Discussion:Traite orientale

En lousdé ?

Bonsoir, rien n'a été supprimé en "lousdé".

Premièrement : la rébellion du Zanj n'a absolument pas été menée par des Noirs :

"Ghada Hashem Talhami, une historienne spécialiste de la rébellion Zanj, fait valoir que les vues modernes de la révolte sont déformées par l'assimilation à tort des Zanjs avec les Africains de l'Est. L'hypothèse selon laquelle les écrivains abbassides utilisaient exclusivement le terme Zanj pour désigner spécifiquement la côte est-africaine, et que par conséquent les gens qu'ils appelaient Zanj provenaient d'une partie spécifique de cette région, n'est pas soutenue par des sources contemporaines en raison de leur silence sur l'existence d'une traite négrière est-africaine à cette période, ainsi que par leur utilisation occasionnelle du terme pour signifier "noirs" ou "Afrique" en général.

Talhami cite de divers historiens et travaux, pour faire valoir que la rébellion était plus un soulèvement religieux / social fait par des citoyens de faible classe sociale et opprimés de la région de Basra, qui comprenait une grande variété de personnes, y compris des esclaves d'origine indéterminée. Elle souligne que les sources précisent que les personnes appelées "Zanj" n'étaient pas les seuls participants de la révolte, mais qu'ils ont été rejoints par des Bahranis, Bédouins et d'autres de la région de Bassorah; de plus, ils ne donnent aucune indication explicite que les Zanj constituaient même la majorité des rebelles7."

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9bellion_des_Zanj

L'homme à l'origine de la révolte n'était pas un noir, mais un arabe ou un perse, quoi qu'il en soit PAS UN NOIR :

"Le chef de la révolte était 'Ali ibn Mohammed, un individu d'origine incertaine. On sait peu de choses sur sa famille ou ses débuts en raison de la rareté d'information et des comptes contradictoires. Selon une version, son grand-père paternel descendait des Abd al-Qays et sa grand-mère paternelle était une esclave Sindhi, tandis que sa mère, une femme libre, était membre des Banu Asad ibn Khuzaymah. Certains commentateurs postérieurs ont supposé qu'il était d'origine persane plutôt qu'arabe, mais d'autres historiens considèrent que cela est improbable. Ali ibn Mohammed lui-même prétendait être descendant d'Ali ibn Abi Talib, gendre du prophète musulman Mahomet et quatrième calife du califat Rachidun, mais cela fut largement rejeté par les historiens musulmans de l'époque, comme étant faux18,19,20,21,22."

Deuxièmement.

Ces informations :

"De 1500 à 1650, le nombre d’esclaves européens blancs dépasse largement celui des noirs africains envoyés comme esclaves vers les Amériques. Travaillant dans les carrières, les mines ou comme rameurs pour les pirates barbaresques, la vie des esclaves blancs en Afrique n’était pas meilleure que les pires conditions des esclaves noirs en Amérique."

Ne sont absolument pas présente dans la source qui est celle ci : http://web.archive.org/web/20080104145119/http://researchnews.osu.edu:80/archive/whtslav.htm (le lien étant mort, je met une archive)

"Davis said it is useful to compare this Mediterranean slavery to the Atlantic slave trade that brought black Africans to the Americas. Over the course of four centuries, the Atlantic slave trade was much larger – about 10 to 12 million black Africans were brought to the Americas. But from 1500 to 1650, when trans-Atlantic slaving was still in its infancy, more white Christian slaves were probably taken to Barbary than black African slaves to the Americas, according to Davis."

Traduction :

"Davis dit qu'il est utile de comparer cet esclavage méditerranéen (la traite barbaresque, dont il est question sur l'article) à la traite négrière atlantique qui a déporté les Africains noirs aux Amériques. Au cours de quatre siècles, la traite trans-atlantique a été beaucoup plus large - environ 10 à 12 millions d'Africains noirs ont été amenés en Amérique. Mais de 1500 à 1650, alors que l'esclavage trans-atlantique était encore à ses débuts, plus d'esclaves chrétiens blancs furent probablement emmenés en Barbarie que d'esclaves noirs d'Afrique vers les Amériques, selon Davis."

Donc déjà, la phrase "le nombre d’esclaves européens blancs dépasse largement celui des noirs africains", est fausse, et même très largement exagérés, puisque Davis indique seulement que plus d'esclaves européens "furent probablement" transférés en Afrique du nord alors que la traite atlantique était encore à ses débuts (mais 12 millions d'esclaves noirs ont été transférés dans les Amériques quand la traite atlantique était à son apogée). A aucun moment Davis dit que le nombre d’esclaves européens blancs dépasse largement celui des noirs africains. Le terme "largement" dans l'article wikipédia est faux et exagéré, et n'a jamais été utilisé par Davis, et la phrase dans son entièreté n'est pas dans la source d'ailleurs.

