Discussion:Troisième Reich

Aspects juridiques

En allemand, Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, « Saint-Empire romain de (en) nation allemande » : la traduction française « officielle » dès le départ historique était et reste connotée politiquement pour amputer la portée romaine antique-européenne de la titulature. Napoléon Ier, en 1806, n'avait pas pu abolir cet empire puisque l'empereur François II l'avait devancé en « déposant le titre impérial » ; pour dissoudre l'empire, Napoléon aurait dû d'abord « relever le titre », ce qui avait dû paraître politiquement inconcevable, et les choses en étaient restées là. Cet empire, en raison de l'acte conservatoire de François II, dès lors subsiste toujours de manière ininterrompue en droit international comme sujet de droit, certes actuellement dépourvu d'organes, selon la jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle de l'Allemagne actuelle à Karlsruhe.

• Ce passage me semble très flou. Quelqu'un qui s'y connait suffisamment saurait-il l'expliciter (cette matière n'est pas ma tasse de thé)? Il semble difficle de comprendre l'importance de l'acte de Francois II, pourquoi Napoléon Ier n'a pas su le contrer, et les implications de ces différentes manoeuvres... RQSTR 24 juillet 2006 à 11:11 (CEST)

Tout me paraît clair ; c'est juste juridique.--Totorvdr59 (discuter) 18 juin 2022 à 18:21 (CEST)

Le premier paragraphe

est incorrect (tournure de phrase) à partir de "dont".

• Serait-il possible d'avoir des précision sur l'état des finances de l'État Allemand lors de sa réduction du chomage ? Pour voir si cette réussite'était réelle, ou un un églat court mais suicide économique à long terme.Yug

dénomminations

D'abord, en allemand (et dans la plupart des autres langues germaniques) le mot "Reich" signifie simplement "Etat" bien que, après l'abus de ce mot entre 33 et 45, on préfère aujouzrd'hui "Staat" qui a le mêmw radical que le mot francais. Dans la réalité allemande jusque dans les jours des Nazi, "Reich" (avant tout dans la forme du préfixe "Reichs-") signifiait aussi "cause de tous", "cause nationale" vis-à-vis la "cause régionale", la "cause individuelle". Dans le "Vieux Empire" ("Altes Reich") jusqu'en 1806, les villes et les institutions qui étaient immédiatement soumis à l'empereur étaient des "Reichs-Städte", "Reichs-Stifte" etc. Les Nazi se servaient d'un très grand nombre de néologismes qui employaient le préfixe "Reichs-" pour démontrer que, chez eux, les choses étaient organisées sur le plan national, qu'ils ne respectaient plus les privilèges régionaux! ("Reichsstatthalter", "Reichsführer SS", "Reichsarbeitsdienst" etc.) Les Allemands se moquaient de ces néologismes en utilisant des expressions comme "Reichs-Wasserleiche" pour l'actrice Kristina Söderbaum ou "Reichs-Kristallnacht" pou dénommer les pogromes de 1938 contre les juifs. (Klaus Beddies 3.10.06)

jugement "après coup" sur l'entrée en guerre de la France et de l'Angleterre

Juste une petite remarque : A propose de ce paragraphe :

« Les réactions des démocraties : […] Lorsque les armées allemandes pénètrent en Pologne, elles ne peuvent plus reculer et doivent déclarer la guerre. Toutefois, faisant preuve de lâcheté, les démocraties n'entreront pas en Allemagne alors qu'elles auraient pu mettre fin à la guerre en 1939, elles préfèreront attendre d'être attaquées sur leur terrain plutôt que de respecter leurs engagements. »

Cette phrase "alors qu'elles auraient pu mettre fin à la guerre en 1939" comporte un avis personnel très contestable. C’est un pur jugement de valeur « après coup ». En effet qui nous dis qu’une entrée en guerre de la France et de l’Angleterre après l’annexion des Sudètes aurait changé quoique ce soit dans le cours de la guerre ? N’oublions pas que la France a perdu en quelques semaines sur son propre territoire.. Alors en Europe de l’Est…. C'est un peu facile de refaire l'histoire... Cependant il est possible que cela soit basé sur un raisonnement tenant compte de la réalité historique mais cela n'est pas assez explicité. Je propose d’enlever la phrase du paragraphe ou d’éventuellement de demander à l’auteur de la développer.

pierrem

Je partage cet avis.

Une formule plus nuancée pourait être :

Toutefois, faisant preuve de lâcheté, les démocraties n'entreront pas en Allemagne alors qu'elles auraient pu prendre l'initiative du combat dès 1939. Ceci qui aurait pu donner l'avantage aux 'alliés', voire abréger considérablement la durée de la guerre.

Ce passage : elles préfèreront attendre d'être attaquées sur leur terrain plutôt que de respecter leurs engagements.

ommet de préciser les raisons politiques (neutralité de la Belgique et des Pays-bas) et stratégiques (inviolabilité de la belgique) qui sont à l'origine de l'attitude française. --Rokp 31 octobre 2006 à 00:50 (CET)

Fin de la galerie

Pour mémoire : Discuter:Troisième Reich/Galerie de photos/Suppression

j'ai modifier le passage legs politique et mémoire qui utilise des thermes guère neutre comme "barbarie", "inhumain" ect...

Alkashi - الكاشي 22 février 2007 à 14:18 (CET)

Nazisme : est-ce un acronyme ?

je crois pas, ni une abréviation, il doit y avoir un terme approprié 80.15.136.148

Nationalsozialismus, c’est expliqué dans l’article… Il Palazzo-sama ^{( discuter )} 12 février 2009 à 05:34 (CET)

[edit] Mal compris la question, désolé. Wiktionnary parle de contraction. [1] Il Palazzo-sama ^{( discuter )} 7 mars 2009 à 09:49 (CET)

«nazi» vient-il pas plutôt de la prononciation ? soit «nazionalsozialismous», prononcé à l'allemande ? 82.230.80.120 (d) 10 mai 2010 à 21:41 (CEST)

Et si nous traduisions correctement ce terme, il serait question de "socialisme national" et non de "national-socialisme". Mais il est sans doute un peu tard pour procéder à une telle correction.

