Discussion:Turquie/Archives 1

truc à dire

Dans la section religion vous aviez mis "branche modérée de l'islam" Mais l'islam modéré n'existe pas, c'est une invention des occidentaux.

houps

et bien figure toi que si en Turquie l'islam est "Modérée" contrairement a d'autres pays musulman

AteshCommons: Ce ne serait pas mieux de changer l'armorie de la Turquie avec cette image: Armoiri_turquie.png

Puisque dans le wikipédia turc (vikipedi) c'est le soleil avec ses 16 étoiles qui sont utilisé. Je pense que les turcs savent mieux...

Euh l'article turc utilise le même qu'ici hein. Bouarf >> euh oui ? 23 juillet 2009 à 21:38 (CEST)

AteshCommons: Non, je parlais de cet article

Et ben il y a un bug sur cet article puisque le lien qui renvoie vers l'article sur les armoiries ne parle pas ni ne montre le soleil à 16 branches (comme tous les articles des autres wiki traitant le sujet).

PS : pour signer vos interventions en page de discussion, tapez ~~~~ à la fin de vos messages, ça crée automatiquement une signature avec la date après publication.

Bouarf >> euh oui ? 24 juillet 2009 à 11:19 (CEST)

L'image sur l'article en question est Fichier:Presidential Seal of the Republic of Turkey.png. Comme son nom (et sa description) l'indique, il s'agit du sceau du président, et non des armoiries turques. Voir également en:Presidential Seal of Turkey. Sardur - allo ? 24 juillet 2009 à 12:00 (CEST)

Devrions-nous alors laisser tomber l'armoirie ? La Turquie n'a pas d'armoiries officiel. AteshCommons (d) 31 août 2009 à 03:18 (CEST)

culture turque

il existe une page culture turque mais il n'y a pas de lien y renvoyant dans l'article Turquie. Seulement 2 lignes. faut-il rajouter un lien ou reinsérant la page dans la sous-partie culture?

Jej

Ouais il faut faire une ligne Article détaillé : Culture de la Turquie ou Culture turque dans le parag relié dans l’article Turquie. (:Julien:) ✒ 22 octobre 2005 à 10:18 (CEST) (et signe avec des tildes)

à propos du lien vers Tête de Turc.

Ce lien n'a pas à figurer dans l'article ; C'est un site à caractère discriminatoire et raciste selon la Commission nationale consultative des droits de l'homme. il figure ici : [1]

Jej

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chiffres et pourcentages

Skykidos je reprends juste les chiffres que tu as laissé :

• 8 millions / 67,3 millions = 11,9%
• 12 millions / 67,3 millions = 17,8%
• 13,5 millions / 67,3 millions = 20% -Semnoz 9 nov 2004 à 17:48 (CET)

wow! autant pour moi, tu as raison, je calculais un pourcentage (divisais au lieu de multiplier) n'importe comment. desolé :-/ Skykidos 9 nov 2004 à 21:32 (CET)

est-ce que cette tournure de phrase est très neute?

"Le pays se vante cependant d'être mono culturel et mono linguistique."
J'ai pour ma part l'impression qu'il y a un certain parti-pris, du genre "elle s'en vente mais ne devrait pas".
Est-ce que je suis en train de me fourvoyer?

Skykidos 9 nov 2004 à 21:37 (CET)

à Céréales Killer

C'est dommage de remettre des informations fausses juste pour te faire plaisir. Si ça avait été une autre personne qui les avait posté, tu n'aurais certaniement pas touché... enfin, pure spéculation de ma part (vraiment??) Ca tourne presque à de l'harcèlement... houf! http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Turquie&diff=0&oldid=1102519 Surtout pour remettre un article de Kendal Nezan dont il a deja été prouvé qu'il mentait sur de nombreuses choses et qu'il était loin d'être impartial, surtout dans son soutien avoué au séparatisme du PKK. C'est tout simplement dommage pour les futurs lecteurs de l'article. Mais si ça peut réconforter qq'un...

Skykidos 22 nov 2004 à 13:49 (CET)

Soit. Tu ajoutes tes références mais tu laisses celles qui sont déjà présentes (Libération). Ce qui est formidable, c'est que tu dois être le seul sur Terre à détenir la Vérité concernant la Turquie et l'Arménie. Tout ce qui est ajouté par quiconque qui n'est pas toi est forcément sujet à caution et dénote de mauvaise foi, voire de mensonge. Chapeau bas. ©éréales Kille® ✉ ☺ 22 nov 2004 à 19:15 (CET)

Pour la 15ème fois tu me fais dire ce que je n'ai pas dit. TU affirmes que "20 millions" est le bon chiffre, tandis que toutes les sources diffèrent sur ce sujet et je dis clairement qu'il vaut mieux donner une fourchette de valeurs qu'un chiffre précis. Ne relances pas tes erreurs sur moi stp. De plus, où étais tu dans ta rapide justesse pour intervenir quand le lien actuel a remplacé le précédent (que je n'ai fait que remettre justement). Allez, sans rancune...

