Discussion:Theodor W. Adorno

(Sujet non indiqué)

Vous ne parlez des rapports qu'il entretenait avec les Animaux et ce qui l'en disait... merci de rectifier... A+

Il n'y a si je me souviens bien qu'un bref passage dans Dialektik der Aufklärung avec Horkheimer et puis peut-être un article. A ma connaissance, Jacques Derrida était bien plus engagé dans ce domaine. Ceci mérite approfondissement, tout de même.--Oktavian 27 octobre 2006 à 22:31 (CEST)

merci.

Tu peux dévellopper, j'étais voir son article et sauf erreur de ma part, je n'ai pas vu de paragraphe qui était dédié aux Animaux. Quelles ont été les travaux de recherche philosophique de Jacques sur les Animaux,... Si tu as des sites qui en parle, n'hésite pas... Merci d'avance, et d'avoir répondu.

J'ai modifié la partie suivante. Il s'agit en fait d'une erreur de référence. L'exploitation des animaux par l'homme est une des origines de la violence. ("Auschwitz commence partout où quelqu’un regarde un abattoir et pense : ce sont seulement des animaux." est une phrase qui lui est courament attribuée alors qu'il s'agit d'un résumé succint de sa pensée par Charles Patterson in "Eternal Treblinka". )

Sciences de l'Information et de la Communication

Un internaute propose d'ajouter dans l'en-tête sur la pensée de Theodor W. Adorno ce paragraphe: "La sociologie (études sur la réception) et les Sciences de l'Information et de la Communication (dans le champ des industries culturelles) mettent en évidence sa démarche interdiciplinaire quand il problématise une "coupure esthétique" aux niveaux philosophique, sociologique et économique, par exemple, entre musique populaire (liée à l'industrie du disque) et musique savante. (dans le champ des industries culturelles) mettent en évidence sa démarche interdiciplinaire quand il problématise une "coupure esthétique" aux niveaux philosophique, sociologique et économique, par exemple, entre musique populaire (liée à l'industrie du disque) et musique savante."

Ce passage n'a pas sa place dans l'en-tête et l'idée principale est reportée plus bas dans la section "idées" car il est controversé. Pourquoi ?

• Parce qu'Adorno a enseigné les disciplines : philosophie, sociologie, musicologie et a thématisé ces champs du savoir, mais il n'a jamais enseigné la discipline nouvelle "science de l'information" même si les représentants actuels de celle-ci peuvent se réclamer de sa pensée ou de ses concepts.
• En outre, la sociologie n'est certainement pas ni pour Adorno ni pour pour la sociologie un ensemble "d'études sur la réception".
• La notion de "coupure esthétique" est une interprétation et pas un concept d'Adorno.
• L'opposition musique populaire et musique savante n'est qu'une petite partie du champ de la réflexion d'Adorno dans le domaine de la musicologie et a fortiori dans le domaine de la philosophie. On ne peut pas considérer que c'est l'essentiel de son apport.
• On peut néanmoins parfaitement critiquer le dualisme qu'introduit Adorno mais c'est alors une perspective critique sur lui - une opinion - et pas une présentation de sa pensée.

Donc c'est très bien que tous ceux qui sont interpellés par la pensée d'Adorno enrichissent cet article, mais il faut faire attention que cet article demeure général - surtout dans son en-tête - et ne se transforme en publicité pour une discipline particulière. La page discussion au demeurant reste toujours ouverte. --Wikiredacteur (d) 23 février 2009 à 19:39 (CET)

(Sujet non indiqué)

Discussion de 2009 sur un sujet non indiqué

Chers amis,

Je viens de m'inscrire sous le pseudo marc92 pour essayer de faire progresser la fiche et éviter son positionnement hasardeux et passéiste.

Un contributeur -Bokken-, qui semble vouloir présider à la destinée de cette fiche, écrit de lui-même (avec humour ?) : "Je suis actuellement en thèse d'économie à l'École d'économie de Paris, ce qui fait de moi un grand-méchant-libéral-orthodoxe". Or, Adorno était marxiste et freudien, tout en rejetant le communisme (à la différence de Benjamin et Brecht : lire la correspondance entre Adorno et Benjamin). Il écrit dans La Dialectique de la raison : "La publicité devient l'art par excellence avec lequel Goebbels déjà l'avait identifiée, l'art pour l'art, la publicité pour elle-même, pure représentation du pouvoir social."p.171-172. C'est dire ce qu'il penserait du libéralisme ambiant.

Mes contributions réitérées et "défaites" tendent à souligner que la démarche novatrice d'Adorno (notamment grâce à sa collaboration avec Max Horkheimer) est d'emblée interdiciplinaire et qu'une notion comme celle d'industrie culturelle relève de la philosophie esthétique, de la sociologie de la culture et de l'économie de la culture.

