Discussion:Tinariwen

Unification

Bonjour,

Je vois différentes graphies pour les noms des membres du groupe (comme : « Alhassan ag Touhami », « Al-Lassane Touhami, dit « Abine Ibine »  », « Alhassane ag Touhami, dit « Abin-Abin » » ; « Intayaden », « Intayeden », « Inteyaden »…). Il faudrait unifier, et peut-être prévoir des « redirections ». DistantKarma (d) 9 mai 2008 à 12:56 (CEST).

Connaître les graphies en tifinagh permettrait une translittération précise (divergences entre les jaquettes des CD, du DVD…). --DistantKarma (d) 11 mai 2008 à 16:42 (CEST)

Origine vs nationalité

Depuis des années la question du rattachement à l'Algérie de ce groupe entraine des guerres d'éditions. J'espère clarifier une bonne fois pour toute le problème, qui se repose avec la tentative de passage en force de Banillo (d · c · b), et pour l'avenir. (Je notifie également  Omar-toons : qui est intervenu).

Le groupe est originaire de Tessalit, ville malienne. Son histoire est liée au Mali et à la lutte des touareg dans ce pays. Voir la page et les réfs. Les sources secondaires de qualité associent Tinariwen à un groupe de musique touareg du Mali – cf un résumé supplémetnaire –, dont les principaux membres sont issus de l'Adrar des Ifoghas, massif à cheval entre le Mali et l'Algérie.

Considérant l'histoire des Touareg des cette région précisément, être originaire des Ifoghas ne fait pas pour autant de ses membres des citoyens algériens. Tinariwen est notamment en conflit ouvert avec le gouvernement algérien, et est clairement associé dans la presse algérienne au Mali, voir ici El Watan et et surtout ceci qui explique bien la problématique, je cite

« Originaires de l’Adrar des Iforas, dans le nord du Mali, les Tinariwen ne sont pas algériens, mais la ville de Tamanrasset en a fait leur emblème car c’est là-bas qu’ils se retrouvent »

C'est là toute la problématique du peuple touareg : conflit de frontière et conflit de passeport. Ceci est bien expliqué et résumé dans La fabrique d'une musique touarègue de Marta Amico p.66 et 67 : pour résumer originaire du Mali, passeports du Mali, revendication transfrontalière, guerre sur les réseaux sociaux sur ce point.

Merci de ne pas ouvrir une nouvelle guerre d'éditions sur cette page qui sur ce point précis en a déjà connus plusieurs avec des comptes jetables. En l'état les explications sont données. Ecoutez les avis des autres, surtout quand plusieurs contributeurs vous annulent (comme l'a fait notamment Omar-toons (d · c · b) ou moi-même). Si vous apportez des WP:Sources secondaires de qualité indiquant que le groupe est clairement qualifié de « groupe algérien », venez en discuter ici avant, ne passez pas en force. Personnellement je ne suis pas dogmatiquement fermé sur ce point, je constate juste des faits : Tinariwen est un groupe touareg formé à Tessalit au Mali et dont la presse de manière univoque l'associe au Mali cf :

• Le Monde 2012 : « Le groupe de "blues touareg", originaire du nord-est du Mali »
• France 24 : « Originaire du nord du Mali, le groupe touareg Tinariwen... »
• Le Monde 2019 : « Eyadou Ag-Leche, du groupe malien de blues touareg »

Tout comme les sources universitaires ou livresques :

• Cahier d'études africaines : « célèbre groupe Tinariwen, originaire du désert malien » ou « 4Créé par des jeunes hommes provenant du nord du Mali  »
• Hommes et Migrations, 2006 : « les musiciens touaregs du Mali qui, plus tard, ont formé le groupe Tinariwen »

Etc etc. Pour résumer :

• Tinariwen et "groupe malien" dans google = des dizaines d'articles de presse internationale.
• Tinariwen et "groupe algérien" dans google = 1 mention unique se rapportant au groupe.