Skykidos 22 nov 2004 à 19:41 (CET)

Je n'affirme rien. Certaines sources indiquent 20 millions, tes sources en affirment beaucoup moins. L'article serait alors plus juste si tu précisais que telle source indique tant et telle autre source en indique tant et que cette dernière source est sujette à caution. C'est tout ce que j'essaie de te faire comprendre. Je ne suis ni historien, ni passionné par le sujet, j'essaie uniquement de te faire comprendre que tous les avis, et à fortiori le tien, ont droit de cité. Je te demande pour la dernière fois de ne pas supprimer les informations qui te dérangent pour ne mettre que ton point de vue. Sur le reste, je ne suis ni spécialiste de la Turquie, ni de l'Arménie. ©éréales Kille® ✉ ☺ 22 nov 2004 à 19:47 (CET)

SALIM: A noter que Céréales Killer supprimait egalement les informations que les turcs postaient sur le sujet du soit disant genocide armenien. Alors? Qui est-ce qui ne met que son opinion? POW

nombre de Kurdes en Turquie

je me suis permis de remettre le chiffre de 8 à 13,5 millions qui sont largement les plus rencontrés. Le 1% de sources qui donnent 20 millions (voire plus) dans le but de manipuler les stats ne peuvent à mon avis pas descemment prises en compte. La personne qui a inscrit le chiffre peut peut être se logguer et nous expliquer ses sources.

cordialement
Skykidos 22 nov 2004 à 19:45 (CET)

Accession of Turkey to the European Union

Relations entre la Turquie et l'Union européenne.

suppression de infoturk.be

J'ai supprmié ce lien car il s'avère que ce site qui prétend être une agence d'information retouche les dépêches AFP et autres avant de les publier sur son propre site, afin d'orienter le lecteur. C'est donc typiquement de la désinformation.

Adhésion de la Turquie et .... d'Israel à l' Union Européenne

Bonjour

Je viens d'écouter sur LCI, un commentaire de Chirac en faveur de l'admission de la Turquie ... je cite " ... l'adhésion de la Turquie dans l'Europe est un devoir de mémoire à l'égard du génocide des arméniens .." Je reste pensive devant un tel argument, pourquoi personne n'a suggéré que l'adhesion d'Israel ?

L'extension de l Union Européenne vers l' Est atteint Chypre depuis 2004, la côte israelienne n'est qu' a 250 Km. l 'Europe a une dette vis-à-vis du peuple juif qu'elle a exterminé soit en participant activement soit passivement en le livrant aux camps.

Quel est l'avenir d' Israel avec ses voisins ? le Proche- Orient est un bloc d'Etats presque monolithique et Israel ne fait pas partie de cette communauté. Quel est l'avenir pour Israel dans ce contexte ? Le + petit état du monde peut être indépendant mais comment Israel vivier de matiére grise (science, technologie, économie) peut espérer trouver une place face aux "géants du monde moderne" -

C'est sur cette prise de conscience que se fonde la création et la consolidation de l'Europe et ce qui vaut pour la France, l'Allemagne, Italie ... cela vaut à fortiori pour Israel.

Merci MT CORNIER mtcornier@hotmail.com

Utilisateur (:Julien:)

Il faut absolument que (:Julien:) cesse de pourrir tous les articles où il est question des Turcs ou de la Turquie (qq'un lui a deja fait cette remarque sur cet article je crois dans les modifs). Le délire apranöiaque visant à voir de l'anti-arménien partout (surtout là où il n'est pas) ça suffit je crois.

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi, (:Julien:) fais un excellent travail, si tu parle des liens externe qu'il supprime, Wikipédia n'est pas un annuaires de liens, de ce fait c'est normale de faire de l'ordre.

CU Sté ~ ✎ 7 mai 2005 à 11:27 (CEST)

Suppression de lien sans fondement

Bonjour,

Est-ce (:Julien:) pourrait nous expliquer en quoi (un lien explicite sur le site en question par exemple) le site http://www.tetedeturc.com/home/ serait un site raciste anti-arménien svp?

S'il n'y a pas d'explication plausible, je ne vois pas la raison pour laquelle on ertirerait ce lien de cette page puisqu'il s'agit d'un site qui donne beaucoup d'information sur la Turquie, et a donc tout à fait sa place sur cet article.

Yan000

J'ai également révoqué ton insertion, car le contenu de ce site n'est pas encyclopédique, mais militant, qui plus est négationniste et classé comme tel par la Commission consultative des Droits de l'Homme. J'espère que cela te convient, comme explication... --Pontauxchats | ✉ 9 mai 2005 à 14:34 (CEST)

Dans ce cas il extsie d'autres liens, par exemple dans l'article génocide arménien qui sont purement militants et absolument pas encyclopédique (CDCA par exemple, il faudrait les supprimer aussi non?)

J'ai essayé d'argumenter là bas pour qu'un autre site militant arménien qui allait contre l'ordre établi en Arménie soit maintenu, mais les modos ont décidé de le supprimer. En toute logique, les liens comme CDCA n'ont pas leur place sur wikipedia non plus.

j'ai de + en + de mal à comprendre la logique dans cette affaire

Surtout que je croyais que c'était la loi de Floride qui primait sur wikipedia, et ces sites sont totalement libres aux états-unis. y'a bien qu'en France qu'on nous dira ce qui est bon de penser ou pas.

Yan000

foot dans un article spécifique ?

le paragraphe sur le foot en turquie est bien trop gros pour un article sur un pays (je ne me prononce pas sur le contenu que je n'ai que survolé...) et s'il s'avère intéressant, il vaudrait peut-être mieux en faire un article à part, voire intégrer les infos dans un article sur le rapport entre société et foot en Europe ou un truc dans le genre, non ? --Pontauxchats | ✉ 17 jun 2005 à 20:01 (CEST)

• Déplacé vers Football turc après quelques corrections. Ça a été la deuxième corvée de la journée, après avoir changé la litière de mon chat. JX Bardant 19 jun 2005 à 11:52 (CEST)

Article Culture de la Turquie

Comme cet article n’est ni fait ni à faire (pas de plan, pas de sujet central…), je retire le lien de l’article tout en gardant la référence dans cette page de discussion. Il faudrait éventuellement en extraire la substantifique moëlle et la remettre dans les articles correspondants (histoire, politique, etc.). JX Bardant 19 jun 2005 à 12:25 (CEST)

Lien depuis Le Monde.fr

L'article Turquie est dans les liens Sites utiles d'un article du Monde sur la Turquie et l'Union européenne datant du 4 août 2005 [2].