Adorno est mort il y a 40 ans,et aujourd'hui les industries culturelles sont désormais un champ de recherches investi aussi par de nouvelles disciplines ou une interdiscipline comme les Sciences de l'Information et de la Communication que j'enseigne à l'Université Paris Ouest Nanterre La défense.

marc92

Toutes les précisions que vous aviez apporté à cet article ont été prises en compte dans les rubriques adéquates. Mais elles n'ont pas lieu d'être dans l'en-tête. Vous voyez les choses du point de vue de votre discipline. Freudo-marxisme : c'est plutôt ce concept qui est éculé et inadéquat pour parler d'Adorno. Adorno était peut-être marxiste, mais, comme vous le dites, avec distance. La distance est aussi importante que le marxisme. Les principaux ouvrages d'Adorno portent sur Hegel, Kierkegaard, etc.; ses cours portent sur Kant, mais pas sur Marx ni sur Freud. En outre Adorno est Adorno. Il est autosuffisant. Il est essentiellement un penseur critique. Théorie critique : voilà comment se définit l'Ecole de Francfort. Et pas freudo-marxisme. Et s'il y a un antécédent pour la pensée critique, c'est le kantisme. Mais tout cela c'est quelque chose de discutable, voilà pourquoi il ne faut pas le mettre d'emblée comme définition d'Adorno enfermé dans cette catégorie réductrice "freudo-marxiste". Ensuite, pour les sciences de l'information, etc. : ce sont des disciplines nouvelles qui n'existaient pas du temps d'Adorno. Pour les lecteurs non avertis, il ne faut donc pas les mettre sur le même plan que la sociologie ou la musicologie. Adorno a enseigné telles disciplines, les autres non. Ensuite, on peut entrer dans le détail. Ce que vous pourrez dire de l'apport d'Adorno pour les sciences de l'information sera bienvenu dans une rubrique spécifique en considérant que c'est un point de vue extérieur. Enfin, ce qui est troublant, c'est l'usage que vous faites de l'information. Un usage très autoritaire, alors que vous vous prétendez enseignant de cette discipline des sciences de l'information. Cet usage consiste à placer massivement et systématiquement votre point de vue là où cela est visible dans l'intérêt de votre visibilité. Et maintenant, vous vous réclamez d'institutions et d'une autorité qui n'ont pas lieu d'être sur Wikipedia. Si j'ai bien compris, vous êtes un nouveau venu sur Wikipedia. Essayez d'en apprendre et respecter les règles. L'assimilation entre Goebbels et le libéralisme se passe quant à elle de tout commentaire. --Wikiredacteur (d) 10 mars 2009 à 14:37 (CET)

Bon, j'ai un peu reformulé. Parler de l'influence qu'une œuvre a pu avoir est une bonne idée en introduction. Je ne comprends pas bien cette histoire de « point de vue extérieur ». A-t-il oui ou non exercé une influence dans le domaine des sciences de l'information ? DocteurCosmos (d) 10 mars 2009 à 16:48 (CET)

Adorno est bien philosophe d'origine - comme Horkheimer- et ensuite ils ont intégré la dimension sociologique dans le labo d'Horkheimer. Je rappelle que toute philophie est critique et pas seulement Kant... déjà Socrate...

Adorno est marxiste non communiste : cela signifie qu'il reprend à son compte la critique marxiste du capitalisme et le danger extrême qu'il fait porter sur la culture ; par contre il anticipe le désastre de l'utopie communiste soi-disant menée au nom du peuple : d'où sa critique incessante de la pseudo culture populaire (industrialisée). Il reprend d'ailleurs la critique freudienne du communisme reposant sur la critique de la table rase et de l'idée d'un homme bon par nature dévoyé par la société (cf. , Freud, Malaise dans la civilisation). Ses concepts sont marxistes et l'analyse des effets esthétiques et psychologiques de l'industrie culturelle relèvent des concepts freudiens. Relisez vos textes, amis contributeurs ! Par ailleurs, Adorno a toujours été un polémiste et un novateur qui fait éclater les cloisonnements universitaires : le réduire à une "souplette" neutre parce qu'on est sur Wikipédia n'a pas de sens.