Tandis que la presse algérienne est loin de revendiquer leur appartenance ou la délivrance d'un passeport national, je rappelle les sites plus hauts, sauf (cas unique trouvé) lorsqu'ils viennent de recevoir en 2012 un Grammy. A l'inverse du groupe Imarhan par exemple. Dès lors, au regard de ces éléments la mention de leur origine dans les Ifoghas est pertinente mais l'apposition d'un drapeau ou d'une nationalité algérienne non. -- LPLT ^[discu] 22 janvier 2021 à 14:29 (CET)

La majorité des membres du groupe Tinariwen est de nationalité algérienne et possède un passeport algérien

Bonjour LPLT (d · c · b),

Je tiens d'abord à vous remercier de l’intérêt que vous porter à ce sujet (Tinariwen) qui me tient à cœur car il s'agit de très amis à moi avec qui je passe des moments extraordinaires. Je vous invite d'ailleurs à venir dans le désert et les rencontrer. Ce sont des gens formidables

Je voudrais aussi clarifier certains malentendus. Le terme "Algérianiser" est n'est pas approprié voire insultant car vous sous entendez je suis partial et que je contribue par chauvinisme. C'est loin d’être le cas Je cherche juste à corriger certaines erreurs et contrecarrer les efforts de vandalisme de certains pour des raisons idéologique

Concernant l'origine des membres de Tinariwen: Vous avez partagez un article d'El Wattan qui relate l'incident de Tamanrasset Ce n'est pas la presse qui délivre les passeports et qui atteste sur l'origine et la nationalité des chanteurs La conduite aux frontières maliennes ce jour là ne concernait qu'un seul chanteur, qui d'ailleurs habite à Tamanrasset Les motivations de cette reconduite aux frontières maliennes étaient purement politique et je ne souhaite pas rentrer dans le sujet mais rien n'avoir avec l'origine et la nationalité du groupe.

Ibrahim Ag Alhabib est malien de Tessalit mais a quasiment toute sa vie en Algérie Hassan Ag Touhami est malien Abdallah ag Alousseyni est algérien d'origine malienne Eyadou Eg Leche est algérien Said Ag Ayad est algérien Alaga Ag Hamid est Libyen Saddam Iyad Abderahmane, leader du groupe Imarhan qui a fait partie temporairement du groupe est Algérien

Il faudrait aussi savoir que Tinariwen n'est pas un groupe de musique mais plutôt un collectif, certains restes, d'autres partent et d'autres les rejoigne. Par exemple Intido qui est malien faisait parti du groupe mais ne l'est quasiment plus maintenant et Sanou de Terakaft qui est algérien joue avec eux de temps en temps

Il s'agit bien d'un groupe Algéro-Malien Je rajouterai même libyen car Alaga Ag Hamid est Libyen. Il s'agit plutôt d'un groupe Algéro-Malien-libyen ça pourrait même devenir un groupe, Algéro-nigéro-lybo-malien et voir même Maroco- Algéro-nigéro-lybo-malien et ça serait formidable

Que vous voulez-vous de plus, un scan de leur passeport, un certificat de nationalité?

Plusieurs pages concernant la culture algérienne sont attaqués, vandalisé et c'est comme ça que l'histoire finie par être falsifiée pas des gens mal intentionnées pour des raisons idéologiques

SVP, Ne contribuez pas à ce massacre culturel, aidez nous plutôt à le limiter

Je vous remercie LPLT (d · c · b)

Banillo (discuter) 22 janvier 2021 à 20:24 (CET)Banillo

Bonjour,

Je vous répète une nouvelle fois ne passez pas en force, cela finira par votre blocage sur ce site. Lisez attentivement WP:Vérifiabilité et WP:Sources secondaires et n'utilisez pas l'argument je sais, je les connais qui n'est pas recevable ici. Je vous ai donné de multiples sources soutenant le choix de la version actuelle, vous n'en apportez aucune. Je pense qu'il y a moyen dans le corps de texte de nuancer ces points en apportant des références correctes, mais les champs de l'infoboite et le RI sont en l'état la seule version recevable car la seule version vérifiable. Par ailleurs modérez vos commentaires et ne voyez pas d'« insultes » dans l'usage du terme algérianiser, néologisme neutre et similiaire à américaniser ou franciser. Vos actions sur seulement 2 pages ont été dans ce sens, je vous signale (et ont été réversées...). Cdlt-- LPLT ^[discu] 23 janvier 2021 à 09:20 (CET)