Kewl ! :D (:Julien:) 5 août 2005 à 11:10 (CEST)

laïcité: définition franco-française?

"la Turquie n’est pourtant pas un état strictement laïc"

Il n'y a pas un modèle unique de la laïcité, et l'interprétation varie en fonction des pays. Sommes-nous 'obligés' de définir la laïcité turque en prenant le modèle français comme l'absolu, ou bien devrait-on juste citer les différences sans porter un jugement? La suite de la phrase ("il n’y a pas de séparation entre la religion et l’État mais plutôt une mise sous tutelle de la religion par l’État") est cependant assez juste... --Gandy.Phoebus 22 mai 2006 à 23:55 (CEST)

D'après les Allemands de l'est il n'y avait pas non plus un modèle unique de démocratie... Je me suis basé sur la définition de la laïcité qui se trouvait dans Wikipédia. L'interdiction des signes religieux dans la sphère publique en France ne respecte pas vraiment non plus cette définition de la laïcité ; ça ne me paraît donc pas juste de la qualifier de franco-française. JX Bardant 23 mai 2006 à 12:54 (CEST)

Je suis étonnée de lire que la laïcité ne serait pas inscrite dans la Constitution turque. Le lien suivant affirme le contraire: http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/laicite/turquie.htm - 10 avril 1928 : amendement de l’article deuxième de la Constitution et donc suppression des références à l’islam dans la Constitution. - 1931 : définition du laïcisme et de cinq autres principes du kémalisme à savoir «  républicanisme, progressisme, populisme, étatisme et nationalisme ». La laïcité est introduite en 1937 dans la Constitution. Alors qui a raison? qui a tort???

Pour ce qui est de l'islam, religion d'Etat, je pense en effet qu'il s'agit d'une bizarrerie turque qui se justifie par le contexte dans lequel Ataturk a fondé la Turquie moderne et a aboli le califat. Autre proposition: il serait bon de noter que la religion n'est plus inscrite sur les papiers d'identité depuis longtemps. Les français ont déjà une image déplorable de la Turquie, ne leur donnont pas une nouvelle bonne raison de se faire des films lol

Je suis désolé de te contredire mais sur la carte d'identité Turc de ma compagne, refaite au mois de juillet 2006, il est fait mention, au dos, de la religion ! Hilrach 20 août 2006 à 15:48 (CEST)

Votre compagne a le droit de faire supprimer cette mention depuis 29.4.2006. Voir journal officiel no 26153.

Empire romain d'Orient

Il faudrait ajouter plus de précisions sur la capitale de l'empire romain d'Orient, faire un lien vers cet empire, éclaicir les noms Byzance (site de), Constantinople et Istanbul (dates des appelations, Constantinople en l'honneur de l'empereur Constantin, empire romain d'Orient qui dura quasiment un millénaire de plus que celui d'Occident, chute de Constantinople en 1453, ville rebaptisée Istanbul par les Ottomans. Quedza, le 21 juin 2006 à 00:48 (CEST)

Constantinople veut dire la ville de Constantin mais était et est encore appelée la ville dans le monde Grec Istanbul c'est eis thn polh c'est à dire c'est la ville en grec mais prononcé avec l'accent turc.

Histoire ..

La catégorie " Histoire" ressemble davantage à une " chronologie " ...

De plus l'article se limite à l'histoire de la république turque.

Or il faut distinguer 3 périodes :

1. période antérieure aux turcs

2. période turque et ottomane

3. période de la république turque.

Merci d’améliorer ce chapitre sur l’histoire de la Turquie qui ne doit pas se limiter à une période seulement.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.178.155.99 (discuter)

Oui mais cet article traite bien de la république de Turquie et non pas de l'Empire ottoman, des Seldjoukides ou des grecs.

Bouarf >> euh oui ? 2 mai 2008 à 17:33 (CEST)

Dans ce cas l'histoire de la république turque commence pendant la guerre d'independance menée par Mustafa Kemal. Il faudrait plutot que de faire une chronologie rédiger un article qui resume l'histoire de la Turquie.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.178.155.99 (discuter), le 2 mai 2008

Je crois que malheureusement, tout le monde est d'accord avec ça, mais personne n'a le courage de s'y attaquer en fait.

Si tu te sens de le faire, ce serait très bienvenu je pense.

(et moi, à ta place, je créerais un compte)

Bouarf >> euh oui ? 3 mai 2008 à 12:31 (CEST)

débat autour de l’éventuelle adhésion de la Turquie à l'Europe

Le lien "débat autour de l’éventuelle adhésion de la Turquie à l'Europe" dans le chapitre "Diplomatie" n'est pas un débat mais une prise de position unidirectionnelle pour l'adhésion de la turquie. Il faudrait donc changer le nom de ce lien, mettre par exemple, "arguments pour l'adhésion", bref queque chose qui informe le lecteur que ce n'est nullement un débat, et que c'est en faveur de l'adhésion de la turquie.

