce qui inclut le parti sur les Spirits Awards et la référence au New York Times, pour mettre l'accent sur le dernier point, ce que je trouve, quant à moi, du travail inédit!-yolenin

Le truc des Spirit Awards n'est pas enlevé, il est remonté avec le reste du Figaro. Est-ce que ça va à présent à tout le monde ? --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 14:09 (CET)

Pour moi c'est d'accord. Merci pour l'amélioration! -yolenin

Et que dit l'autre camp ? --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 14:16 (CET) PS : pour signer facilement, yolenin, tapez tiret tiret tilde tilde tilde tilde tilde, soit - - ~ ~ ~ ~ mais sans les espaces. Il y a aussi une icône de signature dans la barre d'outils

ah comme ca, Wikipedia a pensé à tout! merci de nouveau--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 14:20 (CET)

Je vous en prie. --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 14:23 (CET)

Je continue à être opposé à l'idée d'une sous-section sur cette idée d'"identité culturelle", qui n'a fait l'objet d'aucune polémique particulière. Tous les médias ont souligné que c'était un film français qui avait gagné aux Oscars. Je viens de retrouver l'article du Nouvel observateur (c'est mieux de voir le texte original plutôt qu'une citation du Nouvel obs par le New York times) et à aucun moment ils ne mettent en doute l'identité culturelle du film ! Ils disent simplement que le fait que le film soit muet fait oublier que c'est un film français, ce qui est vrai mais ne constitue pas une remise en cause de sa nationalité. Que le film ait une "essence américaine" selon son auteur et soit un hommage au film américain, c'est une chose, mais il n'y a aucune polémique à ce sujet, et surtout pas quant au fait que c'est un film français. Voir cet article publié par le même journal. Est-ce que Yolenin va maintenant prendre comme argument le fait que le Nouvel obs parle de la "classe américaine" de Dujardin ? .Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 14:59 (CET)

Il n'y a pas de polémique, c'est sur. Mais des critiques (peut-être pas au Nouvel Ob) se sont demandés si le film est aussi français qu'on ne pense parfois en France, c'est tout; comme dit le Figaro, ses mots, pas les miens, <<si The Artist est français [...] il est au moins autant américain>>. Elle n'est pas le seul, d'ailleurs, Zartesky par exemple, suit un peu la même logique. C'est légitime que ca soit dans l'article.--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 15:18 (CET)

S'il n'y a pas de polémique, comme vous le dites, on ne va pas s'amuser à en créer une. A la lecture de toutes les sources que vous citez, je ne peux que constater que ni Le Nouvel obs, ni le New York Times, ni Le Figaro, n'ont suggéré que le film ne serait "pas français" : ils ont simplement souligné son rapport profond avec le cinéma américain, ce que peut remarquer toute personne qui l'aurait vu (et pour cause, c'est un film-hommage parfaitement revendiqué !). Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 15:36 (CET)

Film Français, produit par une maison de production française, avec des producteurs associés français, un réalisateur français, qui plus est à l'origine du projet, un scénariste français et des acteurs principaux français (pour le chien, je ne sais pas...). La perception, a posteriori, du film aux Usa, pas plus que les Oscars (parmi d'autres récompenses internationales), pas plus que la distribution traditionnellement supportée par des américains aux Etats-Unis ne changent ces données de base. Si des critiques veulent avoir un avis marginal non fondé pour se distinguer de leurs confrères, je ne vois pas en quoi cela devrait automatiquement justifier la création d'une section de wikipédia sur ce qui est en réalité un non-débat. Cordialement.--Noel Olivier (d) 9 mars 2012 à 15:33 (CET)

Et en plus, personne aux USA ne semble mettre en doute le fait qu'il s'agit d'un film français... Même le New York Times fait un article avec un titre en français dans le texte ! Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 15:36 (CET)

Si en réalité il n'y a pas un débat de ce genre, pourquoi les critiques, des deux cotés de l'atlantique, ont-ils écrit ce qu'ils ont écrit?--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 16:22 (CET)

Je pense que c'est vous qui choisissez d'y voir un débat. Plus haut, vous dites "Il n'y a pas de polémique, c'est sur" : il faudrait savoir. Je pense qu'on a assez perdu de temps. Il n'y a pas de débat, juste des analyses de ce que chacun peut constater en voyant le film. ~ 9 mars 2012 à 18:49 (CET)

Bien : j'ai synthétisé ce que disent les trois sources (Le Figaro, The New York Times, Le Nouvel Observateur) sans extrapoler par rapport à ce qu'ils disent et sans aller inventer de polémique artificielle. Je pense vraiment qu'on devrait maintenant en rester là. Jean-Jacques Georges (d)

Là j'ai synthétisé, pour représenter vraiment ce qu'ont dit les critiques, et pas pour enelever ce qui me déplait. Je crois que là ca devra suffire.