Quant à la notion d'industrie culturelle (en traduction française) introduite par Adorno et Horkheimer sur la base de la première critique de Walter Benjamin (L'Oeuvre d'art à l'ère de sa reproductibilité technique in Essais), qu'on le veuille ou non, cette notion a une origine citique et même négative (relire Dialectique négative la somme philosophique d'Adorno) : relire surtout Kulturindustrie traduit en français par La Production industrielle de biens culturels in La Dialectique de la raison. C'est aussi une notion interdiciplinaire : philosophique (esthétique), sociologique, économique. Et c'est devenu aujourd'hui un champ de recherche revendiqué dans des nouvelles disciplines ou une interdiscipline comme la mienne.

Cordialement marc92Marc92 (d) 11 mars 2009 à 09:35 (CET)

Vous n'avez pas répondu à ma question.

Par ailleurs, dire « Relisez vos textes, amis contributeurs ! » n'est pas réellement pertinent pour l'élaboration de l'article car sur Wikipédia, les contributeurs doivent avant tout se baser sur des sources secondaires.

Cordialement, DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 09:39 (CET)

Docteur Cosmos,

Vous me semblez jouer dans notre jeu de rôles, celui du "temporisateur" et vous essayez d'introduire mes remarques dans vos reformulations. Merci.

Moi, je veux jouer à comprendre ce que vaut une fiche wikipédia dans un domaine où on me reconnaît quelques connaissances. Si les sources secondaires, c'est bien, les sources primaires, c'est mieux !

J'ai eu la chance de faire ma thèse en "1984" ! (Merci Orwell) avec Olivier Revault d'allonnes, principal introducteur en France -et surtout en langue française- d'Adorno qui s'était entouré dans la Revue d'esthétique d'une équipe de traducteurs d'Adorno et de l'Ecole de Francfort.

Alors, pour moi, l'enjeu est simple : face à mes étudiants qui se réfèrent par le jeu du référencement Google (La machine à penser !) aux fiches Wikipédia, je veux pouvoir leur dire quel crédit on peut leur apporter (au moins dans le domaine qui est le mien).

Cordialement et merci de vos efforts, marc92Marc92 (d) 11 mars 2009 à 09:55 (CET)

Le mieux serait que vous demandiez à vos étudiants de participer au développement de cet article. Ce serait formateur pour eux.

« Si les sources secondaires, c'est bien, les sources primaires, c'est mieux ! » : ben non (pas sur Wikipédia). Toute assertion dans un article de cette encyclopédie doit pouvoir être soutenue par une référence externe (via un appel de note). S'il s'agit d'un fait, une source primaire comme un écrit de l'auteur peut éventuellement suffire, mais concernant des analyses, le recours à des sources secondaires est impératif. DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 10:00 (CET)

Très cher docteur Cosmos,

J'ai ouvert un forum pour que mes étudiants puissent faire un travail collaboratif autour de notre auteur et sur les industries culturelles.

Une autre collègue a créé un Wiki.

Mais vu le niveau et avant de les envoyer éventuellement sur Wikipédia, il faudrait d'abord que je me fasse une idée du statut des fiches qui se rapportent à mes centres de recherche et d'enseignement.

Apprenez, ami Cosmos, que, sur ma planète universitaire, les étudiants, je le répète, par le jeu du référencement Google, tombent directement dur Wikipédia qui devient non pas le lieu d'un simple échange collaboratif mais La référence...que parfois ils pompent dans leurs travaux tel quel.

Il y a donc aujourd'hui une responsabilité scientifique à collaborer à ce projet sympatique qui est en train de changer de modèle et surtout d'échelle.

Par contre sur primaire et secondaire, c'est un malentendu de ma part : je suis, bien entendu, pour sourcer toute information, ce que je fais par toutes mes remarques pédantes mais référencées.

Cordialement, marc92Marc92 (d) 11 mars 2009 à 10:31 (CET)

Fort bien, fort bien. Mais pour le moment, le dernier paragraphe de l'introduction mériterait ne repose sur rien.

« Sa démarche interdisciplinaire a également exercé une influence dans d'autres disciplines intégrant le champ des industries culturelles comme les sciences de l'information et de la communication. » : qui affirme ceci ?

« C'est le cas quand il problématise une « coupure esthétique » toujours d'actualité aux niveaux philosophique, sociologique et économique, entre les produits des grands groupes de communication et la création artistique. » : qui affirme qu'il existe toujours une telle « coupure esthétique » ?