Lionel

Un débat n'a absolument pas sa place dans une encyclopédie. Ni une liste d'arguments pour ou contre l'adhésion. Ni des liens externes au milieu d'un article. De toutes façons, le sujet est sur l'article Relations entre la Turquie et l'Union européenne (qui est vraiment d'un niveau médiocre à mon goût, je vais d'ailleurs de ce pas laisser un message là-bas :) ).

Cordialement, Plyd /!\ 1 octobre 2006 à 12:19 (CEST)

rien n'empeche de faire un article en explliquant les pour et les contre a l'adhésion de la turquie (de la par des européens et des turcs)Ygdrasil 30 juillet 2008 à 10:38 (CEST)

Traduction

L'article "Turquie" n'est, à mon sens, vraiment pas digne de Wikipedia, et est une illustration de l'actuel désintérêt français concernant la Turquie. Il suffit d'aller jeter un oeil aux excellents articles "Syrie" ou "Iran" pour constater la différence de traitement... La methode la plus rapide pour rattraper ce retard serait sans doute de traduire tout ou partie de l'article du wikipedia anglais. Je suis nouveau dans le coin et j'ignore si c'est une méthode appéciée (je précise que ,dans l'affirmative, je serais un volontaire enthousiaste!). Merci de me répondre,

Toniodolce.

Merci pour le compliment en ce qui concerne l'article Syrie (je l'ai en grande partie rédigé). Sinon, la traduction d'un article c'est une chose courante dans le wiki fr (d'ailleurs l'article Syrie est une traduction de l'article anglais). En ce qui concerne cet article, tu a raison et si tu veux de l'aide pour la traduction je serais heureux de t'aider. --Shaolin128 21 novembre 2006 à 22:24 (CET)

Avec joie! Je commence tout de suite (par le début!). Comment on fera pour l'intégrer à l'article déjà existant? On supprime tout? On fait un mélange? De toutes façons, la structure de l'article devrait être repensée complètement. Quand on en sera à la mise en page, je te harcèlerai surement de mes questions, parce que je vais surement ramer.

Est-ce qu'il y a un processus particulier à lancer pour la traduction? --toniodolce

Un "mélange" suffit. Tu ne laisse dans l'article que les infos pertinentes, les autres tu peux les supprimer. Par exemple la chronologie dans la partie "Histoire" ne me semble pas indispensable, donc tu peut l'effacer. En ce qui concerne le processus de traduction, il n'y a aucun processus particulier a lancer, tu peux le faire comme ça. --Shaolin128 24 novembre 2006 à 22:00 (CET)

Liberté d'expression

Je propose qu'on introduise un paragraphe intitulé "liberté d'expression en Turquie". Qui est d'accord? bjrmv

Je trouve que ça ressemblerait à une charge partisane anti-turque, comme l'est d'ailleurs le chapitre sur la laïcité. Je trouverais plus intéressant de créer une section sur la société turque dans son ensemble, dans laquelle pourraient être présentés ces différents points (laïcité, liberté d'expression etc.) en respectant bien entendu les différents points de vue et en se gardant de tout discours partisan à sens unique. --Kremtak (discuter) 11 mars 2007 à 18:27 (CET)

D'accord avec Kremtak. Il vaudrait mieux traiter le sujet à part dans une section concernant les droits de l'homme en Turquie ou bien commencer un article indépendant sur le sujet. pixeltoo⇪員 7 avril 2007 à 19:58 (CEST)

Cela ne serait aucunement une charge anti-turque. Je trouve d'ailleurs hallucinant que de parler de la situation démocratique d'un pays puisse être considérée comme une charge envers ce pays. C'est un fait, point final. Et cela n'empêche pas de rediriger vers un article plus fourni.--Olivier1986 (d) 3 août 2009 à 14:26 (CEST)

Laïcité

Si pas d'objection, je crois qu'il faut supprimer cette phrase du chapitre sur la laïcité : "Depuis la mise en place de la politique laïque en Turquie, la proportion de la population chrétienne est passée de 30% au début du XXème siècle à 0.3% au début du XXIème siècle, et subit régulièrement des agressions en raison de la religion" Premièrement, la baisse de la population chrétienne : elle est dûe avant tout aux évènements entre la fin du XIXe et 1920, avant la création de la nation turque donc, avant le kémalisme. Donc hors sujet. Ensuite, le "subit régulièrement des agressions en raison de la religion" : complètement POV, d'ailleurs en France aussi il y a des agressions contre les Juifs ou contre les Musulmans on ne dit pourtant pas que c'est une atteinte à la laïcité dans l'article France. --Kremtak (discuter) 19 avril 2007 à 16:38 (CEST)

c'est à supprimer, en effet. L'exemple même du POV créé par juxtaposition de deux évènements qui n'ont rien à faire ensemble. Il ne faut également pas oublier que la suppression des arméniens est pour beaucoup dans cette baisse du nombre de chrétiens... Enfin, bref, enlève ce passage. فاب | so‘hbət | 19 avril 2007 à 16:40 (CEST)

Non, parce que les agressions ne sont pas commises en France en raison de la religion, alors que c'est le cas en Turquie pour les agressions que cite l'AFP, par exemple. C'est plutôt la phrase "chacun reste cependant libre de ses croyances" qui pose problème, parce que la liberté n'est de fait pas assurée pour les rares minoritaires. Ceci étant, c'est autant un problème de respect des droits de l'homme que de laïcité. S'agissant du début du XXème siècle, la Turquie comptait deux millions de Chrétiens en 1920 (pour une population de 17 millions); ils n'en reste que quelques milliers actuellement. Les évènements antérieurs à la république n'ont pas arrangé les choses, mais ça n'explique pas tout. Michelet-密是力 19 avril 2007 à 17:55 (CEST)