Le texte : "Travaillant dans les carrières, les mines ou comme rameurs pour les pirates barbaresques, la vie des esclaves blancs en Afrique n’était pas meilleure que les pires conditions des esclaves noirs en Amérique." N'est pas non plus présent dans la source en question (que j'ai posté, vous pouvez aller voir). D'ailleurs la vie des captifs européens en barbarie était très très largement supérieure à celle des esclaves noirs en Amérique, mais ce n'est que mon humble avis (à ne pas prendre en compte). :).

Davis (l'historien dont les chiffres ont été contestés par David Earle et John Wright) indique seulement que de 1500 à 1650 (chiffres pour cette période considérés comme très exagérés par David Earle), quand la traite atlantique était encore à ses débuts, il y a probablement (donc supposition, on est loin du "largement") eu un peu plus d'esclaves européens transférés en Afrique du nord, mais que quand la traite atlantique était à son apogée, 10 à 12 millions de noirs ont été asservis et déportés en Amérique. Ne vous en déplaise :).

"L’analyse des statistiques douanières des xvie et xviie siècles montre qu’entre 1450 et 1700, l’importation supplémentaire d’esclaves de la mer Noire par Istanbul s’élèverait à environ 2,5 millions". Cela n'a aucun rapport avec l'Afrique du Nord (dont il est question, puisque dans la catégorie "Afrique du Nord" de l'article), la on parle de la mer Noire et d'Istanbul, qui ne sont pas en Afrique du Nord, donc suppression. H.S.

Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée, et je revert une grande partie de vôtre dernière contribution. :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.168.235.15 (discuter), le 31 janvier 2018 à 18:11 (CET)

Fusion entre d'une part Traite orientale et Traite arabe, d'autre part Histoire de l'esclavage dans le monde musulman et Traite arabo-musulmane

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Ces quatre articles se recoupent à 80%, chacun contenant des informations à la fois sur la traite négrière dite Traite orientale, par opposition à la traite occidentale, et sur la condition des esclaves dans le monde arabo-musulman.
L'idée est de regrouper d'une part les informations sur la « Traite orientale » dans cet article, avec « Traite arabe » en redirection, et d'autre part sur la condition servile sous le titre « Esclavage dans le monde musulman » à partir de Histoire de l'esclavage dans le monde musulman avec « Traite arabo-musulmane » en redirection. --Claude Zygiel (discuter) 31 mai 2021 à 18:26 (CEST)

Pas d'avis mais, si la fusion est décidée, il serait bien (enfin... primordial...) de la préparer sérieusement en amont. On a deux articles bien longs, on ne peut pas sabrer l'un ou l'autre d'un coup de clavier ; il faudra intégrer tout le contenu de l'article supprimé, de manière pertinente, à l'un ou à l'autre qui serait conservé. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 1 juin 2021 à 01:36 (CEST)

Je pense que l'on aurait tout intérêt à se presser très, très lentement avant de décider une fusion. Comme il a déjà été évoqué dans la pdd de Traite arabo-musulmane, la traite désigne essentiellement un commerce, l'esclavage vise à décrire un état, une condition. Des modifications récentes ont introduit une équivoque et une imprécision là où il n'en existe pas. Les deux sujets sont indéniablement liés, mais ont tout intérêt à être traités séparément. Un autre problème est immédiatement compréhensible quand on regarde le titre en anglais et en allemand de l'article Traite arabo-musulmane : Islamic views on slavery et Sklaverei im Islam. De mon point de vue, les créateurs de l'article ou les contributeurs qui ont participé à son développement se sont peut-être tirés une balle dans le pied en précisant « arabo- ». Il est évident que l'Empire ottoman et plus encore l'Inde ou l'Afrique de l'Ouest dépassent de loin les frontières du monde arabe. Il me semble que la bonne solution serait éventuellement de fusionner précautionneusement les deux premiers articles et de transformer le dernier en: L'esclavage au sein de l'islam (qui comprendrait un court résumé et en renvoi du type article détaillé vers l'article Traite orientiale) ce qui permettrait de traiter ces différentes régions sans problème. Bref. sans aucun doute, deux sujets différents. --Thontep (discuter) 1 juin 2021 à 10:13 (CEST)

Pour fort Clairement on a actuellement quatre pages qui se marchent sur les pieds. Mais c'est une fusion qui ne va pas être simple à réaliser. Apollinaire93 (discuter) 1 juin 2021 à 11:11 (CEST)