DocteurCosmos (d) 11 mars 2009 à 11:05 (CET)

Je réponds à la question concernant les sciences de l'information. Non, Adorno n'a jamais enseigné ni pratiqué les sciences de l'information pour la bonne raison qu'elles n'existaient pas au moment où il est mort. Il a pratiqué et enseigné trois disciplines seulement : philosophie, sociologie et musicologie. C'est pourquoi je dis que c'est extérieur à son domaine de spécialité. Cela relève de la réception de son oeuvre. Mais si on commence à parler de l'influence d'une oeuvre dans les autres domaines du savoir, il ne faut pas prendre en compte uniquement un seul domaine. En l'occurence, il faut parler aussi de l'influence éventuelle d'Adorno pour la biologie, l'histoire, le droit, etc. Or, à ce moment là il faut être encyclopédique : c'est là que Marc92 ne voit pas que son point de vue est unilatéral: il travaille pour lui et ses étudiants, c'est bien. Mais il ne prend pas en considération les choses du point de vue de Wikipedia et de ses lecteurs en général. Donc s'il veut parler de l'influence de l'oeuvre d'Adorno il doit faire une enquête pour savoir l'étendue de cette influence dans l'ensemble des disciplines académiques et pas seulement la sienne. Néanmoins, comme je l'ai dit, la question de son influence dans ce domaine restreint est aussi intéressante. C'est pourquoi je conseille de créer une section "Influence dans les sciences et de l'information" etc. C'est ce que j'essaye de faire comprendre depuis un certain temps. D'autre part : la question de l'industrie culturelle. Je suis désolé : Mme Kaufholz que je ne connais pas n'a pas bien traduit la "Dialectique de la Raison" (déjà le titre est un contresens); MM. Revault d'Allones et Jimenez ou des gens comme vous auraient dû lui dire à l'époque que "Kulturindustrie" ce n'est pas "Kulturindiustrialisierung". Surtout : Adorno s'est traduit tout seul dans les années 1960 bien avant cette traduction en disant tout simplement (comme Bernard Stiegler aujourd'hui) : "industrie culturelle". Si vous voulez du "retour aux sources primaires", eh bien voilà. En même temps, c'est parce qu'il y a cette source secondaire que j'ai pu court-circuiter la référence à la traduction Gallimard. Autrement je n'aurais pas pu le faire, même si cette traduction est erronée, car comme dit notre ami, il faut faire référence à des sources secondaires, c'est le jeu sur Wikipedia. Wikipedia n'est pas un centre de recherches. C'est pourquoi j'ai fait le lien vers la conférence d'Adorno que vos élèves pourront visualiser s'ils ont des doutes (voir "Lien externe"). Ce que j'appelle contribuer de l'extérieur, c'est cela : ne pas se demander ce qu'une encyclopédie doit dire à propos d'Adorno, mais créer un portail pour son enseignement et ses élèves. Ce n'est pas du tout une méthode. Ou bien alors il faut aussi demander aux élèves de M. Jimenez de contribuer. Moi je considère qu'il faut conserver un point de vue neutre. Ensuite, on peut discuter dans les pages discussion etc. Critique : la philosophie critique désigne la philosophie de Kant en histoire de la philosophie. Et Adorno a commencé et a terminé sa carrière philosophique en lisant et en commentant la philosophie de Kant. Voir sa biographie. La notion de critique est aussi liée au marxisme. Marx a repris l'idée kantienne de la critique. Adorno est marxiste dans la mesure où il est critique au sens de Marx. Oui il utilise les catégories marxistes. Oui il utilise des concepts freudiens. Mais comme vous le dites, il utilise aussi des concepts de Benjamin. Alors on va le présenter comment ? Philosophe socratique-kantien-hégélien-kierkegaardien-marxiste- freudien-benjaminien ? C'est un peu ridicule. Je pense que la catégorie "philosophe" résume tout cela, et lorsqu'on dit représentant de l'Ecole de Francfort on a tout dit, et pour vos élèves de première année et pour tous les autres lecteurs potentiels de Wikipedia. Ensuite s'ils veulent en savoir plus long, ils liront l'article. S'ils veulent en savoir encore plus long, ils s'inscriront à vos cours. Et vous leur enseignerez ce que vous voudrez à propos du freudo-marxisme et des sciences de l'information, que je ne connaissais pas jusqu'à présent, mais dont je me suis forgé une image très peu favorable suite à cette expérience. Le professeur qui ne veut pas que ses élèves apprennent autre chose que ce qu'il enseigne et qui fait du forcing pour imposer ses vues ? Oui, c'est bien joué d'intervenir sur Wikipedia, en terme de communication, mais nous ne sommes pas dupes non plus des stratégies aussi lourdes de communication. Je trouve quand même d'un paradoxe inouï que ce soit nous, pauvres ignorants, qui devions vous enseigner comment on doit traiter l'information de façon correcte sur un support médiatique. Enfin, interdisciplinaire: moi je vous conseille d'abord d'orthographier le mot avant de le marteler ainsi dans l'arène médiatique. C'est le lapsus qui tue : cela donne plutôt l'idée de quelqu'un qui refuse de penser en dehors des ornières de sa discipline. --Wikiredacteur (d) 11 mars 2009 à 13:16 (CET)