Euh, Michelet, tu trouves ça encyclopédique de citer l'AFP ? Je trouve ça plutôt anecdotique ou réducteur. En revanche, il est possible de trouver des documents sur la laicité en Turquie qui ne soient pas des faits d'actualité. cf. le site du CERI [] où l'on trouve des docs comme : celui-ci (voir la partie sur la crise de la laicité turque à partir de la page 4) ou sur le non-respect des droits de l'homme : Rapport régulier 2004 sur les progrès réalisés par la Turquie sur la voie de l’adhésion (voir le sort de minorités à partir de la page 48) فاب | so‘hbət | 20 avril 2007 à 16:10 (CEST)

Je trouve ça pertinent et sourcé de citer l'AFP ou Reuter, oui, ceci dit si d'autres sites ont des informations pertinentes c'est évidemment mieux. Mais franchement, un document qui commence par "selon les autorités turques", il vaut mieux relativiser pour ce qui est de l'objectivité. OK? J'ai aussi trouvé un document intéressant (et indépendant) sur la situation des droits de l’homme en Turquie... mal traduit, l'original en allemand est nettement plus digeste - mais bon, on peut en discuter, bien sûr. Michelet-密是力 20 avril 2007 à 20:37 (CEST)

Juste pour info, j'ai changé le terme "régulièrement" car à moins de prouver cette régularité c'est un terme POV. En outre, je suis gêné par l'information donnée dans cet article car la dépêche AFP ne prouve pas que l'agression a eu lieu sur critère religieux. J'ai aussi supprimé la mention des 30% de chrétiens puisque c'est antérieur à l'instauration de la laïcité. --Kremtak (discuter) 22 avril 2007 à 17:40 (CEST)

Personnalités

Je ne sais qui s'est permis de les supprimer de la liste, mais je ne vois pas en quoi Orhan Pamuk , Prix Nobel de littérature n'aurait pas sa place dans les personnalités marquantes de Turquie, il en est de même pour Hrant Dink.

Je n'ose croire que c'est à cause de leur "dissidence". Ou pire encore parce que l'un d'entre est arménien de Turquie.

Ils sont nés sur le sol de Turquie et font donc partie intégrante de ce pays. C'est comme si on refusait de faire d'Aragon un poëte français sous prétexte qu'il était communiste!

En plus figurent dans la liste Nazim Hikmet à qui la Turquie n'a toujours pas rendu sa nationalité turque, bien qu'il soit de loin le poete le plus populaire et Yilmaz Güney mort qui est en exil où est la logique? A-t'on peur d'une actualité qui dérange ?

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Par ailleurs, Jalal Ud-Din Rumi n'était pas turc, mais persan. Même s'il a vécu en Turquie, l'intégrer aux personnalités turques me paraît peu justifié...

J'ai grandi en France bien que mes racines soient en Turquie. Il me semble logique que si demain j'influence d'une façon ou d'une autre la culture française, on me retiendra comme étant Français d'origine turque.

Il en va de meme pour Jalal Ud-Din Rumi. Né en "Afghanistan", mais ayant passé la majeure partie de sa vie en "Turquie", il fait partie des personnalités historiques de ce pays.

Je me permets de m'inviter à ce débat pour souligner que si ,vous monsieur, êtes considéré comme étant Français "en dépit" de vos origines étangères, c'est bien en vertu des concepts de nation et de nationalité. Or l'émergence de l'Etat-Nation est assez récente, puisqu'elle date en effet de la Révolution Française et de ses émules dans le reste de l'Europe; dont les mieux menées aboutirent immédiatement à une République. Ces concepts demandent ,dans tous les cas, la création d'un système de Droit, alors inexistant chez les Seldjoukides. Intégrer cette communauté demandait probablement d'accepter ses coutumes, sa langue, tout en renonçant aux siennes . Partant de là, vous comprendrez donc aisément que Jalal Ud-Din Rumi n'est donc pas Turc, mais simplement un Persan ayant vécu dans un territoire occupé par les Seldjoukides.Artavezdès 1 mai 2007 à 13:57 (CEST)

Suppression de lien

Bouktin m'a indique qu'il a dû supprimer le lien vers le site web de Fondation-Institut kurde de Paris (institutkurde.org). J'ai mis l'URL de l'institut kurde, c'est parce que dans cette article on dois également mettre des liens vers d'autres sources importantes. Le site web de l'institut kurde a plusieurs de ressources (textes conférences sur la Turquie et de droits de l'homme), d'articles importantes sur la Turquie.

Dans cette article liens internes et externes ne concerne pas seulement d'institutions turques, il faut bien voir et décider avant d'écrire l'article de ce pays.