Autre hypothèse. L'adjectif « Nazi  » apparaît en 1933, contraction fam. de Nationalsozialist (L. Spitzer, La Vie du mot nazi en français ds Fr. mod. t.2, 1934, pp.263-269). Daniel71953 (discuter) 1 juin 2015 à 09:11 (CEST)

qq suggestions

bon article ;

cependant ce serait bien :

d'avoir un paragraphe sur les origines idéologiques du nazisme et pas seulement factuelles : la défaite de 18, la crise de 29 etc n'expliquent pas tout

Il y a eu un chemin philosophique, idéologique au 19e notamment dans "l'inconscient collectif" ( ça fait bien, hein ? ) allemand qui a préparé le terrain :

la politique de Frédéric de Prusse, les guerres de 1864, 1866, l'invasion de la Belgique etc a entrainé un certain dédain de la légitimité au profit du culte de la force

l'habitude d'un certain autoritarisme gvernemental

sans entrer ds la querelle de savoir si Nietzsche et/ou Hegel entraînent au nazisme, ce serait intéréssant de dire que les Nazis s'en réclamaient ( à tort ou à raison, ce n'est pas l'objet) le surhomme, l'Etat...

la Norvégienne Sigrid Undset a fait des travaux sur la question de la "généalogie idéologique" du Nazisme qui l'ont amenée à fuir la Norvège en 1940 --Elarance2 (d) 22 avril 2009 à 11:54 (CEST)

Les origines idéologiques du nazisme sont traitées, sans doute incomplètement et avec un sourçage insuffisant, dans l'article nazisme. Comme c'est un sujet assez délicat, il vaut mieux le traiter, je crois, dans un seul article. --EdC / Contact 23 avril 2009 à 08:25 (CEST)

"Reaction des democraties" : omission

Je tiens a souligner le fait que dans les "reactions des democraties" manque cruellement la Tchecoslovaquie. Si l'article la mentionne pour l'annexion des Sudetes, je trouve curieux qu'elle ne soit ni selectionnee en tant que democratie (dois-je rappeler que la Tchecoslovaquie etait une republique ?, et que rien n'indique la reaction du pays, a savoir, entre autres, la mobilisation generale a la nouvelle du plan d'annexion des Sudetes. Je trouve dommage que seuls la France et le Royaume-Uni soient abordees pour ce qui est des "reactions des democraties". Il serait donc bon de completer l'article avec, au moins, une mention au pays cite plus haut. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 144.36.132.65 (discuter), le 7 mai 2009 à 11:29

Paragraphe « Mise au pas » et répression: Thomas Mann

"De nombreuses figures de la gauche littéraire et scientifiques s'exilent, comme Thomas Mann, Bertolt Brecht et Albert Einstein dès le 28 février 1933": Est-il évident que Thomas Mann participait à la gauche littéraire? D'après la Wikipédia allemande, Bertolt Brecht lui a constaté qu'il était un "écrivaillon rétribué par la bourgeoisie, fidèle au gouvernement" ("regierungstreue[r] Lohnschreiber der Bourgeoisie", http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Mann#Wirkung).

tronquée

la phrase le Reich allemand est une république sauf que à partir de 1933 c'est une république anti-constitutionnelle donc une république illégale . cordialement Littlejazzman (d) 11 février 2011 à 00:21 (CET)

Catégories sociales bénéficiaires du régime

Le texte suivant, inséré par --Charlot001 (d) pose une série de problèmes, comme la quasi totalité des contributions de cet utilisateur dans le domaine de nazisme.

« Un régime politique, même basé sur la terreur, ne peut survivre longtemps sans le soutien d'un certain nombre de classes sociales auxquelles il octroie des prébendes. leLe IIIe Reich ne fait pas exception.^{[Interprétation personnelle ?]} Ainsi, nous pouvons citer dans cette catégorie:

• les "faisans dorés", Gauleiter et fonctionnaires du parti, la plupart du temps inaptes, comme le montre leur attitude en 1945, devant l'avance soviétique <ref>Kershaw, Qu'est-ce que le nazisme?</ref>
• d'une manière plus générale, les cadres du NSDAP, à l'exception de ceux de la SA, liquidés en 1934, Göring, par exemple, grand pilleur d'oeuvres d'art dans l'ensemble de l'Europe.
• les industriels, bénéficiaires des commandes de guerre, de l'emploi de main d'oeuvre concentrationnaire dans leurs usines <ref>Walter Frentz, L'oeil du III Reich.</ref>, les banquiers et les hommes d'affaires
• les milieux militaires, comblés d'aide d'aise par la politique de réarmement. »
  • Fautes de frappe
  • Style non encyclopédique : Nous pouvons citer...
  • Références incomplètes
  • Pas de wikification
  • Confusions : les cadres du NSDAP ne constituent pas une classe sociale
  • Absence de lien logique : pourquoi Göring et pas d'autres ; quelle est la différence entre les cadres et les fonctionnaires du parti
  • TI...

Couthon (d) 11 février 2011 à 10:40 (CET)

Tout d'abord, je vous prie de bien vouloir m'excuser pour la non maitrise de l'outil qui a abouti aux malentendus de ces dreniers jours...

Ensuite, s'il existe des catégories sociales perdantes dans le cadre d'un régime politique, je ne vois pas ce qui s'oppose à l'existence de catégories sociales gagnantes dans ce cadre: Tout le monde ne perd pas tout le temps; donc il apparaît nécessaire de faire aussi un point sur elles aussi: hiérarques du parti, industriels... Si ce point n'est pas fait, on perd en exhaustivité, et donc en crédibilité, à moins de vouloir considérer que le régime nazi n'a fait que des perdants, ce qui était surtout vrai en 1945, concernant les populations civiles, les réfugiés de l'Est, les rentiers (pensionnés, titulaires de rentes de l'Etat...), etc...