Vous me revertez en bloc alors que j'essaie de garder une trace de vos ajouts en synthétisant ce que disent vraiment les sources ? Bravo, c'est constructif. Sauriez-vous dire d'abord point par point ce qui vous dérange dans cette modification ? Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 19:17 (CET)

Vous avez enlevé deux tiers de l'article du Figaro, et les noms des auteurs des deux articles, alors pour le critique cinématographique on garde les noms. Ensuite, vous avez raccourci ce qu'a dit Zartesky. A mon avis le texte devra rester comme il est, la seule question maintenant est si on garde cette information sous une bloque séparée ou non. Si ca vous déplait vraiment que ca soit séparé, mettez le ensemble avec le reste des critiques.--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 19:29 (CET)

Alors, pouvons nous svp laisser les choses comme ils sont? Au moins pour que d'autres personnes peuvent voire la page? Je crois que nous avons déjà fait beaucoup de compromises, l'un et l'autre. Je peux vous offrir un peu de tabac pour la pipe de paix?--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 19:29 (CET)

SVP, yolenin, ne révertez pas Jean-Jacques, il a fait je crois du travail constructif. Je vais vous réverter à nouveau, ajoutez SVP ensuite ce que vous croyez qu'il manque (mais sans parler à la place des critiques, SVP). Merci pour votre compréhension. Pour le bloc séparé on pourra voir séparément, un problème après l'autre, je crois que c'est comme ça qu'on s'en sortira.

est-ce prudent d'offrir une pipe à un autre contributeur ? OK, je sors... --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 19:31 (CET)

Merci beaucoup Mathspoetry de jouer les médiateurs parce que je commence à craquer. Yolenin, je vais manquer de diplomatie, mais j'en ai plus qu'assez de cette discussion : vous détériorez l'article avec un paragraphe déficient sur la forme et absurde sur le fond, et vous vous arque-boutez sur votre version alors même que j'essaie de garder des traces de vos ajouts. C'est à se taper la tête contre les murs. Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 19:34 (CET)

Bon, voyons ce que MathsPoetry peut nous offrir.--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 19:36 (CET)

Comme dit, 1) je vais vous réverter, 2) vous ajoutez les citations qui manquent selon vous, 3) vous ne parlez pas à la place des critiques 4) on soumet à JJ et 5) si tout s'est bien passé tout le monde est content. Allons-y. --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 19:41 (CET)

Voilà c'est bon, allez-y yo. SVP ne faites qu'ajouter ce qui vous semble manquer : noms de critiques et bouts de citations. SVP n'extrapolez rien, pas de jugement personnels, pas de présentation des faits : laissons le lecteur juger. plus neutre tu meurs --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 19:45 (CET)

Pour moi ca marche. Merci pour la mediation. Je ne sais pas si le nom de l'auteur de l'article au Figaro est important, mais peut-être que ca serait bien de l'ajouter pour être consistent avec les autres. Nous enterrons la hache de guerre finalement? Que dites vous JJ?--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 19:55 (CET)

@JJG et Celette : C'est vrai que Yoford aurait été un meilleur pseudo.
La version actuelle découlant de cette longue et illisible (parfois même méprisante à mon égard) discussion ne me convient absolument pas. Ce qui est très clair et doit faire l'objet d'une synthèse :

1. Le film a eu l'histoire qu'il a eu parce qu'il se déroule à Hollywood et parce qu'il rappelle le passé à l'Amérique (quand elle était encore glorieuse)
2. L'accueil critique n'a pas été unanimement positif

Point. Pour les sources avancées plus haut :

• Todd McCarthy, Un film d'hier... mais pas de demain, The Hollywood Reporter
• Richard Verrier, Une déclaration d'amour à la ville de Los Angeles, The Los Angeles Times
• Les aventures de The Artist en Amérique, reportage pour Canal + pour mieux comprendre le phénomène ([1])

Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 9 mars 2012 à 19:57 (CET) PS : Le temps me manque maintenant ; si vous n'utilisez pas ce j'ai écrit plus haut, je m'en occuperais peut-être ce soir ou demain.