Pourtant, ils sont plus de quinze millions et représentent un quart de la population de Turquie. Pourquoi pas des liens sur les Kurdes ? --Webmaster 2 novembre 2007 à 00:51 (CET)

Arrétez avec vos kurdes

Pourquoi les gens se prennent la tête avec les kurdes ?? les kurdes de Turquie et d'europe n'ont rien avoir les uns avec les autres. Les kurdes de turquie sont turquisés, plus de 75% ne savent meme pa parler le kurde, c'est pas qu'il rejette leur identité mais comme dans tout pays, les minorités s'integrent a la majorité. Les kurdes d'europe laors eux n'en parlont pas, ils doivent être que 1% a parler le kurde, c'est sympa ca un peuple qui ne sait même pas parler sa langue haha — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 81.64.4.97 (discuter), le 31 décembre 2007

Hrant Dink

Vu l'impact que l'assassinat de cet homme de presse a eu sur la scène internationale, je pense qu'il doit figurer dans la chronologie. C'est pas la même chose que des élections (d'ailleurs, pourquoi les élections parlementaires ont-elles été effacées elles aussi de la chronologie ? Je les ai remises). La liberté de la presse (ou la non-liberté, ou l'attaque sur les professionnels du monde journalistique, à choix) en Turquie est souvent mise en avant lorsqu'il est question de ce pays. La mort de Hrant Dink, et la réaction (ou la non-réaction) des forces de l'ordre, etc., sont symboliques de l'état de ce problème encore actuellement en Turquie.

Cela dit, Wikipédia est un wiki. Donc, que ceux qui se sentent l'âme de reformuler en profondeur ne se gênent surtout pas (pour autant qu'ils respectent les décisions du Comité d'arbitrage...). --Moumine 2 janvier 2008 à 11:44 (CET)

C'est précisément le problème, ce n'est pas un évènement particulièrement important en tant que tel mais un symbole médiatique pour ressasser quelques analyses superficielles et accessoirement servir certains buts politiques. En revanche, si tu as quelquchose de sérieux à dire sur la liberté de la presse en Turquie, ne te gêne pas. On parle de l'article principal sur un pays quand même (pas d'un article détaillé sur l'histoire récente ou quelquechose du genre). Pour la formulation, c'est encore à celui qui juge l'info importante de faire un minimum d'efforts (n'est-ce pas ce qu'on reprochait à Lucrèce ?). GL (d) 2 janvier 2008 à 12:10 (CET)^

Tu me compares à Lucrèce ??? Quant à écrire que l'assassinat de H. Dink est « un symbole médiatique pour ressasser quelques analyses superficielles et accessoirement servir certains buts politiques » je te laisse la responsabilité d'une telle affirmation : des menaces de mort répétées sur un journaliste qui finissent par se concrétiser, tandis que les autorités font preuve d'une incurie coupable après avoir condamné la future victime à la prison, tout ça pour ses écrits qui allaient timidement à l'encontre de la "vérité" officielle sur des événements vieux de presqu'un siècle, je ne sais pas, mais j'y vois autre chose qu'un bête symbole médiatique surfait... --Moumine 3 janvier 2008 à 10:43 (CET)

Non, pas l'assassinat, le fait de le mentionner de la sorte. La justification que tu proposes ci-dessus le prouve assez. Ce qui est en question c'est la liberté de la presse en Turquie. On peut traiter le sujet (que je maitrise pas), pas insinuer des choses sur la base du bruit de fond médiatique. GL (d) 3 janvier 2008 à 12:44 (CET)

L'assassinat de Hrant Dink aurait pu rentrer dans les faits divers s'il n'avait pas été précédé d'un lynchage médiatique et politique dans le pays, et c'est cela qui en fait un évènement important. Mais bon, le placer dans "chronologie" je sais pas... pour bien faire il faudrait réécrire la section histoire, parce qu'une bête chronologie en guise de paragraphe "Histoire" ça parait un peu léger. Les procès à l'encontre de Hrant Dink et consort pourraient aussi trouver place dans la partie "société", si on la développe un peu et si on parle de l'opposition nationalisme/islamisme, de la place des minorités induite par ce schéma, etc. --Kremtak (discuter) 2 janvier 2008 à 22:51 (CET)

« une bête chronologie en guise de paragraphe "Histoire" ça parait un peu léger ». Il existe un article Histoire de la Turquie (comme précisé en tête de la section histoire), pour justement détailler l'histoire de la Turquie. Qu'il reste dans l'article principal une chronologie permettant un aperçu "rapide" des principaux événements historiques du pays ne me semble pas idiot. Si l'assassinat de Hrant Dink est un événément historique, alors il a sa place dans Histoire de la Turquie, mais pas spécialement dans la chronologie de l'article principal. --Ch_ristophe _(d) 3 janvier 2008 à 10:04 (CET)

J'espère que je n'insulte personne en parlant de "bête chronologie", mais si je dis ça c'est parce que je ne crois pas qu'une chronologie puisse donner une idée correcte, même superficielle, de l'ensemble de l'histoire d'un pays. J'aurais plutôt été pour un vrai texte avec des vraies phrases en guise de résumé ;) --Kremtak (discuter) 3 janvier 2008 à 10:35 (CET)

D'accrod avec Kremtak, résumer l'article détaillé dans l'article principal est une bonne idée mais je pense aussi que rédiger un peu serait préférable à une chronologie. GL (d) 3 janvier 2008 à 12:47 (CET)

Oui, après réflexion, peut-être que ce n'est pas indispensable dans l'article principal... Mais ne faudrait-il pas y remettre les élections législatives de l'été dernier qui sont passées à la trappe en même temps que l'assassinat de H. Dink ? --Moumine 3 janvier 2008 à 10:43 (CET)

Le résultat principal de ces élections, c'est le maintien de l'APK au pouvoir si je ne me trompe pas. Dans ce cas, vu qu'il y a déjà "Novembre 2002 : Arrivée au pouvoir du parti AKP ; Recep Tayyip Erdoğan premier Ministre en mars 2003", je suis d'avis de ne pas ajouter une ligne supplémentaire pour les élections de 2007 qui au final confortent cette situation. Ça évite d'encombrer une chronologie déjà assez touffue. --Ch_ristophe _(d) 3 janvier 2008 à 11:31 (CET)