Bonjour LPLT (d · c · b)

Dites moi quelle source vous voulez et je ferai mon possible pour les apporter. J'essaye juste de corrige des vandalismes Mais ne faites pas de la censure, vous entretenez l’ambiguïté La page vient d’être encore vandalisée par Modèle:Omar-toons Sur quelle base vous attestez leur nationalité? Je trouve qu'il y a un sérieux problème sources, car beaucoup des article que vous citez tirent leurs informations de Wikipédia et vous utilisez ces article pour sourcer vos informations. C'est le serpent qui se mord la queue C'est absurde Par exemple votre source du journal El Wattan n'est pas recevable Je mieux je pense c'est via la discussion, je vous envoie des sources et dites moi si c'est recevable ou nous et vous corrigerez vous même ça vous va comme ça?

Banillo (discuter) 23 janvier 2021 à 09:44 (CET)Banillo

Encore une fois (la dernière) avez-vous lu les liens ci-dessus. Ne parlez pas de vandalisme (terme qui ne convient pas) et qui en l'état définit plus vos actions que celles des contributeurs anciens sur WP qui savent mieux que vous (vous pouvez l'admettre, je crois) comment prémunir cette encyclopédie du PoV pushing. Je suis un peu inquiet de lire ce que vous écrivez dès lors que vous considérez (sur quelles bases ?) que des articles du Monde, de France24, du NYT et d'universitaires ont un sérieux problème sources, car beaucoup des article que vous citez tirent leurs informations de Wikipédia ... Banillo comprenez enfin que vous n'êtes pas une autorité et que ce site se base sur des sources extérieures fiables et de qualité, ce que vous n'avez toujours pas apporté alors que je vous en ai fournies des dizaines (cf les liens et les liens google). Vous commencez à nous faire tous perdre notre temps à devoir répéter 10 fois la même chose.-- LPLT ^[discu] 23 janvier 2021 à 09:51 (CET)

LPLT (d · c · b)

SVP ne parlez de PoV pushing car n'est pas le cas, c'est juste de la correction. Une fausse information qui tarde à être corrigée finit par être admise et reprise par tout le monde et le malheur c'est beaucoup pense que c'est la vérité absolue. Vous avez raison de vous inquiéter car Le monde, France 24 sont loins d'être des sources fiables malgré leur notoriété. Je vous assure que je ne vous fais pas perdre votre temps, un jour vous me remercierez j'espère, mais SVP n’utilisez pas le terme Pov pushing. Je pense que le meilleur moyen c'est de faire une travaille collaboratif, êtes vous d’accord? Je ne suis pas une autorité e vous non plus d'ailleurs, je cherche juste à trouver une solution. Aidez moi SVP à trouver une solution et une source fiable. SVP n'adoptez pas une attitude de fermeture, ça mènera à rien. J'attends de vous de la neutralité, un esprit d'ouverture et collaboratif. Inutile de répétez les choses plusieurs fois. je comprends du premier coups. Il ne s'agit ici de connaître mieux Wiképédia, mais de connaître mieux Tinariwen. Vous connaissez mieux que moi Wiképédia, mais je vous assure que je connais mieux que vous Tinariwen (et vous pouvez l'admettre). Mais le problème comme vous l'avez évoquez, dire "Je connais bien" n'est pas suffisant. C'est pour ça que je sollicite votre aide On est complémentaire, vous connaissez bien wikipédia et moi je connais bien Tinariwen. En travaillant ensemble, on pourrait arriver à une solution. Pourrais-je compter sur vous?