Dans le cas qui nous intéresse, il faut mentionner le caractère non neutre de cette affirmation mais la neutralité absolue existe-t-elle, surtout en histoire? Il est vrai que le contexte de 1945 a obligé certains à se présenter comme des oies blanches, à obtenir un blanc seing de leur attitude passée: citons De Gaulle avec le patronat, rapporté par A. Lacroix-Riz, en septembre 1944: "Messieurs, je ne vous ai pas beaucoup vus à Londres ces derniers temps", c-à-d entre 1940 et 1944.

Sur les faisans dorés, Kershaw, l'opinion allemande sous le nazisme

Göring n'est qu'un exemple, le plus caractéristique, mais on peut citer Himmler, qui a acquis un chalet non loin du Berghof (W. Frentz, l'Oeil du IIIe Reich)

Cordialement --Charlot001 (d) 12 février 2011 à 15:57 (CET)

• La section gagnerait à être intitulée « les bénéficaires du régime » afin d'éviter d'entrée la confusion que peuvent créer les termes catégorie ou classe sociale.
• Les références doivent être complètes, avec n° de page, de préférence en utilisant les modèles {{Ouvrage}} et {{harvsp}}
• Il n'y a rien de non-neutre à décrire les bénéficiaires du régime nazi, pour autant que tout soit sourcé.
• Attention aux raccourcis hasardeux. Si Göring profite sans le moindre doute du régime pour s'enrichir et satisfaire ses goûts de luxe, tel n'est pas le cas de Himmler.Couthon (d) 12 février 2011 à 16:20 (CET)

Je peux insérer les principaux ouvrages de référence avec le modèle {{Ouvrage}}.Couthon (d) 12 février 2011 à 16:46 (CET)

Voici une proposition de texte alternative (sans lise à puces inutile), proposition qui doit naturellement être sourcée et wikifiée.

« Le Troisième Reich fournit à certains groupes ou individus l'occasion d'assoir ou de renforcer leur position, leur pouvoir et leur fortune. Les premiers bénéficiaires du régime sont les cadres intermédiaires et supérieurs du parti, notamment ou niveau local : largement incompétents et souvent méprisés ou détestés par la population, ils vivent dans l'aisance, usent et abusent de leur pouvoir. Les grands industriels, particulièrement dans le domaine de l'armement et de la chimie, profitent des commandes liées à la militarisation de l'Allemagne et à la Seconde Guerre mondiale, puis du recours au travail forcé, notamment celui des détenus des camps de concentration. Séduits par la politique de réarmement et expansionniste, de nombreux militaires, comme Keitel, Jodl ou Rommel, doivent leur rang et leur carrière au régime nazi. Des artistes ou des scientifiques et universitaires dans la ligne du parti, comme Leni Riefenstahl ou Arnold Becker font l'objet de toutes les faveurs. »

En espérant une réponse... Couthon (d) 13 février 2011 à 12:12 (CET)

Toujours en attente. Couthon (d) 15 février 2011 à 17:10 (CET)

les catégories sociales bénéficiaires est un terme qui peut être assimilé à nomenklatura qui eux sont les privilégiés du régime. Le titre de la section devrait peut être faire la part des choses pour faire le tour de la question. cordialement Littlejazzman (d) 15 février 2011 à 22:20 (CET)

trentin haut adige italien

vérification faite, contrairement à ce qui a été édité par Charlot, le trentin-haut adige a bien été envahi par la Wehrmacht en 1943 mais pas du tout annexée par le régime nazi. source :[2] cordialement Littlejazzman (d) 11 février 2011 à 22:06 (CET)

Bonjour

Le Trentin a bien été annexé au IIIe Reich de fait à l'automne et de droit à la fin de 1943, c'est d'ailleurs l'une des raisons de la création de la République Sociale Italienne (C. Pavone, une Guerre Civile, cité dans différentes PDD, et LAcroix-Riz, le VAtican...)

La page sur la quelle vous vous appuyez, intéressant par certains points de vue, est révélatrice d'un point de vue italien sur la question (encore une preuve de la subjectivité ded l'Histoire...)

Cordialement

--Charlot001 (d) 12 février 2011 à 14:24 (CET)

dans la page Province autonome de Bolzano il est écrit que les allemands ont occupé militairement et gouverné politiquement le haut adige sans l'avoir annexé, pendant 600 jours, ce qui est dit dans la source que j'ai indiquée ci dessus et qui est accessible à tous.Littlejazzman (d) 13 février 2011 à 00:06 (CET)

En 1943 les allemands ont rebaptisé le Sud Tyrol Zone d'opérations préalpes.Si on regarde la carte des divisions administratives du 3° Reich en 1944, L'Alsace et la Lorraine sont bien annexées au Reich mais pas le Sud Tyrol. [3] Littlejazzman (d) 16 février 2011 à 07:20 (CET)

Refonte intégrale

Bonjour,

Après une âpre guerre éditoriale, qui de mon point de vue, m'a permis de mieux maîtriser l'outil Wikipedia et de me créer quelques solides inimitiés, Je propose une refonte complète de l'article qui aurait à mes yeux l'avantage de la clarté et non plus un patchwork d'articles comme on en a l'impression à certains moments de l'article.

Voici quelle en serait l'architecture:

1. une chonologie de la période 1930-1945 d'une multitude de points de vue: politique intérieure et extérieur, économique, culturelle, militaire,
2. un point sur l'historiographie depuis les années 1950
3. le IIIe Reich du point de vue institutionnel
4. un point sur la politique intérieure, permettant de distinguer les grandes lignes de forces, les élements de rupture et de continuité par rapport à la période précédente (1871-1933)
5. un point sur diverses dimensions du totalitarisme nazi: encadrement et surveillance de la population (police), Le IIIe Reich, un état de non-droit, le sort des opposants et des déviants du point de vue nazi (homosexuels, Franc-maçons...), le nazisme dans l'"ère des masses"...
6. la politique artistique et culturelle, dans lequel serait intégré la politique sportive
7. un article sur la politique étrangère du IIIe Reich permettant de distinguer les grandes lignes de forces, les élements de rupture et de continuité par rapport à la période précédente (1871-1933)
8. la guerre dans le système nazi: la préparation de la guerre, le IIIe Reich dans la guerre
9. la chute et ses modalités: mars-avril-mai 1945, une radicalisation extrème d'un régime aux abois.