@Yo : cohérent, pas consistant, c'est un anglicisme. Content qu'on s'achemine vers un consensus.

@Bosay : je n'ai pas eu l'impression que quiconque vous a méprisé. Par ailleurs, il y a déjà des réactions de critiques négatives dans l'article, rien ne vous empêche d'en ajouter d'autres vous-même, c'est un wiki bon faudrait pas que la section "critiques" devienne plus grosse que le reste de l'article, donc c'est à faire avec modération. Enfin « Le film a eu l'histoire qu'il a eu parce qu'il se déroule à Hollywood et parce qu'il rappelle le passé à l'Amérique (quand elle était encore glorieuse) » pourquoi pas, mais si ce n'est que votre avis ça n'a pas de place dans l'article, ça ne peut y être incorporé que si ça provient d'une source secondaire fiable et que si la référence est donnée et vérifiable. Vous connaissez les règles. --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 20:06 (CET)

Vous ne savez donc pas lire plus que trois lignes, monsieur Poetry !!!!!???--Bosay (parler à Saint-Bosay) 9 mars 2012 à 20:09 (CET)

Effectivement, suite à cette remarque, je crois que je vais cesser de vous lire. Cordialement, --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 20:10 (CET)

« je n'ai pas eu l'impression que quiconque vous a méprisé » CQFD Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 9 mars 2012 à 20:14 (CET)

Méprisable peut-être à cause de la longueur, ou de la répétitivité, ou bien des insultes personnels à mon égard, mon français est 'aberrant' ou du 'pur charabia' si je fais des fautes, d'accord, pas besoin de m'insulter. Corriger, d'une manière très respectueux, que j'apprécie bien, comme l'a fait MathsPoetry, oui, certes. C'est la seule manière d'apprendre.--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 20:23 (CET)

Yo, c'est Bosay qui se sent méprisé, je crois. Ça n'a rien à voir avec vous. --MathsPoetry (d) 9 mars 2012 à 20:33 (CET)

La version actuelle, lue rapidement, ne me semble plus poser de problèmes. Merci à Mathspoetry. Yolenin, si vous ne voulez pas qu'on finisse par vous reprocher votre français, il faut éviter de vouloir à tout prix imposer un texte dont on vous dit qu'il est truffé de fautes. (le problème de fond mis à part) Jean-Jacques Georges (d) 9 mars 2012 à 21:29 (CET)

Content que nous sommes d'accord enfin.--Yo lenin1 (d) 9 mars 2012 à 21:38 (CET)

Yo, je vous rassure, même dans si votre texte initial, les idées se bousculaient quelque peu, il n'était pas truffé de fautes. Du texte aberrant ou dysorthographique, sur Wikipédia, il y en a, on lutte contre au quotidien, et c'est autre chose ! Merci pour votre contribution Yo, avec l'expérience je suis sûr que vous arriverez à des contributions appréciées du premier coup : pour vos débuts, vous avez aussi choisi une cible sensible, un article très surveillé par des contributeurs expérimentés et sourcilleux d'éviter au maximum le Travail Inédit (TI). Merci à Jean-Jacques et à vous d'avoir joué le jeu de la médiation, et à bientôt peut-être sur d'autres articles. Cordialement, --MathsPoetry (d) 10 mars 2012 à 08:42 (CET)

Merci pour l'encouragement, et comme j'ai dit, c'est comme ça qu'on apprend. Même si c'était parfois pas très joli, JJG a apporté pas mal de choses et l'article est meilleur comme résultat. Je saurai mieux pour la prochaine fois. A la prochaine peut-être!--Yo lenin1 (d) 10 mars 2012 à 12:38 (CET)

Plan

Je ne suis pas un fanatique des Wikipédia:Conventions filmographiques/Présentation des films, mais comme cet article est très fréquenté par les contributeurs et que les visions du plan divergent, le plus simple est de se référer à ces conventions déjà réfléchies. Cela évitera de perdre un temps précieux à chambouler le plan dans tous les sens selon les impressions des uns et des autres et permettra de mieux se concentrer sur l'évolution du contenu de chaque section. Concernant la section analyse, elle est bien prévue au programme et, outre les références filmiques, peut être développée. Garder ce titre de section (Analyse), conforme aux conventions, est ainsi une invitation à en dire plus. Ce n'est pas l'exercice le plus facile, mais avec de bonnes lectures, et quelques références bien recoupées, on peut donner une analyse du film mesurée et conforme à l'esprit de l'encyclopédie. Cordialement. --Noel Olivier (d) 10 mars 2012 à 08:09 (CET)