Cela semble effectivement plus pertinent dans une section « société » ou « politique » que dans la section « histoire ». GL (d) 3 janvier 2008 à 12:45 (CET)

Turks count only for 1%of turkey population

As the peoples who came from central asia were mainly(70%)persian speaking tajiks and mixed turco-persians

All thes people cant exceed 100,000 for an anatolia population for taht time of 8 millions

And even the turk portion of this invaders has since the beginning mixing with persians armenians and greeks(especially the warlord ones)so nowadays there is not one single pure turk in turkey

Pure turks are mongoloid people and live as nomads

But when coming to towns they mix with established caucasoid people and loose their mongoloid features

It is for this that ouzbeks who mixed with iranian tajiks after settling in towns are turanid (mid caucasoid mid mongoloid)and caucasoid if there is more than one generation mixing

It is the same of turkmens

But nomads kazaks and kirghiz are mongoloid

We can not consider even the turks by ancestry of turkey who make as tiny as 1%of turkey population as genetically turks since tehy mixed with as much as 20 caucasoid ancestors by 1000 years

The language of real turks is turkich which is from the turkic family but is not rlated to mongolian nor tungusic(look at the altaic controversy in wiki)as the similar words were only by borrowing so it is comic when politics changed persian and sogdian names by mongolian ones though the bulk of invader turks are persian tajiks iranians and pashtun and their mother tongue was persian(even for turks ones)

The official language was persian in seljukid times

And even anatolian people spoke a turkic influenced persian langauge with some arabic borrowings

But the official(false)fachistic historical and linguistic policies were made in the aim to create a false new identity for anatolia people

As anthropolog timuçin binder confirmed in sabah journal that the remaining 85-90%of anatolia people was always living in anatolia from paleolithic ie 70,000 years and other 5-10%are different devshirmed ethnies (greeks circassians slavs bulgarians albanians{ataurk was a macedonia albanaian as akif ersoy} etc etc)

The people of anatolia and actually turkey are for sure linguistically islamized osmanlisized(then turkicized)greeks bulgars laz tcherkess assyrians arabs kurds zaza armenians etc etc The tiny minority of armenians and greeks who has not embrased islam retained their original language

Also 30 millions of kurds alevi and zaza are iranian people in origin(even alevis were persian from khurassan and they were speaking a turkich influenced persian {looks to their nooks}and alevis with their irano afghanic apparence of abundant pilosity and dark white skin whereas turks are people of rare pilosity asian slaughtered eyes and yellow skin)

South azeri are more as turkicized persians

North azeri contains also turkicized caucasians

The actual population of turkey is genetically and physically more akin to greeks bulgars syrians lebanese algerian iranian and other mediterranean peoples than to kazaks and kirghiz Also the turks who have central asian ancestry and genes are persian tajiks and pashtuns

This is the most likely truth about turkey population origins arguing scientifically without place to poor propaganda and fachistic or what other politics as our aim in this enciclopeadia is to give a SCIENTIFIC TRUE DATA

Ca aurait beau être vrai, resterait à savoir si l'appartenance à un peuple se fait sur des critères culturels ou génétiques...

Concernant le langage, les Turcs ont parlé Persan par commodité mais ils sont finalement revenus au Turc par la suite, ce qui joue donc bien en faveur d'une culture "re-turquisée". Petite question, doit-on dire que les Anglais ne sont pas uniquement Anglais mais aussi Saxons, Normands, Vikings, Celtes, Romains, etc.? Que les Français ne sont pas Français mais Celtes, Grecs, Phéniciens, Romains, Francs, Goths, Vandales, Mongols, Arabes etc.? Quelle que soit le pays regardé, si on cherche à déterminer les parts des différentes populations sous l'aspect génétique y'a de quoi s'arracher les cheveux étant donné tous les mélanges qui ont eu lieu. Mieux vaut se borner à l'aspect culturel.

--Kremtak (discuter) 4 janvier 2008 à 15:24 (CET)

Décolonisation de Chypre?

J'ai mis un "ref nécessaire" dans les conditions requises par l'UE, sur la phrase « le départ des colons anatoliens et le retour des chypriotes turcs » : je ne pense pas que l'UE ait jamais demandé une telle chose. Quelqu'un pour confirmer? --Kremtak (discuter) 8 janvier 2008 à 09:12 (CET)

Non, l'UE demande juste de reconnaître la partie sud et demande aux forces turques de quitter l'île. Mais la Turquie ne laisserai pas l'île. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AteshCommons (discuter), le 31 août 2009 à 03:06

la turquie les ambitions au niveau européen et au proche orient

Est ce que l on peut discuter de ces ambitions — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.192.152.38 (discuter), le 11 janvier 2008

euh... oui, pourquoi pas, si vous avez des références solides pour confirmer. Mais "discuter" n'est pas le bon terme : il faut développer l'article, plutôt que discuter. --Moumine 11 janvier 2008 à 20:09 (CET)

Etonnant

C'est assez étonnant que les pages turques soient une avalanche de citations anti-turques et (le pire) c'est que l'histoire de la Turquie débute par les massacres d'Arméniens 8 ans avant la proclamation de la République. C'est écoeurant! C'est comme si on commençait l'Histoire de France par le génocide malgache en 1947. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Rino01 (discuter), le 15 février 2008 à 17:26

L'article n'est pas définitif et tu peux faire toutes les propositions que tu souhaites. Quelles sont les "citations anti-turques" qui selon toi ne devraient pas être dans l'article?

