Discussion:Toni Iwobi/LSV 16401

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

L'immigré anti-migrant ?

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Orycterop, a été validée par Micheletb et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

Toni Iwobi en 2018.

• Toni Iwobi (photo), immigré nigérian et premier sénateur noir italien, a été élu sous l'étiquette de la Ligue du Nord, un parti anti-immigration

Merci à toi Orycterop pour cette première proposition d'anecdote . GhosterBot ^{(10100111001)}

Proposant : Orycterop (discuter) 4 décembre 2018 à 22:21 (CET)

Discussion :

• Ici, "noir" est un adjectif donc minuscule, et il manque une virgule après "italien". -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 4 décembre 2018 à 22:58 (CET)

  Décidément, c'est de pire en pire, ici. Je suis venu juste regarder. Je n'ose même pas entrer dans la discussion, je m'en vais.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 4 décembre 2018 à 23:24 (CET)

  Et donc quel est l'intérêt du commentaire ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 194.250.98.243 (discuter), le 5 décembre 2018 à 07:21

  Aucun. JPC est simplement dans une phase où, inexplicablement, il n'accepte pas que quelqu'un puisse faire remarquer qu'il y a des erreurs de majuscules ou de ponctuation. C'est affligeant, mais c'est comme ça. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 5 décembre 2018 à 21:02 (CET)

@TwoWings Cela n'a rien à voir, il y a longtemps que j'ai oublié cette histoire (et puis il n'y avait pas que ça... mais bon bref, n'en parlons plus). Non le problème, c'est que là, manifestement on évoque l'opinion d'une personne et on désire en fait une (possible) anecdote, uniquement (ou principalement) en raison de sa couleur de peau. Cela me gène quand même... Pas vous ?--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 6 décembre 2018 à 17:35 (CET)

Ah OK... Comme tu postais ton commentaire (finalement flou) juste après mon intervention, et que tu n'avais plus interagi avec moi depuis tes messages susceptibles (et d'une intensité incompréhensible), je n'ai pu qu'interpréter ton intervention comme cela. Désolé. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 6 décembre 2018 à 20:36 (CET)

• Non de principe au qualificatif extrême droite dont l'article lui-même dit qu'il est polémique : c'est une qualification non neutre, généralement rejetées par ceux que leurs adversaires qualifient de tel. En revanche on peut reprendre l'idée du titre : le parti est factuellement hostile à l'immigration. Michelet-密是力 (discuter) 5 décembre 2018 à 11:03 (CET)

En Afrique les gens n'ont pas accès aux soins et meurent dans l'indifférence .. ... Mike the song remains the same 5 décembre 2018 à 11:18 (CET)

Et pourquoi pas recenser les juifs, les arabes, les homos, etc. ? L'engagement politique de cet homme a sa propre cohérence. Et si vous vous intéressiez aux valeurs des autres, vous comprendrez que ce sont ceux qui réduisent les gens dans des petites cases qui sont les vrais racistes. Borvan53 (discuter) 5 décembre 2018 à 21:54 (CET)

• Contre les « non » de principe, de façon générale. Dans le détail, il y a plein de petites choses à régler : c'est le « premier sénateur italien (à être) noir » plutôt que « le premier sénateur noir (à être) italien » et il a été élu (sénateur) cette année, donc sous l'étiquette de la Ligue « tout court » (même s'il a d'abord été élu local sous l'étiquette Ligue du Nord, mais si c'est ce qu'on veut dire il faut le préciser) ; je ne vois pas de problème avec « extrême droite » (qui est employé dans les titres de réf de l'article en gras) mais pas d'objection non plus à ce qu'on module en « souvent décrit comme d'extrême-droite ». En revanche j'en verrais plus à parler de parti anti-immigrant, puisque précisément l'intéressé refuse (et pense réfuter, par son propre exemple) ce qualificatif. --Fanfwah (discuter) 6 décembre 2018 à 05:14 (CET)

36 millions d'Africains meurent de famine chaque année. Un tiers des biens alimentaires sont jetés. Esprit de partage. Mike the song remains the same 6 décembre 2018 à 08:42 (CET)

@Mike Coppolano, Tu peut arrêter de mélanger les torchons et les serviettes et d'écrire des généralités mensongères ? Il y a - au maximum - 10 millions de personnes qui décèdent à cause de la malnutrition dans le monde, c'est déjà assez sans que tu écrire des énormités. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 6 décembre 2018 à 15:15 (CET)