Tout à fait d'accord pour le plan. Pour la section "analyse", par contre, je tique toujours un peu quand je vois ce genre de titre de section car j'ai l'impression que les rédacteurs de wikipédia vont nous proposer leurs propres analyses (ce qui est parfois le cas ; le pire étant les sections intitulés "Commentaire" qui sont parfois des critiques de films faites par les wikipédiens !). Il est vrai que ça figure dans les conventions mais je me demande si c'est une très bonne idée d'utiliser un tel titre, car quoi qu'on en dise, cela encourage à proposer des analyses personnelles. Néanmoins il est vrai qu'on peut faire une section "Analyse" en se basant sur celles de la critique : il faudrait cependant que le titre soit "Analyses", au pluriel, car il y en a forcément plusieurs. Et on risquerait peut-être de faire doublon avec la section accueil critique ? Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2012 à 09:02 (CET)

J'aimerais savoir au nom de quoi vous avez écarté ma proposition de plan bien plus logique que l'actuel. Les articles de la critique sur le marathon de Weinstein, les commentaires critiques, et le succès en salle n'ont aucune raison d'être séparés, car tous ces paragraphes n'ont qu'un seul et unique but, démontrer le succès du film (voire démontrer que le succès du film est dû à son caractère américain, but vers lequel il faudrait tendre si l'on veut significativement améliorer l'article). Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 10 mars 2012 à 10:06 (CET)

Le plan actuel est, à mon avis, plus lisible et plus logique : je soutiens donc l'avis de Noel Olivier. Quant à dire que "le succès du film est dû à son caractère américain" (plutôt faudrait-il dire de faux film américain, cet aspect étant parfaitement revendiqué), c'est un avis personnel qui ignore un certain nombre d'autres facteurs. Un article n'a pas à "tendre" vers la démonstration d'une thèse. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2012 à 10:20 (CET)

Je ne suis pas contre une section analyse, mais pour que le succès du film soit expliqué dans une seule et même section. Une section d'un article doit tendre à prouver un élément du sujet en particulier, sinon les articles ne seraient constitués que d'un seul bloc. Quant au côté américain du film, ce n'est absolument pas un avis personnel.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 10 mars 2012 à 10:24 (CET)

Nous n'avons pas à prétendre "expliquer le succès du film" par un seul facteur. Le "côté américain du film" est évidemment tout à fait revendiqué, puisqu'il s'agit d'un hommage au cinéma hollywoodien d'antan, et l'article ne le cache absolument pas d'autant que cela a suffisamment été évoqué et analysé par la critique. Il n'y a donc pas grand-chose à rajouter de ce côté-là, ni à utiliser ce fait pour soutenir une démonstration personnelle. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2012 à 12:25 (CET)

Vu le succès du film, on disposera sans doute prochainement d'analyses cinématographiques approfondies, qui permettront de traiter en profondeur des problématiques aussi subtiles que son identité culturelle, son caractère nostalgique ou au contraire très actuel (cf. mise en abyme des techniques de productions cinématographiques à une époque où le cinéma entreprend toute une série de mutations technologiques) etc. etc. Pour l'heure, on ne peut véritablement faire que du descriptif : la matière considérée (les critiques de cinéma) ne possède amha pas une validité scientifique suffisante pour qu'on puisse se risquer dans des synthèses élaborées. Bref, il vaut mieux s'en tenir au plan formalisé par le projet cinéma, en évitant peut-être pour l'heure la section analyse (trop casse-g…). Alexander Doria (d) 10 mars 2012 à 12:33 (CET)

Je n'ai jamais été partisan de la section analyse tant que nous n'aurons pas pour nourriture autre chose chose que des interviews et reportage (ce qui est toutefois déjà pas mal). En revanche, je suis convaincu qu'il faut une seule section pour expliquer le succès du film. À l'intérieur il faudra d'un côté traiter de l'américanisme du film, et de l'autre de l'originalité du film, en se basant sur les différentes sources déjà présentes. De la même manière le quiproquo lié à l'absence de dialogues est à éliminer (ou à mettre, comme je l'avais fait, dans une autre section).