Dites moi ce que vous pensez de cet article?

http://www.lemidi-dz.com/index.php?operation=voir_article&id_article=culture@art1@2012-02-15

Merci LPLT (d · c · b) Banillo (discuter) 23 janvier 2021 à 10:24 (CET)Banillo

Bonjour.

Wikipédia est une encyclopédie, et les utilisateurs de ce projet ont décidé de se baser sur des sources secondaires qu'ils considèrent comme fiables. Vous pouvez, à cet égard, consulter WP:SOURCES.

A cet égard, France24 et LeMonde sont considérés par la communauté de wikipédia comme des sources fiables.

Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec ce point de vue, néanmoins, vous ne pourrez pas avoir gain de cause ici.

Bonne continuation. Durifon (discuter) 23 janvier 2021 à 11:28 (CET)

LPLT (d · c · b) Vous avez cité un article de l'AlgériePart, un article rédigé par Abdou Semmar, un journaliste controversé connu pour propager des fakeNews

et surtout ceci qui explique bien la problématique, je cite

« Originaires de l’Adrar des Iforas, dans le nord du Mali, les Tinariwen ne sont pas algériens, mais la ville de Tamanrasset en a fait leur emblème car c’est là-bas qu’ils se retrouvent »

Vous ne pouvez pas imposer votre passe en force en se basant sur cet article C'est peu crédible — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Banillo (discuter), le 23 janvier 2021 à 16:27 (CET) Banillo (discuter) 23 janvier 2021 à 16:29 (CET)Banillo (d · c · b)

Maintenant qu'un peu de calme se présente, je reviens sur vos points ci-dessus. Je vais être littéral et premier degré, car à l'évidence vous m'avez pas bien compris. Le Monde, le NYT et France24 sont des sources de qualité considérées comme fiables sur Wiki. Elles ne sont pas infaillibles, il y a bien évidemment parfois des erreurs, mais elles sont à la base de WP:Vérifiabilité, que vous n'avez à l'évidence toujours pas bien compris, voire lu avec attention. Sur cette encyclopédie, tout à chacun n'est pas libre d'émettre des opinions mais chaque contributeur doit pouvoir sourcer ses affirmations. Des consensus se dégageant si les sources se contredisent. Il est alors important de hiérarchiser ces sources et de pondérer leur poids. Raison pour laquelle j'ai plus haut accumulé un grand nombre de liens collectant le fait que dans la presse française de premier plan, dans la presse internationale et surtout dans des articles universitaires et des ouvrages publiés à compte d'éditeur, Tinariwen est quasi univoquement considéré comme un groupe touareg malien. Cela ne retire rien au fait que certains membres ont peut-être (cela reste à vérifier et dans leur cas, c'est pas simple) des nationalités réelles ou revendiquées différentes. Ce n'est pas la question ici et les déclarations des uns et des autres n'ont pas de poids, car chacun est libre de dire ce qu'il veut. Ce qui compte ce sont les sources secondaires pas les sources primaires. Et leur évaluation. Si WP existe depuis 20 ans c'est bien parce que ce site à des règles sur lesquelles s'appuyer, et n'est pas un champs de bataille où telle ou telle personne viendrait y mettre sa version et ce qu'elle croit être la vérité. Il faut que vous l'admettiez, sinon très vite l'expérience que vous venez de vivre se renouvèlera.

Pour en revenir au problème présent. J'admets sans problème votre suspicion sur l'article de l'AlgériePart et de son journaliste. Il faut le prendre en effet avec prudence et ne pas se reposer dessus (application ici de la hiérarchisation et de l'évaluation de la qualité des sources). De la même manière l'article du Midi libre algérien est très critiquable et s'autocontredit : le titre groupe algérien est comme je l'indiquais plus haut opportunément utilisé en accroche au moment de l'obtention d'un Grammy (comme par hasard) et tout de suite après ce même article écrit Tinariwen est un groupe de musique, originaire de Tessalit. Tessalit est où ?