Dans beaucoup de cas, il faudrait juste réorganiser et retoucher les points déjà présents; Je ne cache pas que cet édifice a l'air imposant à bâtir; la bibliographie a déjà été esquissée sur ma PDD, celle de Little Man Jazz et de Couthon au cours de mes passes d'armes avec eux. Qu'en pensez-vous?

Cordialement

--Charlot001 (d) 12 février 2011 à 15:18 (CET)

Deux suggestions : placer la politique étrangère avant la politique artistique et culturelle, plus décisive je pense sur l'article. D'autre part, la "période précédente" comme vous dîtes, est très protéiforme : il n'y a pas une unité entre l'Empire bismarckien puis l'Empire wilhelmien, puis la République de Weimar. Beaucoup de choses à distinguer. Celette (d) 12 février 2011 à 15:24 (CET)

Nous nous sommes mal compris. Il convient de distinguer les éléments de rupture et de continuité, mais attention à deux écueils : 1) faire d'un seul bloc la période 1871-1933, qui est protéiformes malgré des constantes évidentes. 2) ne pas faire d'histoire trop à la Hegel : croire pouvoir tout expliquer à partir du passé, dans un progrès constant. Manier les nuances, en bref. Certains historiens n'aiment pas énormément. Celette (d) 12 février 2011 à 15:45 (CET)

Le projet est ambitieux, peut être trop. Je conseille à Charlot001 (d) de d'abord se faire la main sur un ou des articles de moindre ampleur, notamment afin de maîtriser la syntaxe, la technique et d'éviter des TI qui conduiront inévitablement à de nouveaux confilts éditoriaux. Par exemple, pourquoi ne pas commencer en créant un article sur l'historiographie du nazisme (Kershaw constitue une bonne base de départ) ou sur la politique étrangère du III^e Reich. Attention, quelle que soit la méthode de travail retenue, au distingo entre nazisme et troisième Reich. Bon courage. Je serai le premier réjoui si Charlot001 (d) repart sur de nouvelles bases (et s'il crée sa page d'utilisateur). À suivre... Couthon (d) 12 février 2011 à 16:06 (CET)

PS : ne pas oubleir d'utiliser les bandeaux {{en travaux}} et {{en cours}}, ça facilite la vie.

le projet en 9 chapitres de Charlot001 est tout sauf de l'historiographie. C'est un montage pur et simple d'éléments thématiques comme un mécano personnel et subjectif. Je ne peux y souscrire en l'état. Cordialement Littlejazzman (d) 13 février 2011 à 00:19 (CET)

J'engage Charlot001 (d) à tenir compte du point de vue de Littlejazzman (d), que je partage à peu de chose près. Afin d'éviter des déconvenues ou des conflits d'éditions et comme Charlot001 (d) m'a fait savoir qu'il ne lui semblait pas judicieux de créer des articles comme suggéré plus haut, je lui conseille de commencer par enrichir une des sections existantes de l'article, avant d'en modifier radicalement la structure, ou de retravailler en profondeur Chronologie du Troisième Reich. Couthon (d) 13 février 2011 à 11:35 (CET)

Je partage les avis émis par Couthon et Littlejazzman. Le découpage proposé me paraît pour l'instant - et sauf éléments concrets apportés par Charlot001 - plutôt arbitraire et pas nécessairement basé sur les analyses d'historiens reconnus. Le choix des titres eux-mêmes me pose des questions. Ainsi, que faut-il penser de "la chute et ses modalités: mars-avril-mai 1945, une radicalisation extrème d'un régime aux abois". Si je suis d'accord que le régime est aux abois à ce moment (mais cela date-t-il réellement de cette période? Cela fait longtemps qu'on se trouve à ce moment dans une fuite en avant) j'ai des raisons de penser que la radicalisation extrême est bien antérieure. Six millions de raisons en fait. --Lebob (d) 13 février 2011 à 17:44 (CET)

Retour à gauche pour lisibilité

Le 12 février à 16h23, Charlot001 (d) me fait savoir sur ma PDD qu'il ne lui semble pas utile de créer un article consacré à la politique étrangère du Troisième Reich (http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Couthon#Projet de refonte]). Le même jour, il crée, à 18h59, l'article politique étrangère du IIIe Reich, dont la structure relève du TI dans toute sa splendeur, sans avoir répondu aux nombreux appels au dialogue de plusieurs intervenants. J'ai essayé de dialoguer : j'arrête, rétabli sur sa PDD le bandeau de vandale averti et supprime systématiquement les contributions de Charlot001 (d). Dommage. Couthon (d) 13 février 2011 à 18:21 (CET)

catégories sociales gagnantes / perdantes

Bonsoir,

Ce matin, j'ai modifié le sous chapitre catégories perdantes du régime; une remarque de logique: si il y a des catégories sociales perdantes, il y a nécessairement des catégories sociales gagnantes (tout le monde ne perd pas tout le temps. à ce stade, c'est une question de bon sens: un régime politique ne se maintient pas pendant 12 années uniquement par la terreur, la répression et le contexte de guerre à partir de 1939). Je viens peut-être comme un chien dans un jeu de quilles, mais je m'interroge sur l'absence d'un sous-chapitre traitant de cette question, au nom de la cohérence même de l'article, même si l'article doit être recyclé...
CDT
--Giorgio01 (d) 23 janvier 2012 à 19:50 (CET)