PS : voilà j'ai créé une section "Influence" dans l'article que chacun pourra compléter comme bon lui semblera. La référence à Lazarfeld était déjà présente dans la rubrique "Idées" où elle est très bien. Si on commence à parler de toutes les polémiques qu'Adorno a eu avec les musiciens, les philosophes, les sociologues dans le chapeau on ne va pas en finir. Il faut d'abord dire ce qu'il est et ensuite parler de tout le reste. Autrement remettons le paragraphe qu'il y avait avant sur la musicologie et les musiciens, l'influence sur Berg, Schönberg, Nono, Pierre Boulez, etc. etc. Et chacun ira de sa petite musique et le lecteur sera confondu. On aura trois pages sur l'influence dans le chapeau. Il faut savoir faire simple et concis et rester le plus neutre possible.--Wikiredacteur (d) 11 mars 2009 à 13:32 (CET)

PS 2 : Pour Marc92 et son équipe, je vous suggère non seulement de travail sur les articles, mais surtout de faire une étude (auto-)critique des pratiques de traitement de l'information sur Wikipedia, des modes d'autorité qui se mettent en place, des profils sociologiques, et de créer un comité antifasciste de vigilance concernant les formes et les contenus. Voilà qui serait un projet adornien très utile par les temps qui courent. Et je peux vous dire que vous aurez suffisamment de travail. Vous n'oublierez de nous faire part de votre réponse à la question : Wikipedia relève-t-il de l'Aufklärung? Là je considérerais que les sciences de l'information auraient joué leur rôle.--Wikiredacteur (d) 11 mars 2009 à 19:44 (CET)

Qui es-tu wikirédacteurd (Bokken ?) qui lave plus blanc dans le cadre d'une neutralité supposée ? Je répète : quand on tape 'Adorno" sur Wikipédia via Google, on tombe d'abord sur cette fiche. L'alibi du gratuit et de la neutralité ne peuvent suffire. Les gentils Mogwaï du début (Google, Wikipédia) doivent prendre conscience de l'écrasante responsabilité scientifique qui est la leur s'ils ne veulent pas devenir les Gremlins de la désinformation et du déni de mémoire (Adorno n'est plus marxiste mais parce qu'il a étudié Kant... mais tout étudiant en philosophie a étudié Kant !) Les bricolages du début sur Wikipédia pour proposer une alternative (sympathique au début) aux encyclopédies des "experts" commencent à faire long feu. Je découvre que certains (parce qu'ils ont créé la fiche ?) -comme d'autres qui achetaient des noms de domaine pour les bloquer- deviennent les dépositaires officiels et auto-proclamé d'un sujet. Là où on ne rit plus, c'est de te voir cracher sur ceux sans lesquels tu ne connaîtrais même pas le nom d'Adorno en France ! Quant aux traductions, elles reflètent une évolution de l'objet de pensée lui-même. Idem quand on refuse le marxisme d'Adorno et sa référence incessante à Freud. C'est bien le travail archéologique que j'opère ici par rapport à une notion comme celle d'industrie culturelle : à l'origine il s'agit d'une notion critique marxiste -négative même si aujourd'hui, en Economie de la culture, elle est devenue un simple concept opératoire -positif. marc92Marc92 (d) 11 mars 2009 à 20:40 (CET)

PS Je remarque, cher wikirédacteur (d), que, si l'on te suit, la fiche "industrie culturelle" (que tu contrôles aussi ?) s'auto-détruit comme dans Mission impossible puisqu'elle repose sur une erreur de traduction ! Par ailleurs, je respecte assez Bernard Stiegler (j'ai pu travailler avec lui à l'INA -Institut National de L'Audiovisuel) pour que tu ne l'associes pas à ton déni de mémoire. Enfin, tu méprises assez ton interlocuteur pour lui faire dire qu'Adorno a connu les sciences de l'information et de la communication ?! marc92Marc92 (d) 11 mars 2009 à 20:59 (CET)