Plus important : reste tous les autres articles (dont El Watan, le rejettez vous aussi ?) et publications. Encore une fois voyez les occurrences google. Il ne s'agit pas de prendre la source criticable qui vous intéresse et de rejeter les autres.

En guise de compromis, je propose ceci : Développer succinctement dans le corps de texte la problématique des origines des membres du groupe, cad celle des touaregs, dont l'espace de vie et l'histoire ne s'arrête pas aux frontières. Cdlt-- LPLT ^[discu] 24 janvier 2021 à 10:04 (CET)

Je constate le caviardage dans l'affaire d'une référence essentielle exposant le problème, Marta Amico (Cahier d'études africaines, 2016). J'avais introduit cette source secondaire de qualité qui est non criticable et utilisable par la suite, je pense qu'il y a eu une erreur de manip, sur ce point, de la part de Omar-Toons (d · c · b) (à qui je demande une confirmation ? ce n'est pas Banillo qui l'avait introduite, c'est moi). Donc pour l'intro, il me semble qu'un RI neutre ne mentionant pas les nationalités est la meilleure solution (situation anté-bellum, au passage...), avec la réutilisation de la ref d'Amico et la précision sur Tessalit, là aussi difficilement contestable et largement cité (cf tout là-haut mon 1^er laïus). Ce qui donnerait

« Tinariwen (en touareg: « ⵜⵏⵔⵓⵏ »; du tamasheq (berbère), Tenere, le désert) est un groupe de musique touareg, originaire de Tessalit dans l'Adrar des Ifoghas, région partagée entre le nord du Mali et le sud de l'Algérie »

Voilà pour un premier point (il faut sérier les pbs). Est-on ok sur ça déjà ? (on verra après ds le corps de texte, l'origine des membres ≠ groupe)-- LPLT ^[discu] 24 janvier 2021 à 10:40 (CET)

Bonjour

Ce mode d'échange est bien plus agréable et constructif Je vous remercie LPLT (d · c · b) pour réactivité Certains membres sont originaires de Tessalit (Mali) d'autres de Tamanrasset (Algérie) et un de Libye. La notion d'origine est très différente de celle qu'on retrouve chez les sédentaires en europe ou la en méditerranée, d'où la difficulté de lier le groupe à un endroit précis

Toute la difficulté s'est de trouver une source. La fiabilité de la source est très subjective J'ai relevé beaucoup de fausses informations et incohérence dans plusieurs articles du journal "Le monde" mais si Wikipédia le considère comme fiable, je respecte ce choix.

Par ailleurs, la question de la nationalité est très épineuse et même douloureuse dans cette région du monde. Cette région a été morcelée en cinq pays, demander la nationalité à un touareg peut être considéré impoli et ça peut même générer une gêne lors d'une conversation. J'ai déjà assisté à ça et ce n'est pas très agréable. Pour certains c'est plus qu'impoli, c'est même blessant et vexant, car des familles et tribus ont été séparées comme celle des Ifoghas dont sont issues les membres du groupe.

Comme je vous l'avez évoqué précédemment, lier ce groupe à une nationalité n'a pas de sens car des membres du groupe peuvent quitter et d'autre peuvent le rejoindre. Comme Saddam de Imarhan (Algérien) qui a fait partie du groupe et il ne l'est plus maintenant.

En revanche, ne pas mettre de nationalité et mettre juste touareg pourrait être interprété comme de l'apologie du séparatisme. Ce qui serait dommageable pour Wikipédia. Si vous me permettez que je donne un avis (ça ne reste qu'un avis), je dirai que la meilleure solution serait de mettre une nationalité actuelle: Mali, Algérie et Libye et ça pourrait évoluer en intégrant le Niger et Burkina Faso, ou peut-être même d'autres nationalités.