Je ne sais pas si ça peut aider (il faut que je continue ce livre à peine commencé…) mais Fabrice d’Almeida dans La Vie mondaine sous le nazisme analyse assez bien les divers profiteurs de haut vol du régime. Celette (d) 24 janvier 2012 à 00:59 (CET)

refonte de l'article

Bonjour

Je viens de constater que l'article rentre dans la catégorie des articles à refondre: Je propose donc une ébauche de plan: dans un premier temps, un historique qui ne serait au fond qu'une chronologie commentée et replacée en perspéctive, puis des accroches thématiques qui pourraient zoomer plus spécifiquement sur un aspect particulier: ex: la structure institutionnelle du IIIe Reich (s'attarder sur les principes et les évolutions entre 1933 et 1945), puis le totalitarisme (le parti et l'Etat, le parti, l'Etat et la société, l'encadrement totalitaire de la société), ensuite la société sous le IIIe Reich (la réaction face à cet encadrement...), dans toutes ses facettes, enfin, ce que cette société propose en terme culturel sous le IIIe Reich, dans quel cadre économique cette société évolue entre 1933 et 1945, , les exclus du IIIe Reich, Les Juifs, les malades mentaux, les opposants politiques et religieux (Francs-maçons, Témoins de Jéhovah...)..., et pour clôre la guerre: Le IIIe Reich et la guerre, une chronologie, non de la guerre, mais de l'impact de la guerre sur le Reich, le IIIe Reich au fil du conflit (en 01/1944 et en 12/1944, le conflit ne veut pas dire la même chose)... CDT--Giorgio01 (d) 28 janvier 2012 à 09:46 (CET)

Source sur Heidegger ?

En 3.1 Proscriptions, exils, ralliements, il est écrit : « Le philosophe Martin Heidegger prend sa carte au NSDAP et d'après Victor Farias (Heidegger et le nazisme) il paiera ses cotisations jusqu'en 1945. Il accepte quelques mois les fonctions de recteur à Fribourg; avant de s'opposer fondamentalement au national socialisme en déclarant : "le national socialisme est un principe barbare". »
Aucune source n'est donnée pour cette dernière citation. La phrase est citée par François Fedier dans le débat dont la référence est donnée en note 7 de l'article wp "Martin Heidegger". Mais après intervention d'Emmanuel Faye, Fedier affirme qu'il l'aurait lue dans un texte non encore publié de l'œuvre de Heidegger. Ce texte a-t-il été publié depuis ? Dans le cas contraire, est-il légitime de donner cette citation telle quelle comme le fait le présent article ? Ne faudrait-il pas même la supprimer ?
Régis Gamet 82.66.117.197 (d) 7 mai 2013 à 12:47 (CEST)

"un pays arriéré aux mœurs traditionnellement brutales"

Suis-je le seul a trouver cette phrase choquante? C'est avec ce genre de considerations qu'a commence le nazisme...

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 121.174.63.68 (discuter)

Ce serait choquant si la phrase n'était pas négative : « la "catastrophe allemande" ne s'est pas produite dans un pays arriéré aux mœurs traditionnellement brutales. » Ou ai-je mal compris. Il n'empêche qu'on pourrait corriger cette expression malheureuse. Daniel71953 (d) 8 août 2013 à 13:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 24 avril 2019 à 10:16, sans bot flag)

Parti national-socialiste des travailleurs allemands / Débat sur le Bistro

Bonjour,

Pour votre information : Wikipédia:Le Bistro/1 juin 2020#Parti national-socialiste des travailleurs allemands.

Cordialement,

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 juin 2020 à 00:27 (CEST)

Allemagne ou Troisième Reich ? / Débat sur le Bistro

Recopie intégrale du bistro du 26 septembre 2020

Bonjour, je vois de plus en plus des modifications du genre "né en Allemagne" remplacé par "né dans (ou sous) le Troisième Reich". Qu'en penser, pour moi c'est comme si, pour un Français, on dirait "né dans la Cinquième République plutôt que "né en France". Le Troisième Reich est un régime en Allemagne. — Jacques (me laisser un message) 26 septembre 2020 à 13:15 (CEST)

Pour un Français, justement, né à Dakar, cela peut donner ça : X né à Dakar, dans la colonie française d'Afrique-Occidentale française, est un spécialiste français…. On ne le dira jamais assez --Pa2chant.bis (discuter) 26 septembre 2020 à 14:01 (CEST)

D'après le RI de Troisième Reich, c'est le nom d'un état (tout comme Allemagne de l'Ouest) et non d'un régime. Les frontières du Troisième Reich ne sont pas les mêmes que l'Allemagne (ou l'Allemagne de l'Ouest). Un tel changement peut être tout à fait indiqué si le lieu de naissance n'est pas dans les frontières actuelles de l'Allemagne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2020 à 14:14 (CEST)

On s'étonnera quand même de lire dans le même article, dans la section "biographie" le passage suivant : X naît le 13 mars 1952 à Dakar, au Sénégal.

A terme, il serait sans doute intéressant de rationaliser quelque peu les diverses pratiques... Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2020 à 14:18 (CEST)

D'un point de vue historique, cela ne me choque pas d'indiquer Troisième Reich. Prendre la nation actuelle n'a pas vraiment de sens. Ce serait comme indiquer que « Y » est née en 36 après J.C. dans l'état d'Israël. Historiquement, cela n'a pas de sens puisque l'état d'Israël a été créé en 1948. Il est plus pertinent d'indiquer que « Y » est née dans la région de Galilée ou dans l'Empire romain par exemple.--Pronoia (discuter) 26 septembre 2020 à 14:22 (CEST)

La meilleure façon de rationaliser serait de se baser sur des sources secondaires. Si la formulation semble bizarre ou non neutre , c'est peut être qu'elle ne s'appuie pas sur des sources de référence. Donc "né sous le Troisième Reich" si les dictionnaires ou autres sources formulent de même, sinon c'est "né en Allemagne". Je ne sache pas que quelqu'un né dans l'Alsace occupé soit né sous le troisème Reich ça fait quand meme curieux. Kirtap^{mémé sage} 26 septembre 2020 à 14:30 (CEST)

Bonjour,

je viens de voir ce fil.