Que cherches-tu ? à ce que l'université prenne le relais et que de soi-disant experts contrôlent Wikipedia ? A laisser entendre insidieusement que tel est le cas pour pouvoir le faire ? Laisse-nous nos utopies./ Marx : Non, ce n'est pas aux vieux marxistes de ta génération qui n'assument même pas la réalité du monde communiste que je dois la liberté de m'exprimer aujourd'hui sur Wikipedia. Et si je connais Adorno, ce n'est pas non plus grâce aux vieux marxistes français prétendument adorniens qui aujourd'hui l'ont complètement mis de côté pour manger des petits fours dans les galeries d'art contemporain. J'ai lu Dialektik der Aufklärung en allemand : j'ai vu qu'il était mal traduit en français. Toi tu répètes les erreurs de traduction de Mme Kaufholz. Je pense que je me suis assez exprimé sur cette question. On ne sait pas si tu ne veux rien comprendre ou si tu fais ton Goebbels. / Je ne suis personne d'autre que Wikiredacteur et crois-moi je ne fais pas ici de la publicité pour mon travail ou pour moi-même : je ne suis lié à rien ni à personne : et mon but est effectivement de demeurer neutre au sens où je n'appartiens à aucune école. De sorte qu'Adorno puisse également être abordé d'un autre point de vue au lieu de le clouer toujours au pilori de Marx ou de Freud pour s'en débarasser. Au fait as-tu lu son livre sur Kant ? as-tu lu son livre sur Husserl ? as-tu lu son livre sur Marx ??? / Industrie culturelle : tes interventions sur cette page sont toujours aussi peu constructives et aussi unilatérales. Toujours le même discours publicitaire-autoritaire. C'est normal puisque, si j'ai bien compris, tu as retenu d'Adorno que dans le libéralisme comme dans le fascisme on obtenait la même équation : art = publicité = propagande. / Crois-moi, écoute plutôt le conseil que je t'ai donné comme plan de travail critique pour rafraîchir ton discours au lieu d'utiliser les pages de Wikipedia comme plateforme publicitaire pour annoncer des séminaires sur l'Entkunstung de l'art et l'industrialisation-de-la-culture. Cela c'était le conseil d'ami, mais tu ne l'as pas vu.--Wikiredacteur (d) 12 mars 2009 à 01:17 (CET)

Et surtout, en l'absence de références précises (source(s) secondaire(s)), la version que marc92 cherche à toute force à placer, n'est pas recevable. DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 08:56 (CET)

Très cher wikirédacteur (d),

Si l'utopie consiste à se cacher derrière des pseudos sans fiche afférente, on est mal parti ! Pour ma part, derrière marc92 on me retrouve sans problème (fiche wikipédia)... Idem pour docteur Cosmos.

Pour le reste tu délires sur ton interlocuteur et tu lui attribues tes propres fantasmes.

Bas les masques ! Es-tu Bokken, alias Kill Bill ? Es-tu le "créateur" de la fiche arc-bouté sur ses prérogatives d'antériorité et son statut de wikipédien patenté dans une hiérarchie qui lui donne un sentiment d'existence et d'autorité intellectuelle ? J'ai montré à mes étudiants "Google, la machine à penser" et je peux te dire que ce joyeux mélange de libéralisme libertaire fait peur : Orwell et Huxley ne sont pas loin. Au fait dans Prismes, Adorno a écrit un très beau texte intitulé : Aldous Huxley et l'utopie. A méditer.

Pourquoi tant d'acharnement -adornien- de ma part ? Je le répète encore : parce que Wikipédia devient une référence intellectuelle par le jeu du référencement Google puisque les notions y figurent en début de première page. Et de cela, je discute avec mes étudiants, comme beaucoup d'universitaires : du bon usage de Wikipédia qui, il est vrai, s'est bien amélioré. Sur Internet, la liberté et la gratuité sont un enjeu d'information et de communication...et un modèle économique à interroger.

Cordialement, cher wikirédacteur (d) marc92Marc92 (d) 12 mars 2009 à 09:08 (CET)

Bon, je vais être très clair.

Tout le monde ici se moque de vos problèmes éthiques universitaro-intellectuels (laissez donc Orwell et Huxley tranquilles).

Soit vous contribuez normalement (en particulier en fournissant des références sérieuses pour soutenir vos modifications), soit vous passez votre chemin.

DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 09:20 (CET)

Très cher docteur Cosmos ?

Seriez-vous passé du côté obscur de la force ? A l'heure où nous défendons l'enseignement et la recherche universitaire menacés, certains wikipédiens refuseraient de s'associer à une certaine éthique intellectuelle ?

Wikipédia comme alternative à l'autorité des clercs, pourquoi pas. Mais quand l'université sera américanisée, il ne restera plus que les fiches élaborées par des masques, et promues par Google ! Adorno se retourne dans sa tombe.

Je ne passe pas mon chemin (c'est de la menace larvée de votre part ?) mais je vais travailler avec mes étudiants sur nos échanges dont je garde copie et je vais demander à certains de mes collègues journalistes professionnels qui travaillent dans des revues d'informations scientifiques et techniques s'il n'y aurait pas matière à réflexion.