En parallèle, rajouter un paragraphe qui explique la singularité de ce cas et les conflits que ça engendre Le cas Tinariwen est très particulier, la trame générique des article Wikipédia me semble inadapté. Je serai ravi de contribuer avec vous à une trame avec un nouveau contenu qui prend en compte cette singularité Je m'engage à ne pas modifier le contenu tel qui est rédigé aujourd'hui et j'espère qu'on convergera bientôt vers un contenu juste et fidèle à la réalité. Merci et bonne journée 77.204.106.7 (discuter) 25 janvier 2021 à 11:27 (CET)Banillo

Banillo,

Un blocage est un blocage, vous venez de découvrir les conséquences du contournement. Attendez la semaine, et nous reprendrons la discussion. Tentons de sérier les points et d'agir avec méthode : cela commence par le résumé introductif. Cf plus haut. On verra la suite après. -- LPLT ^[discu] 26 janvier 2021 à 14:23 (CET)

LPLT (d · c · b),

Ridicule

Je n'ai rien découvert du tout. je sais comment ça marche

Il y a mille façons de faire un contournement. Autour de moi, il y a un cybercafé à chaque coin de rue.

Mais, je ne fait pas de contournement par soucis d’honnêté.

Le journal Midi libre ::algérien est aussi sérieux de que le monde ou France 24.

Je tiens juste à préciser à JohnNewton8 (d · c · b) que je suis un chercheur compétent et reconnu.

La gestion bibliographique, j'en ai fait durant toute ma carrière et j en fait encore tous les jours

Passons maintenant aux choses sérieuses.

J'ai lu les publications de Marta Amico, elle précise bien que les Tinariwen sont originaires de l'Adrar desIforas, ::une région partagée entre le nord Mali et le sud de l'Algérie.

C'est d’ailleurs ce que vous avez écrit et Omar_Toons l'a opportunément modifié.

Je continue ma recherche bibliographique et je prévilégerai cette fois les publications universitaires plutôt que ::les articles de journaux — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Banillo (discuter), le 30 janvier 2021 à 20:12 (CET) Banillo (discuter) 30 janvier 2021 à 20:16 (CET)Banillo

Banillo, svp n'adoptez pas un ton inutilement agressif et une posture d'autorité. Cela n'a pas cours ici et ne permet pas de dialoguer constructivement. Je réitère ma demande pour sérier les problèmes : le résumé introductif tel que proposé ci-dessus, vous convient-il ? Après dans le texte on développera la question des origines des membres.-- LPLT ^[discu] 1 février 2021 à 20:15 (CET)

LPLT (d · c · b),

Oublions le passé et repartons sur de bonnes bases

Vous avez raison c'est plus constructif

Oui, le résumé introductif est correcte

Je vous remercie

Ok, on développera le contenu par la suite

Au plaisir de contribuer Banillo (discuter) 2 février 2021 à 15:36 (CET)Banillo

Bon, c'est déjà ça de réglé. Je rétabli donc. Je reviens vers vous pour la suite-- LPLT ^[discu] 2 février 2021 à 16:22 (CET) PS : pour la mise en forme correcte de la discussion, il faut faire suivre par rapport à la dernière indentation, dans la bonne section.

LPLT (d · c · b),JohnNewton8 (d · c · b)

J'aimerais avoir votre avis.

Que pensez-vous de cet article de franceinfo?

https://www.francetvinfo.fr/culture/musique/musique-du-monde/le-blues-du-desert-du-groupe-tigadrine-rechauffe-le-campus-universitaire-de-grenoble_4286345.html

Merci et bonne journée

Banillo (discuter) 8 février 2021 à 13:57 (CET)Banillo

Bonjour  Banillo. C'est une source secondaire de qualité, neutre, qui fournit quelques lignes de bio de ce groupe. Mais quelle est précisément votre question ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 8 février 2021 à 14:30 (CET)

Idem supra, mais ne concerne pas Tinariwen (mais Tigadrine).-- LPLT ^[discu] 8 février 2021 à 14:35 (CET)

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