Une proposition pour sortir par le haut de ce mic-mac : en 1871, la constitution impériale fixe le nom de l'État allemand (Deutsches Reich (territoire allemand ; prudence de sioux étant donné la polysémie du mot Reich) ; en octobre 1918, cette constitution est modifiée, le 9 novembre 1918, la république est proclamée, une constitution est adoptée en 1919 et confirme le nom légal de l'État allemand (article 1er : Das deutsche Reich ist eine Republik, que je ne vous fais pas l'injure de traduire). En 1933-1934, cette constitution est abrogée de fait, et non de droit (le nom de l'État reste inchangé) ; en mai 1945, le gouvernement allemand, replié à Flensbourg, toléré par les Britanniques et les Américains jusqu'au 23 mai 1945, ressuscite certaines dispositions de la constitution de 1919, avant la loi sur la disparition du Reich en juillet 1945. Les Allemands et les anglo-saxons ont résolu la question en parlant de Reich, en induisant la nature du régime politique en fonction de la chronologie : le terme de Reich employé pour mentionner des évènements de la période comprise entre 1871 et le 9/11/1918, fera référence à l'Empire ou Kaiserreich ; le terme de Reich entre 09/11/1918 et 1933 renvoie à la République de Weimar (Weimarer Républik), et le même terme, dans un contexte borné par l'année 1933 et 1945, le mêe terme renvoie au régime nazi, désigné par les termes NS Zeit (Période national-socialiste), Nazi-Regime (régime nazi) ou Drittes Reich, moins employé par les Historiens pour désigner cette période (l'expression est problématique dans l'Historiographie germanophone et anglo-saxonne : dans les années 1900-1910, des nationalistes allemands appelaient à la constitution d'un « Troisième Reich » ; de plus, un livre a été publié en 1923 en Allemagne sous le titre "Le Troisième Reich").

L'ensemble des sources secondaires (histoire politique, histoire des relations internationales, histoire économique) mentionne le terme de Reich, selon le procédé décrit plus haut. Il convient donc de ne pas se focaliser sur point, surtout que le Reich n'a pas les mêmes frontières en 1900, en 1921 et 1944 (par exemple, un homme né à Posen en 1917 (ou 1941), serait né à Poznan en 1921).

Mes deux centimes sur la question

Bonne journée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 septembre 2020 à 15:02 (CEST)

Mettre un régime politique comme lieu de naissance me parait un peu absurde, puisque ce qui intéresse, c'est le lieu, pas le régime. Quelqu'un qui est né à Soissons est né en France, qu'il soit né en 1961, en 1943, en 1910, en 1860, en 1848, en 1835 ou en 1770 même si la nature des régimes politiques ou les façons de désigner l'état correspondant à la France étaient différentes à chacune de ces dates. Alors, bien sûr selon le lieu et l'ancienneté, la désignation du pays ou de la zone géographiquo-culturelle peut devenir difficile et il faut s'adapter au mieux, comme on l'a fait par exemple pour Emmanuel Kant dont l'infobox indique comme lieu de naissance « Königsberg en Prusse-Orientale (aujourd'hui appelé Kaliningrad en Russie) ». O.Taris (discuter) 26 septembre 2020 à 18:13 (CEST)

Encore une fois, ce n'est pas le nom d'un régime, mais d'un état, selon le RI de l'article. C'est exactement comme mettre Allemagne de l'Est (qui est associée aussi à un régime, et qui désigne également une extension géographique). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2020 à 18:18 (CEST)

Mais pourquoi vouloir mettre le nom d'un état et pas simplement le nom le plus commun pour désigner un lieu, s'agissant d'un lieu de naissance ? O.Taris (discuter) 26 septembre 2020 à 18:29 (CEST)

Dans le cas de "Allemagne de l'Est", c'est plus précis, géographiquement et temporellement. Pour "Troisième Reich", comme dit ci-dessus, cela peut être plus exact dans le cas où le lieu de naissance est en dehors des frontières actuelles de l'Alllemagne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2020 à 18:34 (CEST)

Comme indiqué dans l'article Reich allemand, le nom de l'entité du pays est « Deutsches Reich » et plus bas dans cet article : Trois régimes politiques, distingués par leurs noms d'usage, ont utilisé ce nom officiel, Troisième Reich en étant le troisième régime. — Jacques (me laisser un message) 26 septembre 2020 à 19:22 (CEST)

L'article en allemand énonce (traduction automatique google) : 1933–1945 : période de national-socialisme avec l'État nazi comme système au pouvoir ; nom propagandiste jusqu'en 1939 : « Troisième Reich » ; nom officiel de l'Etat à partir de 1943 : « Großdeutsches Reich ». — Jacques (me laisser un message) 26 septembre 2020 à 19:29 (CEST)

Le RI de Troisième Reich est donc inexact ? Il faudrait la mention de "régime" dans le RI. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2020 à 19:32 (CEST)

Si on prend l'exemple de Lamartine, il est indiqué dans l'infobox que son lieu de naissance est le Royaume de France et pour son lieu de décès l'Empire français. C'est trop compliqué et inutile. L'article « Royaume de France » indique qu'il s'agit d'un nom donné à des entités politiques de la France et « Empire français » renvoie vers « Second Empire » qui est un système constitutionnel et politique (d'après l'article). Dire que le lieu de naissance de Lamartine est une entité politique et que son lieu de mort est un système constitutionnel et politique ne me parait pas pertinent et trop compliqué, il est plus simple et clair de dire qu'il est né et mort en France, comme on l'a justement fait, par exemple, pour Sieyès. De la même manière et de façon générale, il me parait plus pertinent d'indiquer qu'untel est né en Allemagne plutôt que né dans le Troisième Reich (en étant bien sûr prudent pour tenir compte de l'évolution des frontières). O.Taris (discuter) 26 septembre 2020 à 19:54 (CEST)

Le Troisième Reich est un régime, avec une délimitation temporelle. Si qq'un est né, par exemple, en 1941 dans une ville aujourd'hui polonaise mais déclarée allemande pendant la période du Troisième Reich, il me paraît plus simple de l'indiquer comme tel dans l'infobox et dans le RI. Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2020 à 20:07 (CEST)

Bonsoir, le problème de fond, ce sont les modalités de traduction du terme Reich. Il a été traduit initialement par empire, alors que le terme précis est "territoire" : on parle de Frankreich, d'Österreich (le pays des Francs, le pays de l'Est).