En attendant d'autres avis, et compte tenu des avis de @Polymagou et @Thontep, je propose d'aboutir à deux articles : « Traite orientale » enrichi de tout ce qui concerne la traite proprement-dite dans les trois autres, et « Esclavage dans le monde musulman » à partir des actuels « Histoire de l'esclavage dans le monde musulman » et « Traite arabo-musulmane », contenant tout ce qui concerne les catégories, le statut et les vies des esclaves dans les quatre articles. Je peux le faire. --Claude Zygiel (discuter) 3 juin 2021 à 17:24 (CEST)

Cela me semble être plutôt un bon plan. Si tu es motivé pour faire la fusion, je pense que tu peux très bien la réaliser. Nouill 11 juin 2021 à 21:39 (CEST)

Solution intéressante de Claude, que j'approuve. Accessoirement, la maintenance de ces articles, une fois regroupés, en sera peut-être facilitée, vu les comptes de circonstances et faux-nez qui ont tendance à y venir. --—d—n—f (discuter) 15 juin 2021 à 17:35 (CEST)

Bonjour Claude Zygiel, Polymagou, Thontep, Nouill et Do not follow  ; depuis quelques jours, Arkina09 apporte à deux de ces articles (Traite arabe et Traite arabo-musulmane) d'importantes modifications non consensuelles (et accompagnées en pdd d'accusations de falsification peu wikilove) ; il serait bon avant toute fusion de calmer un peu le jeu...--Dfeldmann (discuter) 17 juin 2021 à 15:43 (CEST)

Oui. Accusations successives de : vandale, faussaire, vandale sournois... ; et en prime un WP:PANTIN déjà bloqué ici par Lebrouillard. Si ça ne se calme pas très vite, ça évoluera très vite aussi. --—d—n—f (discuter) 17 juin 2021 à 20:47 (CEST)

Bonjour Dfeldmann, Polymagou, Thontep, Nouill et Do not follow . Aucune importance, car je travaille à la fusion dans mon bac à sable en neutralisant toutes les outrances (c'est un sujet sensible, elles n'ont rien d'étonnant) et en ajoutant des sources. Ce sera un peu long mais vous pourrez en juger dans une semaine ou deux. --Claude Zygiel (discuter) 17 juin 2021 à 21:37 (CEST)

Confiance pour ma part en Claude Zygiel pour mener à bien les fusions demandées (que je ne relirai pas de suite, mais il serait bien de proposer un texte avant la fin de la procédure et non pas que celui-ci l'acte de facto). Je souhaite qu'il neutralise autant que possible la logorrhée d'extrême droite sur le sujet (visant à faire de la traite orientale l'alpha et l'omega de l'esclavage) que celle venant des islamistes (pour la minorer ou l'édulcorer).

Concernant la remarque de Dfeldmann, soutien total.

Bien cordialement, Polymagou (discuter) 18 juin 2021 à 02:46 (CEST)

Heeeu... Bonjour Dfeldmann, Polymagou, Thontep, Nouill et Do not follow je précise : "en juger" (et modifier) dans mon brouillon (bienvenue), avant copier-coller dans les deux articles futurs. Mais je n'ai pas fini de faire la synthèse et de vérif les sources. Encore qq jours... --Claude Zygiel (discuter) 18 juin 2021 à 15:00 (CEST)

Voilà Bonjour Dfeldmann, Polymagou, Thontep, Nouill et Do not follow , il reste un peu de travail : homogénéiser la présentation des sources, neutraliser certains passages polémiques. J'ai fait ce que j'ai pu, --Claude Zygiel (discuter) 5 juillet 2021 à 15:42 (CEST)

La fusion a été faite. Je clôture. Nouill 12 juillet 2021 à 22:28 (CEST)

Introduction

"Cette dénomination qui englobe la traite arabe ou traite arabo-musulmane est symétrique de celle de « traite occidentale »" cela signifie quoi "est symétrique" ? Qu'elles se sont passées en même temps, dans les mêmes proportions, avec les mêmes motivations ?

Peu clair pour moi. Bricetofly (discuter) 2 mai 2023 à 22:50 (CEST)

Fusion

Je ne comprends pas la fusion de la Traite orientale et Traite arabe, d'autre part Histoire de l'esclavage dans le monde musulman et Traite arabo-musulmane.

La traite arabo-musulmane qui a été le plus grand pourvoyeur de l'esclavage pendant plus de 1000 ans ce doit d'avoir un article dédié.

Que cela soit une partie intégré dans la traite orientale c'est normal, mais le sujet est trop important pour être noyé dans l'article. Undertaker88 (discuter) 6 février 2024 à 14:12 (CET)