En résumé :

• Une section sur le succès du film (raisons et preuves de ce succès) :
  • Liste des nominations (tableau)
  • The Artist en Amérique : développer le côté faux film américain
    • Marathon Wienstein (découpage chronologique dont on peut se passer)
    • Parcours aux Oscars (découpage chronologique dont on peut se passer)
  • Accueil critique (articles et récompenses internationales)
  • En salle (box-office, histoire des sorties, resorties, etc.)

J'aimerais des avis clairs, précis et constructifs de votre part (comme d'habitude)...

Bien cordialement, --Bosay (parler à Saint-Bosay) 10 mars 2012 à 15:19 (CET)

Hmm… Je ne suis pas totalement convaincu par ce découpage qui évacue pas mal de chose (sorties et réception en France et à l'International hors USA, Festival de Cannes etc.). Je verrai plutôt l'organisation suivante :

• Réception du film (plutôt que succès qui me paraît moins encyclopédique).
  • Festival de Cannes.
  • Sortie et réception en France
  • Carrière américaine :
    • Rôle de Weinstein dans la promotion du film.
    • Sorties et critiques à l'époque de la sortie.
    • Route vers les Oscars (avec le défilé Golden Globes & co).
  • Carrière internationale (hors-USA) : insister notamment sur la réception britannique (outre le succès aux Bafta, le film y a fait de bonnes entrées). Peut-être évoquer ici le caractère muet du film, qui en fait un objet facilement exportable.

Bon, ce n'est pas parfait, et je dois dire que j'hésite franchement avec une structure chronologique, même si je ne vois pas trop comment découper ça.

Alexander Doria (d) 10 mars 2012 à 15:40 (CET)

La section accueil critique de ma proposition peut être découpée comme suit, selon votre propre proposition :

• Festival de Cannes
• Sortie et réception en France
• Carrière internationale (hors-USA)

Par ailleurs elle peut être couplée avec la section en salle. Ce me semble être un bon compromis, car le découpage chronologique serait une entreprise délicate, à mon avis (très difficile à faire). On peut toutes fois parler de la carrière (hors-USA) avant la carrière américaine, ce qui respecterait mieux cette chronologie, mais je ne vois pas ce qu'in pourrait faire d'autre, à moins de tout changer. --Bosay (parler à Saint-Bosay) 10 mars 2012 à 15:54 (CET)

Honnêtement, le plan actuel ne pose pas tant de problèmes. L'idée d'Alexander Doria n'est pas mal, car elle permet une logique chronologique, et souligne avec raison le rôle de Harvey Weinstein. Jean-Jacques Georges (d) 10 mars 2012 à 21:18 (CET)

Me pose problème que les raisons du succès sont actuellement écartées aux quatre coins de l'article, sans qu'on ne comprenne pourquoi. Dans ma proposition, le rôle de Weinstein est également mis en exergue.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 10 mars 2012 à 21:23 (CET)

Ce qui m'ennuie un peu, c'est que j'ai l'impression, à vous lire, que le plan de l'article devrait être au service d'une thèse : le succès du film The Artist grâce principalement à Harvey Weinstein. Je pense que les conventions sur la présentation des films sont là précisément pour éviter que les articles ne soient trop orienté par une idée-force. Cet article est sur le film The Artist, pas sur Le Succès de The Artist et le rôle de Weinstein dans celui-ci. D'autant plus que la première raison du succès d'un film, c'est le film lui-même, le distributeur n'arrivant qu'après. Hazanavicius et Langmann n'ont pas attendu Weinstein pour réaliser et produire ce film original. Il était déjà sélectionné à Cannes avant que Weinstein n'en achète les droits. Sa carrière française a précédé de loin sa sortie aux USA. Et les Oscars ne sont pas les seules récompenses obtenues par le film. C'est même un des films les plus primé de l'histoire. Il faut éviter de revisiter tout le plan de l'article en fonction des événements les plus récents, comme le succès aux Oscars, les multiples articles sur M. Weinstein, ou l'augmentation des recettes du film. On manque de recul pour cela. Si ce sujet vous intéresse tant, vous pouvez peut-être créer un article dédié sur ce thème (Accueil public du film The Artist). Mais même dans ce cas, il vous faudrait rééquilibrer, à mon avis, votre point de vue sur les raisons du succès de ce film. Weinstein, pas plus que J. Dujardin (pour reprendre une autre thèse très en vogue) ne sont à mettre en exergue.--Noel Olivier (d) 11 mars 2012 à 09:43 (CET)