Si on place le débat sur un plan strictement juridique, le nom Deutsches Reich est apparu en 1849, lorsque les membres du Vorparlement ont proposé la couronne impériale allemande à Frédéric-Guillaume IV, puis a été rescussité en 1871 par Bismark et ses conseillers pour renommer la confédération d'Allemagne du Nord, après la défaite française. La constitution allemande de 1871 modifie la constitution de 1867 en faisant de la confédération un territoire/Etat allemand (Deutsches Reich), placé sous le sceptre d'un empereur, le Kaiser (on parle dans l'historiographie de Kaiserreich). EN 1918, la république est proclamée, mais le nom légal de l'État allemand reste identique (en France, depuis les lois constitutionnelles de 1875, le nom légal de l'Etat est République FRançaise, quelque soit l'organisation des institutions). Juste à titre informatif, je rappelle que la constitution allemande de 1919 n'a été abrogée en droit qu'en 1945, que le fondement institutionnel du pouvoir de Hitler réside également dans la fusion des fonctions de président du Reich et de chancelier du Reich (fonctions constitutionnelles).

Toute l'historiographie allemande, anglo-saxonne et française a résolu le problème, en ne se posant pas la question d'une traduction du terme Reich (1871-1918 : monarchie / 1919-1945 : république). C'est la chronologie qui détermine la nature du régime.

Bonne soirée.

CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 26 septembre 2020 à 20:16 (CEST)

Puisque l'on parle de traduction, l'article de.wp intitulé Deutsches Reich pose : Deutsches Reich était le nom de l'Etat national allemand entre 1871 et 1945. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Chacun peut tirer ses conclusions de cette conversation, mais personnellement j'en déduis que Troisième Reich est le nom d'un régime qui ne peut être substitué au nom du pays (Allemagne / Reich allemand). — Jacques (me laisser un message) 27 septembre 2020 à 09:54 (CEST)

Suite au conflit d'édition…

Bonjour,

Une adresse IP a tenté de supprimer un passage de l'article. Je condamne l'insistance avec laquelle cette IP s'est employée à le faire, plutôt qu'à chercher comment ouvrir un sujet de discussion.

Cependant sa suppression m'apparaît très clairement légitime : la phrase n'est nullement sourcée, écrite dans un style non-encyclopédique, et pose de réels problèmes, notamment dans l'affirmation de « la première fois ». Comme le rappelle l'IP, le génocide des juifs a été appliqué en même temps que celui des Tsiganes. D'une façon générale, il me semble qu'en histoire il est sage de se garder de telles affirmations d'une « première fois », d'autant plus pour des phénomènes aussi tragiquement fréquents que le massacre de populations entières. La mention de « tout un continent » est également problématique, si on considère les populations juives de pays comme la Suisse (et sûrement bien d'autres, mais je ne suis pas assez câlé pour l'affirmer ; quid du Portugal par exemple ?).

Je suis d'avis de supprimer purement et simplement ce passage ; si toutefois vous pensez que certains aspects devraient être gardés, j'aimerais qu'il en soit discuté. Padex (discuter) 7 juin 2021 à 15:34 (CEST)

 Padex :Effectivement la phrase n'est pas sourcée mais elle me semble correspondre à la réalité de la Shoah. S'agissant des Tsiganes, victimes selon de nombreux auteurs d'une politique génocidaire, il ne s'agit toutefois pas de les éliminer jusqu'au dernier de tout un continent. Par contre, en ce qui concerne les Juifs, le protocole de la conférence de Wannsee est clair : il s'agit, à terme, d'éliminer tous les Juifs d'Europe, y compris ceux de Suisse ou du Portugal... Je maintiendrais donc la phrase, peut-être avec une incise après le terme la « première fois » mentionnant le génocide arménien, même si celui-ci est conçu et perpétré dans un seul pays, mais il me semble correspondre à une volonté d'éradiquer une population entière. Cordialement. Couthon (discuter) 7 juin 2021 à 15:55 (CEST)

 Couthon : Y a-t-il des éléments qui permettent d'affirmer que les nazis n'ont pas eu pour objectif d'éliminer autant de Tsiganes que possible ? Padex (discuter) 7 juin 2021 à 17:05 (CEST)

Lire par exemple Guenter Lewy, La Persécution des Tsiganes par les nazis, Paris, Les Belles Lettres, 2003. Couthon (discuter) 7 juin 2021 à 17:45 (CEST)

Bonjour  Couthon : et merci pour votre réponse. Je ne sais pas si la position de Guenter Lewy est consensuelle parmi les historiens, mais j'en prends note.

Je propose la reformulation suivante, qui reprend le fond de l'original mais aussi les critiques de mon premier message :

« ce génocide a la particularité de cibler un peuple qui n'est lié à aucun État, dispersé sur tout un continent, n'occupant aucun territoire disputé, et ne manifestant aucune revendication politique. ».

Cela conviendrait-il ? Padex (discuter) 8 juin 2021 à 09:16 (CEST)

OK pour moi mais je suggère deux ajouts : « ce génocide qui se veut total a la particularité de cibler un peuple qui n'est lié à aucun État, dispersé sur tout un continent, n'occupant aucun territoire disputé, ne manifestant aucune revendication politique et ne présentant aucune menace militaire. » Cordialement. Couthon (discuter) 8 juin 2021 à 11:44 (CEST)

D'accord pour la deuxième partie ; pour la première, qu'entendrait-on par « qui se veut total » ? En quoi serait-ce une particularité, en regard par exemple des génocides arménien ou tutsi ? Est-il si total dans sa planification, d'ailleurs ? La conférence de Wannsee que vous avez mentionné vise une éradication européenne (et maghrébine). Quid des juifs d'Amérique ? De Sibérie ? Attention, je ne doute pas que les nazis aient cherché à massacrer autant de juifs qu'ils le pouvaient, et que si la conférence de Wannsee ne mentionne pas l'Amérique, c'est que celle-ci n'est pas atteignable. Mais est-ce vraiment différent des autres génocides ? Padex (discuter) 8 juin 2021 à 14:27 (CEST)

retour à gauche pour lisibilité

Bonjour Padex Je te laisse la main. Cordialement. Couthon (discuter) 9 juin 2021 à 05:30 (CEST)