A votre disposition et bien cordialement, marc92Marc92 (d) 12 mars 2009 à 09:49 (CET)

Faites comme bon vous semble mais cessez de remplir cette page de considérations générales sur l'état de l'université ou le faible niveau intellectuel des étudiants. Ce n'est pas le bon endroit. DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 09:58 (CET)

Docteur Cosmos, alias Annakin Skywalker, alias Darth Vador,

Alors maintenant j'insulterais mes étudiants et leur faible niveau ? Procès stalinien ?

Bravo la neutralité ! Discuter avec les étudiants sur les pratiques de certains wikipédiens pour l'utilisation que ces mêmes étudiants peuvent faire des fiches, c'est du respect intellectuel.

Essayer de faire vivre cette discussion d'abord au travers d'un forum ou d'un modeste wiki avant de les lancer dans la galaxie Wikipédia, c'est permettre à de jeunes padawans de devenir d'authentiques Jedis wikipédiens.

Par ailleurs, merci à tous de me permettre de vérfier quelques hypothèses de recherche en information et communication.

Dans l'attente de recevoir un message holographique de ta part, marc92Marc92 (d) 12 mars 2009 à 10:17 (CET)

C'est vous qui avez écrit plus haut :

« [...] face à mes étudiants qui se réfèrent par le jeu du référencement Google (La machine à penser !) aux fiches Wikipédia »

« [...] les étudiants, je le répète, par le jeu du référencement Google, tombent directement dur Wikipédia qui devient non pas le lieu d'un simple échange collaboratif mais La référence...que parfois ils pompent dans leurs travaux tel quel. »

Votre métaphore star-warsienne est ridicule. DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 10:41 (CET)

Quand on parle à un "Docteur" Cosmos on essaie de se mettre à son niveau ! Merci vraiment pour ton aide dans mon protocole de recherche. Comme cobaye tu es le meilleur. lol, A+... marc92Marc92 (d) 12 mars 2009 à 10:48 (CET)

Votre morgue et vos sarcasmes vous disqualifient. DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 10:52 (CET)

Merci de me répondre aussi rapidement. Tes réponses sont toujours très instructives et me montrent le chemin qu'il me reste à parcourir pour, un jour, espérer me hisser à ton niveau de responsabilité. Au fait, à répondre aussi vite, surveilles-tu à plein temps tes fiches ? C'est une vraie question pour ma recherche. Pour ma part, je te conserve toute mon amitié wikipédienne. Ton dévoué marc92Marc92 (d) 12 mars 2009 à 11:10 (CET)

ZZZzzzz... – DocteurCosmos (d) 12 mars 2009 à 11:53 (CET)

C'est ce genre d'analyse profonde des systèmes d'information qui t'as conduit là où tu prétends être dans le monde académique ? C'est justement la raison pour laquelle nous cherchons à affirmer l'indépendance de Wikipedia et si cela passe par l'américanisation de l'université cela n'a aucune importance : inutile d'attendre que les centres de recherches sur l'information des universités françaises, les élèves de Marc92 créent un Wikipedia concurrent bien de chez nous. Et je pense que les auteurs cités Adorno et Lazarfeld n'ont pas travaillé en URSS mais bien aux Etats-Unis. Donc entre deux maux il faut savoir quelquefois choisir dans la vie. Ou le stalinisme ou le libéralisme, mon cher, ou le pétainisme bien entendu. / Alors revenons à nos moutons et commençons par parler français dans le chapeau. Evitons prudemment la référence au mot étranger Kulturindustrie que les étudiants ne comprendront pas de toutes façons (autrement ils auraient déjà signalé à leur professeur son erreur de traduction). En outre, il faut à nouveau changer le chapeau parce qu'il s'agit d'indiquer les trois disciplines dans lesquelles intervient Adorno : la philosophie, la musicologie, la sociologie. (Excusez-moi, je me répète, mais n'oubliez pas que parle à un professeur des sciences de l'information). A ce stade, il n'importe pas d'entrer dans les détails ni de faire des références aux autres (par exemple Horkheimer) ni de faire des références à des livres : cela doit être fait dans la note (références). A la rigueur on peut présenter Adorno comme l'auteur de la Dialectique de la Raison mais comme c'est un livre à quatre mains, ce n'est pas très judicieux. En tous les cas, c'est déjà une concession de dire qu'en tant que sociologue il introduit le terme "industrie culturelle", on ne va pas en faire tout un plat. Donc, le retour à la version précédente et l'annulation de l'intervention de Marc92 est encore une fois nécessaire, je suis désolé. Et d'autre part la question de l'industrie culturelle n'est pas une catégorie esthétique, elle ne provient pas de la Théorie esthétique mais d'un ouvrage sur la logique dialectique./ A ce propos : dans l'article sur Adorno, il n'y a aucun "déni de mémoire" (attention à ne pas chercher de relativiser le sens de cette expression solennelle en la référant à des petits conflits mesquins). L'article parle à trois reprise du marxisme d'Adorno bien qu'il soit sceptique également sur la sincérité de cet engagement marxiste et témoigne également d'une opposition d'Adorno aux étudiants marxistes et maoïstes. Il est question de Freud également à deux reprises. En revanche, tu ne m'as pas dit si tu avais lu effectivement les livres sur Kant, Husserl et Marx. / Moi je pense qu'il faut effectivement protéger la page Adorno jusqu'à ce qu'on trouve là aussi un accord. Car oui, il y a un moment oui il faut recourir à la force. On a le choix entre la force du peuple et la force des mandarins. Laquelle choisis-tu ? Tu as le droit d'être traître à ta classe...--Wikiredacteur (d) 13 mars 2009 à 23:47 (CET)