Je dis ce qu'une politique anti-migrants m'inspire. C'est la première source que j'ai trouvé sur le net, Mike the song remains the same 6 décembre 2018 à 15:26 (CET) 795 millions de personnes souffraient de malnutrition dans le monde en 2010 selon le FAO. 1 million de morts dus à la malnutrition dans le monde chaque année (chiffres Lancet en 2010) [1]

@Mike Coppolano Merci de prévisualiser avant de publier en signant n'importe où… - Cymbella (discuter chez moi) - 6 décembre 2018 à 21:31 (CET)

@Cymbella ... l'outil de gestion des conflits d'édition ... Mike the song remains the same 7 décembre 2018 à 14:37 (CET)

--Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 23:05 (CET)

@Fanfwah, @Micheletb et @TwoWings la LN est d'autant d'extrême droite que le RN. Les sources secondaires de qualité parlent d'extrême droite, ce n'est pas un qualificatif péjoratif ou faux. Par ailleurs, en vertu de NPOV l'opinion du parti et de ses membres n'a aucune importance. Sinon, aucun rapport avec le racisme. Personne n'a prétendu que le fait de dire que Barack Obama était le premier président Noir ou métis était caser les gens dans des catégories. --Panam (discuter) 6 décembre 2018 à 23:05 (CET)

autant d'extrême droite que le RN^{[réf. nécessaire]}, et sur quelle base va-t-on établir ça, dans le régime fondateur de Wikipédia ? Ce sont des accusations projetées par des adversaires (factuel), et/mais le terme n'a pas de contenu défini objectivement attribuable (non moins factuel, cf article extrême droite), et (surtout) le terme n'est pas revendiqué objectivement par ledit parti.

Donc, c'est partisant, et non-NPOV. Si des adversaires disent d'un parti que c'est un parti néo-nazi, dans quelle mesure faut-il accepter qu'il est effectivement néo-nazi ? Sur quelles preuves ? Restons sérieux, et surtout, respectons la neutralité de point de vue (principe fondateur, respect) tant qu'il n'y a pas de définition neutre universellement reconnue. La neutralité de pont de vue est universelle, et comprend y compris les discussions sur les néo-nazis. Sinon ça n'a plus de sens, et vous pouvez tout autant abandonner le projet.

Ou alors, donne tes références, et qu'elles soient neutres et consensuelles, pour (1) définir ce qu'est un organisme d'extrême droite, et (2) montrer que le parti de la Ligue du nord répond à ces critères ??? bon courage.

Donc, jusqu'à ce que de tels éléments soient des critères consensuels, il n'est évidemment pas question de qualifier quoi que ce soit d'« extrême droite », quoiqu'en disent les journaux et autres sources qui se révèlent de facto, par le fait même, non-neutres. Michelet-密是力 (discuter)

@Micheletb les choses ne fonctionnent pas de cette manière. Seules les sources secondaires de qualité priment. Rien à voir avec des accusations, c'est le positionnement multisourcé de ce parti politique. Libre au parti de ne pas l'admettre mais tant que l'écrasante majorité des sources secondaires de qualité écrivent que le RN et la LN sont d'extrême droite, donc on l'écrit. Point. Donc vous proposez soit de mettre au même niveau le point de vue du parti (source primaire) et les sources secondaires de qualité soit carrément de privilégier le POV du parti. Et ceci contrevient à WP:PROPORTION et WP:NPOV, sans oublier WP:SOURCESECONDAIRE. Par contre vos affirmations que les journaux ne sont pas neutres ou fiable n'est ni fondée ni sérieuse. Vu que c'est un sujet de science politique mille fois débattu, sans oublier la hiérarchie des sources, je notifie @Salsero35 et @Celette --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 00:11 (CET)

La Ligue est à l'extrême droite de l'échiquier politique italien, ce n'est pas une insulte, c'est un fait. Je ne comprends même pas pourquoi on met ça ici sur le tapis (sinon oui pour la proposition). Celette (discuter) 7 décembre 2018 à 00:17 (CET)