Renommage en "Allemagne Nazie"

Dans tous les autres wiki, le titre de cet article est "Allemagne Nazie" (Nazi Germany pour wiki.en, Alemania nazi pour wiki.es, NS-Staat pour wiki.de, Нацистская Германия pour wiki.ru, 納粹德國 pour wiki.zh, etc). Wiki.fr est le seul à utiliser "Troisième Reich". Selon WP:PMS je trouve le choix des autres wikis logiquement plus pertinent. En google hits on a 805 000 résultats pour "Allemagne Nazie" contre 682 000 résultat pour "Troisième Reich". Merci de vos avis pour un potentiel renommage. Je me permet de notifier  Couthon : qui est un des experts wiki.fr sur ce sujet. Apollofox (discuter) 28 janvier 2022 à 13:15 (CET)

Je crois me souvenir avoir lu quelque part (je me demande même si ce n'était pas sur la Wikipédia anglophone) que les Nazis avaient complètement abandonné l'idée du "troisième Reich" dès 38/39, et qu'ils avaient cessé d'employer officiellement l'expression suite à cela.

En ce qui concerne le renommage, je n'ai pas d'avis, mais je trouvais que ce fun fact rentrait bien dans le débat. Ambroise-L (discuter) 28 janvier 2022 à 13:55 (CET)

Pas d'objection. Mais ce doit être alors "Allemagne nazie", avec une minuscule pour l'adjectif. -- DCh50 (discuter) 28 janvier 2022 à 14:29 (CET)

cela ne me choquerait pas plus que cela (avec bien entendu "Allemagne nazie", nazie minuscule), mais j'ai l'impression que la plupart des ouvrages historiques en français qui traitent de la période utilisent les termes « Troisième Reich », voire notre biblio notamment. Est-ce que l'expression « Allemagne nazie » est plus journalistique d'où les google hits? Et on peut difficilement arguer de l'usage en d'autre langues : par ex., les germanophones utilisent le terme « État ns » qui est peu répandu dans les pays francophones. Bref, assez indécis. Peut-être interroger les participants du projet Histoire. --Thontep (discuter) 30 janvier 2022 à 12:12 (CET)

Bonjour, le titre actuel repose effectivement sur la bibliographie ; c'est le nom du régime politique, donc historiquement correct. Par ailleurs il n'y a pas de risque de confusion : le RI mentionne rapidement le terme d'Allemagne nazie et il existe aussi une redirection Allemagne nazie vers cet article (mais avec une faute d'orthographe, avec un N majuscule). Pour envisager un renommage, il faudrait des sources de qualité en proportion inverse, mentionnant plus fréquemment l'Allemagne nazie que le Troisième Reich / et que le titre Troisième Reich puisse induire en erreur. Pour aller plus loin, il y a une discussion intéressante sur l'emploi du terme sur l'article Drittes Reich en allemand. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 2 février 2022 à 16:54 (CET)

Personnellement je trouve la dénomination actuelle plus pertinente, car plus précise : on limite cette appellation au régime et à l'état qu'il gouverne (d'ailleurs, si le terme "troisième" a pu être abandonné d'après AmbroiseL, on parle toujours de "Reich"). L'autre peut être utilisée autrement (pour désigner l'ensemble des Allemands nazis, par exemple - une forme de métonymie), et ce ne serait pas une première si WP-fr fait figure d'exception concernant la 2e GM (comme pour Shoah). Enfin, le terme "Reich" désigne un territoire dont les frontières vont beaucoup bouger, et si on utilise le terme "Allemagne", on le limite au rebours des sources et on crée la confusion (l'Autriche et les Sudètes font bien partie du Reich, n'ayant aucune autonomie particulière). SammyDay (discuter) 2 février 2022 à 17:44 (CET)

Pas d'accord non plus et en accord avec Sammyday, ce Reich qui a duré douze ans s'est bel et bien étendu au delà des frontières de l'Allemagne, ce qui rendrait le renommage non pertinent. Quand à se servir de l'argument des autres wiki, et en effet, qui utilise Shoah, qui est pourtant ce qui convient le mieux pour ce médium en langue française ? Jmex (♫) 2 février 2022 à 18:39 (CET)

L'argument de l'extension territoriale de cet État bien au-delà des frontières de ce que l'on a coutume d'appeler l'Allemagne me semble frappé du sceau du bon sens et très convaincant. Ambroise-L (discuter) 2 février 2022 à 19:46 (CET)

Déclarations alliées de Berlin (1945)

Juridiquement, le Reich allemand n'a péri qu'avec la promulgation de la Déclaration de Berlin du 5 juin 1945 par les quatre Alliés ; La capitulation de l'Allemagne le 8 mai n'était que militaire et la dissolution du gouvernement nazi le 23 mai n'était pas un événement officiel. 14.231.165.254 (discuter) 23 juillet 2023 à 18:09 (CEST)

De plus, l'Allemagne nazie n'a été formée que lorsque le Parlement allemand a donné au gouvernement hitlérien le plein pouvoir de décision le 24 février: Loi allemande des pleins pouvoirs de 1933. 14.231.165.254 (discuter) 23 juillet 2023 à 18:32 (CEST)

En fait, c'était le 24 mars. Mais je pense que le 30 janvier 1933 devrait être considéré comme le début de l'Allemagne nazie, car c'est à cette époque qu'Hitler est devenu chancelier de l'Allemagne. Je suis d'accord que le 5 juin 1945 doit toujours être considéré comme la date de la chute de l'Allemagne nazie. 14.232.158.97 (discuter) 24 octobre 2023 à 08:37 (CEST)