Cher wikirédacteur,

Dans ton ignorance, tu confonds les positions de celui qui écrit et les positions de celui sur lequel il écrit...

Je répète ma position pour les sourds et je rappelle qu'il n'y pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Adorno a une dimension marxiste et freudienne incontestable. Le répéter dans une fiche (où un wikirédacteur aura sans doute par le jeu hiérarchique interne le dernier mot : moi, ce qui m'importe ce sont les lecteurs de la partie discussion... jusqu'à ce qu'on la censure aussi ?) ne signifie rien sur son contributeur. Bokken s'affiche comme un libéral. Où ai-je écrit que j'étais marxiste ou freudien moi-même ?

La difficulté, pour un wikipédien, c'est de faire une fiche sur un auteur qui peut-être aurait été horrifié par la culture réduite au consensus lui qui fustige dans tous ses textes le statu quo ! C'est aussi cela la dimension critique de la notion d'industrie culturelle.

Quant à une hiérarchie avec un "gentil dictateur"... (On le nomme toujours comme cela ?)

Alors oui, si je ne suis pas adornien (ce qui ne veut rien dire), je suis un défenseur de sa pensée et surtout de l'actualité de cette pensée (pour qu'on continue à le lire et pas à gloser sur des secondes mains) dans un monde où le 20e siècle a vu l'échec de l'utopie communiste (prévu par Adorno et Horkheimer) et qui voit aujourd'hui la crise du libéralisme. Par parenthèses, je ne suis pas anti-américain !

Adorno était aussi un polémiste et une fiche à son endroit ne peut être neutre, au mieux dialectique, contradictoire.

Ton utopie (idéologie ?) libertaire libérale (Wikipédia, Google, la machine à penser) fait justement partie de l'industrie culturelle par le jeu des référencements, et de gentils contributeurs (qui au bout d'un moment comprennent qu'on les exploite...gratuitement en flattant leur narcissisme d'être enfin reconnus dans une hiérarchie) d'où le turn over et la fuite des vieux wikipédiens remplacés par de jeunes loups qui eux-mêmes...

Je termine -puisqu'à part délirer sur ma misérable personne, on se refuse à lire les textes- par cette citation d'Adorno tirée de l'article auquel j'ai fait référence déjà plusieurs fois : "Aldoux Huxley et l'utopie", in Prismes (Paris, Payot, 1986) et qui révèle assez bien ce qu'il pensait justement de l'industrie culturelle comme "camp de concentration" des esprits (c'est Adorno que je cite !) qui se prend pour le paradis :

"Les vingt-cinq ans qui nous séparent de la publication du livre [Le meilleur des mondes] ont apporté suffisamment de confirmations : de petites abominations comme les examens d'aptitude pour le poste de garçon d'ascenseur, par lesquels on sélectionne les moins intelligents, et des visions d'horreur telles que l'utilisation des cadavres. Le "Meilleur des mondes" est un camp de concentration qui, débarrassé de toute contradictions, se prend pour le paradis. Si, selon une thèse de la Psychologie de masse de Freud, la panique est l'état dans lequel de puissantes identifications collectives se décomposent, l'énergie pulsionnelle libérée se transformant en angoisse soudaine, l'homme saisi de panique est capable de reconstituer la réalité obscure qui est la base même de l'identification collective : la fausse conscience des individus qui, sans aucune solidarité transparente, aveuglément assujettis aux images du pouvoir, se croient en harmonie avec une totalité dont l'omniprésence les étouffe."pp 81-82

Ami wikirédacteur, je te salue dans ton petit paradis de Chouville, dans ton meilleur des mondes. Ton Grinch préféré, alias Marc92 (d) 14 mars 2009 à 09:21 (CET)