Arfff voilà le travers typique de wikipédia pour la classification des partis politiques où l'on met une kyrielle de POV, sans chercher à privilégier ceux qui font autorité. WP écrit « de nombreux politologues et observateurs politiques considèrent la Ligue du Nord comme un parti de droite populiste[1],[2],[3],[4],[5],[6],[7] de droite radicale[5],[8],[9] voire d’extrême droite[10],[11] ». Bref, sa classification est trop fluctuante et de plus elle cache le sous-entendu voulu par cette anecdote. Il me semble en effet que le souhait des anecdoticiens , c'est de souligner l'incongruité qu'un homme politique noir dans un pays européen soit contre l'immigration. Dans ce cas, la formulation pertinente serait d'écrire "Toni Iwobi (photo), premier sénateur noir italien, a été élu sous l'étiquette du parti de la Ligue du Nord, parti hostile à l'immigration". Mais pour éviter que cette incongruité soit sous-entendue et prête à polémique, il faudrait trouver des sources solides dans wikipédia confirmant que : 1/ la Ligue est un parti anti-immigration (çà ne devrait pas être trop difficile). 2/ c'est incongru que des noirs militent dans des partis anti-immigration (là, ça devrait être plus difficile de trouver des sources solides car la sociologie montre qu'il ne faut pas camper sur ses certitudes quant aux comportements politiques des immigrés). Donc je suis contre cette anecdote dont le sous-entendu n'est pas révélé et sourcé. Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 00:56 (CET)

Plutôt OK avec le message précédent, même si je suis pour l'anecdote. Il existe des Noirs, des Arabes dans des partis d'extrême droite européens, des femmes hostiles au suffrage féminin, des Juifs anti-Israël, etc. Ils et elles sont très minoritaires mais révèlent malgré tout quelque chose de la société actuelle allant à l'encontre des idées reçues qui voudraient que l'identité guiderait nécessairement les choix politiques, par solidarité ethnique/religieuse/sexuelle… Celette (discuter) 7 décembre 2018 à 01:18 (CET)

Complètement OK avec le message précédent, même si je reste contre l'anecdote . Salsero35 ^☎ 7 décembre 2018 à 01:24 (CET)

Si une kyrielle de sources « de qualité » qualifient un parti par un qualificatif qui par ailleurs est notoirement polémique et n'a pas de définition consensuelle (ce que souligne l'article extrême droite), c'est que ces sources ne sont en réalité pas « de qualité » mais sont orientées et alimentent une polémique - ce qu'elles ont affiché n'a pas de sens, c'est tout. Autant on peut dire qu'un parti est « qualifié d'extrême droite » par ses adversaire (ce qui veut juste dire qu'il est copieusement injurié et dénigré, l'intérêt encyclopédique est douteux dans ce cas), autant il sera toujours non-neutre (et donc contre les règles communautaires) de dire qu'il « est » tel. Au moins tant qu'il n'y aura pas de définition neutre et consensuelle de ce que c'est, et des sources s'appuyant sur une telle définition.

C'est factuel que la ligue du nord est contre l'immigration illégale (et j'ai du mal à comprendre qu'un parti politique responsable puisse être pour quelque chose d'illégal, puisque ce sont eux qui votent les lois - yaka changer la loi ), et ça peut faire l'objet d'un LSV par rapport à un sénateur noir. Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 09:20 (CET)

@Micheletb encore une fois, on ne fait pas une encyclopédie comme ça. Par ailleurs, nos avis personnels sur les sources secondaires de qualité n'ont aucune importance. Ce n'est pas à nous de juger les sources. Elles sont de qualité, c'est un fait. Les guillemets ne sont donc pas utiles. Juger de leur fiabilité de cette façon est un WP:TI. Enfin, pour écrire que la LN est d'extrême droite, nous n'avons pas besoin d'avoir une définition consensuelle du terme extrême droite mais bien un consensus clair et net sur le fait que la LN est d'extrême droite. @TuhQueur et @Celette sur la hiérarchie des sources et leur fiabilité. --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 13:04 (CET)

C'est du même niveau que de dire par exemple que Lionel Jospin est un « cripto-communiste » : personne ne se revendique comme tel, c'est juste une insinuation malveilllante de la part d'adversaires politiques ; et on aura beau dire que c'est sourcé par des sources jugées sérieuses, tant que le mot n'a pas de définition claire qualifier quelqu'un de tel n'a pas de sens défini - donc, rien à faire dans une encyclopédie se voulant NPOV. On peut évidemment dire qu'il est « qualifié de » tel ou tel terme vague, mais pas qu'il « est ». Michelet-密是力 (discuter) 7 décembre 2018 à 13:52 (CET)