UNE section de l’article DOIT répondre à cette question : pourquoi le film a marché ? Pour le moment, les éléments de réponse sont éparpillés, je propose simplement de les rassembler.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 11 mars 2012 à 13:49 (CET)

Le film, comme tous les films qui ont du succès, a marché pour un ensemble de raisons : d'une part, ses qualités intrinsèques, d'autre part le travail de son distributeur, puis le fait que ce soit un film muet ce qui lui donnait d'une part une touche d'originalité et d'autre part le rendait plus facilement exportable, etc. Rassembler toutes les raisons en une seule section me semblerait assez artificiel, et risquerait de donner un effet "article à thèse". Pour Harvey Weinstein, son rôle est très important dans la distribution internationale (et notamment américaine) du film et doit évidemment être mentionné, mais à la réflexion il n'est sans doute en effet pas nécessaire de le mettre en exergue dans une section entière : l'effet - sans doute involontaire - qui risquerait d'en résulter serait de donner le sentiment que le film a marché uniquement parce que son distributeur est un gros malin. Ce qui est par ailleurs le cas, mais ce n'est pas l'unique facteur en jeu. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2012 à 14:29 (CET)

Je suis totalement d'accord avec le précédent message de l'utilisateur Jean-Jacques Georges, c'est la raison pour laquelle j'ai proposé mon plan (voir ci-dessus). Tous les éléments développés par JJG y sont. Pour ce qui est de Harvey Weinstein cette section parlerait également des nombreuses récompenses récoltées aux USA par le film (du fait donc de ce "gros malin").--Bosay (parler à Saint-Bosay) 11 mars 2012 à 15:45 (CET)

Je pense qu'on est à-peu-près tous d'accord sur les informations à mentionner. La divergence se joue plutôt au niveau du mode de présentation. Personnellement je ne crois pas trop à une partie sur les raisons du succès pour une raison toute pragmatique : les sources ne permettent pas véritablement d'en juger. On ne dispose pour l'instant que d'articles et de critiques, soit des textes assez courts et dispersés, qui ne facilitent pas la discrimination des motifs (en gros, pourquoi mettre en avant telle raison, plutôt que telle autre ?) et ne font pas forcément état des contextualisations sur la longue durée (les mutations de l'industrie cinématographique, l'évolution de la sociologie des publics…). Pour le dire assez franchement, on ne dispose pas des matériaux nécessaires pour traiter le pourquoi ; on ne peut s'en tenir qu'au quoi (sachant que le rôle de Weinstein rentre amha dans le quoi dans la mesure où il a effectivement organisé la réception du film aux États-Unis). Il nous manque l'écho des spécialistes, même si il ne tardera sans doute pas à venir. On pourrait peut-être jeter un coup d'œil aux revues d'art cinématographique ou de sociologie de la culture — il y a peut-être déjà des éléments d'analyse scientifique/encyclopédique qui permettront d'ébaucher cette question. Alexander Doria (d) 11 mars 2012 à 17:06 (CET)

Le succès du film fait partie de ce que vous appelez le quoi. Pour preuve, la longueur du tableau des récompenses et la reconnaissance médiatique (tous s'accorde pour dire qu'il s'agissait du favori). Mon principal problème est que les parties distinctions et accueil critique soient séparés, je le répète au cas vous ne l'auriez pas compris.--Bosay (parler à Saint-Bosay) 11 mars 2012 à 17:55 (CET)

Mais elles sont déjà séparées ? Jean-Jacques Georges (d) 12 mars 2012 à 09:17 (CET)

Le succès du film fait effectivement partie du quoi (encore que je préfère le terme de réception, généralement utilisé sur la très grande majorité des articles cinématographiques). Ce n'est néanmoins pas le cas des raisons du succès. En les mettant en avant, l'article s'astreint à expliquer pourquoi le film a marché, ce qui n'est pas faisable pour l'heure avec les sources dont nous disposons. Je crois qu'on a intérêt à procéder très modestement et simplement, en se contentant d'agencer des données et des points-de-vue — même si je reconnais que, faute de disposer d'une synthèse méta-discursive, il est délicat d'affecter telle importance à tel élément. Alexander Doria (d) 12 mars 2012 à 11:20 (CET)