@Micheletb absolument aucun rapport. Aucune source secondaire de qualité ne prétend que LJ est un « cripto-communiste ». Et ce n'est nullement un positionnement. Par ailleurs, objectivement, le positionnement d'extrême droite est une notion de sciences politiques et n'a rien de péjoriatif, ne vous en déplaise. Votre proposition consiste à appeler un chat un matou ou alors écrire que selon Paul, la pluie mouille. Ce qui contrevient à NPOV et WP:TI, et WP:PROPORTION puisque ça met au même niveau les sources secondaires de qualité et les sources primaires, voire oppose les premières par les secondes. Ce qui ne sera jamais accepté et ne l'a jamais été, et heureusement. --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 20:48 (CET)

Panam2014, je vois que tu n'as pas compris le problème. Respire un coup. Voir des intervenants réduits à argumenter que « la preuve objective est qu'il siège à l'extrême droite de l'assemblée » est à mourir de rire : à ce compte là, l'UDR a été longtemps un parti d'extrême droite .

Certes, il peut y avoir plein de sources qui disent doctement que tel parti est d'extrême droite, mais définissent-elles la notion dans leur thèse? Si c'est oui, elles sont peut-être sérieuses, mais on ne peut alors les citer qu'en précisant quelle a été la notion retenue - parce qu'il n'y a pas de définition implicite, précise et consensuelle. Si elles ne définissent pas leur point de vue, ce ne sont pas des sources sérieuses, parce que comme le rappelait Aristote il n'y a rien de plus dangereux que d'employer des mots au sens non défini - c'est de l'enfumage et de la graine de sophisme. Et dans les deux cas, sérieuses ou pas, ces sources s'expriment selon leur point de vue, et l'expression est indissociable de ce point de vue. Être une source « de qualité » n'implique aucunement qu'on est une source « neutre » au sens de Wikipédia, aucune source ne peut passer pour « neutre ». C'est à nous de créer la neutralité.

Donc, quand on s'impose à la fois une neutralité de point de vue et de faire un travail sérieux on est coincé : on ne peut qu'attribuer les différents POV à leurs auteurs, parce que se faire une définition synthétisant les différentes vues des différents auteurs serait du TI - pas bon. C'est fondamentalement pour ça que dans Wikipédia on ne dira jamais que « le FN est un parti d'extrême droite », même si tout le monde le pense ; on ne peut dire que « le FN est généralement considéré comme un parti d'extrême droite » avec plein de citations, parce que une fois que c'est attribué, c'est factuel (et pour un coup de neutralité on mettra dans l'autre sens qu'il conteste le fait, avec une ou deux citations). Après, compte tenu de l'absence de définition consensuelle, ce qualificatif n'est pas très informatif sur le plan encyclopédique. L'information encyclopédique consiste avant tout à présenter quelles sont les thèses défendues par tel ou tel parti : si on ne le fait pas, un qualificatif « extrême droite » ne dépasse pas le niveau d'une injure politique ; et si on le fait, le qualificatif n'a pas besoin d'être parce que les faits parlent d'eux-mêmes. C'est pour ça que parler de «  parti d'extrême droite Ligue du Nord » n'est pas possible par principe : c'est bien à cause des principes fondateurs de Wikipédia que ce n'est pas possible. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:14 (CET)

@Micheletb  Non ce n'est pas à nous de créer la neutralité. Votre proposition ne repose sur aucune source secondaire de qualité et est de facto un TI et un POV qui met au même niveau un POV minoritaire sur un parti et ce que disent les sources secondaires de qualité. Et heureusement qu'il y a un consensus écrasant sur le Projet:politique pour ne pas faire comme ça, et ça ne risque jamais d'arriver et c'est tant mieux. Les sources utilisées pour dire qu'un parti est d'extrême droite, de gauche, du centre, de la droite, n'ont pas besoin de définir ce qu'est ce courant politique. WP n'a pas pour rôle de dire ce qu'est la vérité mais de synthétiser de façon proportionnée ce que disent les sources secondaires de qualité. Il est donc tout à faire neutre d'écrire que le FN est d'extrême droite. Le reste sur l'affirmation que ça serait une injure, ce n'est que votre avis personnel marginal et non sourcé. --Panam (discuter) 8 décembre 2018 à 10:49 (CET)

@Salsero35 et @Celette en fait l'article reste à actualiser. Les choses ont changé depuis le début du virage à l'extrême droite de 2014. Et l'argument que les médias ne sont pas neutres ou fiables et que il faut pas les suivres pour respecter NPOV n'est pas recevable. --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 01:37 (CET)

La Ligue - ex Lombarde, ex du Nord - était à l'origine un parti régionaliste mais son classement à l'extrême droite ne fait plus guère débat. Le parti a depuis longtemps une ligne très fortement anti-immigration, et pas seulement immigration illégale (ce qui suffirait à rendre l'anecdote intéressante) mais son discours est beaucoup plus ouvertement xénophobe, voire parfois raciste, que celui du Front national/Rassemblement national en France et ce, depuis bien avant 2014. Donc favorable à la proposition. TuhQueur (discuter) 7 décembre 2018 à 09:24 (CET)

En accord avec les arguments de Borvan53 (d · c · b). Anecdote beaucoup trop controversée et tendancieuse. Peu bénéfique pour Wikipédia. Thomas.R (discuter) 7 décembre 2018 à 13:57 (CET)

Contrairement à d'autres, ce qui me gêne n'est pas dans l'appellation "extrême droite", qui est relativement factuelle. Mais : 1) il est finalement assez étrange de présupposer qu'une personne noire dans un pays européen ne puisse pas être anti-migration ; 2) même une personne immigrée ou issue de l'immigration peut avoir des idées plus ou moins défavorables par rapport à l'immigration et ce genre de cas n'est pas si inédit (toute proportion gardée, on ne peut pas dire que Nicolas Sarkozy, fils d'immigré hongrois, ait fait preuve d'une politique très accueillante pour les immigrés en France...).
Cela dit, il est vrai que c'est assez cocasse que la première personne de couleur noire élue au Sénat italien soit de ce bord-là, donc dans l'idée, il est logique et pertinent de penser à faire une anecdote sur le sujet. Sauf qu'il faut reconsidérer l'approche.
Ainsi, je propose :  Toni Iwobi (photo), immigré nigérian et premier sénateur noir italien, a été élu sous l'étiquette d'un parti anti-immigration. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 décembre 2018 à 18:47 (CET)

@TwoWings ça me va, mais je suis offusqué par les propos du haut qui consistent à remettre en doute les sources secondaires de qualité. Ne pourrait-on pas écrire le parti d'extrême droite anti-migration Ligue du Nord ? --Panam (discuter) 7 décembre 2018 à 20:48 (CET)

Pas indispensable puisqu'il y a le lien et ça permet de susciter l'envie de cliquer vers le nom du parti au lieu de l'avoir directement mentionné dans l'anecdote. Ceci dit, même si ma proposition était mieux acceptée, il conviendrait d'améliorer le sourçage. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 7 décembre 2018 à 21:00 (CET)

• pour la formulation de TwøWiñgš. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 10:18 (CET)

L'article sur le gars ne dit rien, et celui sur le parti quasiment rien, des positions de la Ligue sur l'immigration. Sur ce genre de sujet polémique, les travaux de broderie me semblent particulièrement déconseillés. --Fanfwah (discuter) 8 décembre 2018 à 11:05 (CET)

Si, dans l'article en anglais : « Campaigning under the party slogan “stop the invasion”, » ; « My party is fighting to restore legal immigration » ; « Salvini appointing me as the head of immigration shows that he knows exactly what he is doing » - il y a largement de quoi remplumer l'article, l'anglais est assez bien renseigné, si le principe de l'anecdote est jugé acceptable. Noter que c'est le journaliste qui qualifie le parti de « far-right party », déformant le propos de Toni Iwobi qui ne revendique pas le titre lui-même. Michelet-密是力 (discuter) 8 décembre 2018 à 14:47 (CET)

Encore une fois, la revendication éventuelle est une source primaire, ce qu'écrit le journal est une source secondaire et les sources primaires n'ont pas à se substituer aux sources secondaires. --Panam (discuter) 8 décembre 2018 à 21:36 (CET)

Et si on mettait juste :

•  Toni Iwobi (photo), émigré nigérian devenu le premier sénateur italien noir, a été élu en mars 2018 sous l'étiquette de la Ligue.

Son appartenance politique n'est pas forcément la seule chose étonnante : que cette première ait attendu 2018 peut l'être aussi. Autant laisser le lecteur faire son analyse tout seul. --Fanfwah (discuter) 23 décembre 2018 à 09:46 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 décembre 2018 à 13:19 (CET)

 Orycterop : ton anecdote proposée le 2018-12-04 22:21:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 décembre 2018 à 13:19 (CET)