Pour le génocide arménien et les quelques évènements antérieurs à 1923, il s'agit avant tout d'une mise en situation. Je ne vois pas pourquoi les supprimer. --Kremtak (discuter) 15 février 2008 à 18:26 (CET)

Mise en situation qui porte son importance, puisque la création de l'état n'y figure pas, on dirait que l'état n'existe pas et hop génocide... je pense qu'il faut revoir ça!!

Le probleme avec la Turquie, c'est que ce sont généralement des Arméniens de France (donc qui n'ont rien a voir avec la Turquie ni l'Arménie), qui s'occupent d'enlever ce qui ne leur convient pas. Hier encore, j'ai reçu un message c'un certain Bouarf, indiquant que je n'étais pas "constructif", alors que je venais de corriger une abération sur les Nestoriens. Sur chaque ville, chaque région, chaque ethnie de Turquie, on peut y lire des références sur le "génocide" arménien. C'est clair, il ne faut pas aller chercher plus loin. C'est consternant que cette propagande anti-turque figure sur les pages en français (pas trop sur les autres). Est-ce une preuve de plus de la turcophobie régnante en France ? Jamais sur les pages turques (ou arméniennes) une seule ligne ne figure sur les massacres des musulmans, sur l'extermination de plusieurs peuples du Caucase. Sur la responsabilité des Arméniens dans la disparition des Assyriens et des Nestoriens de la région d'Hakkari ou d'Ourmia. Sur les réfugiés Karapalpaks, Oubyks, Kalmouks et autres, exterminées par les milices arméniennes lors de l'occupation russe des six provinces ottomanes. Jamais un mot sur les responsabilités françaises, britanniques et russes, dans la déportation et le massacre des Arméniens d'Anatolie. Enfin, jamais de comparaison entre les Tatars de Crimée et les Arméniens d'Anatolie, qui ont pourtant subi le même sort. Un deux poids, deux mesures, qui fait le jeu des extrêmistes arméniens de la diaspora, TRES présents sur Wikipedia qui est en fait leur relais sur la toile. Il n'y a jamais de référence des historiens neutres dans la question (celles que j'ai essayé de mentionner, ont été enlevées immédiatement). Bref, c'est clair et net que les pages sur la Turquie sont destinées a écraser les Turcs (pas les Ottomans). D'autre part, on peut trouver des textes a peine modifiés qui viennent directement de sites anti-turcs frôlant le néo-nazisme, notamment quand il s'agit des Grecs du Pont, des Assyriens et des Nestoriens. Toutes ces populations chrétiennes ont une grande compasission de la part des auteurs wikipédiens. Par contre, les musulmans c'est nettement moins important, même s'ils ont été déportés dans leur totalité comme ceux d'Arménie ou plus tard (1944), ceux de Géorgie. Alors que certains prétendent que les Grecs du Pont, les Assyriens et les Nestoriens ont été génocidés, pas une ligne sur les musulmans des mêmes régions, qui ont complétement été exterminés ! Comme quoi, l'intégrisme chrétien est fort répandu parmi les francophones !!

Inutile de pleurer sur la page de discussion de l'article. Si tu as des éléments dûment et sérieusement sourcés, aide à faire avancer les articles. Pardonne les gens qui sont spécialisés sur l'Arménie de travailler sur le sujet qui les intéresse (je ne me vois pas parler du massacre des paysans chinois par les Mongols pour équilibrer les articles sur les tueries de masse alors que je n'y connais rien !).

Pour le reste, je vais m'abstenir de commenter des propos haineux et propagandistes habituels (« néo-nazisme », « intégrisme », « extrêmisme »... tu parles, on est deux, voire trois, à s'occuper régulièrement du projet Arménie !).

Bouarf >> euh oui ? 7 mars 2009 à 12:29 (CET)

Bouarf, nous aussi nous sommes interessé par l'envie de faire progresser wikipédia et notamment la Turquie. Mais s'il y a des négationniste de votre genre qui efface (sans en parler parce qu'il n y a pas de source) tout le temps, on ne va pas avancer. Alors que le "génocide arménien" il est graver ici quoi. J'aimerai bien faire part du génocide de khodjali commis par les arméniens sur la page Arménie. Mais je suis sur à 100% que l'on fera tout pour l'effacer. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AteshCommons (discuter), le 31 août 2009 à 03:05

Normal vu qu'aucune source sérieuse ne peut soutenir la qualification. Mais quel rapport avec l'article Turquie ? Pour rappel, cette page est destinée à son amélioration.

Et signe tes interventions. Sardur - allo ? 31 août 2009 à 07:44 (CEST)

J'avais lu quelque part (de la part de Bouarf) qu'il demandé à ce que l'on discute avant d'effacer même s'il n y a pas de source crédible. Ce que je demande c'est qu'il fasse de même pour les articles des autres.AteshCommons (d) 1 septembre 2009 à 15:45 (CEST)

Hum cela est dans le cas où la balise réference nécessaire est présente depuis des lustres (plus de 3 mois pour moi). Et il faut biensur que quelqu'un soit averti de la suppression. Et je précise qu'il faut aussi sourcer avant de mettre un passage. Sauf dans les ébauches.

Les élections du premier ministre turc

Je ne comprend ps la partie "politique" de l'article mentionnant que le président choisi le premier ministre aloirs que les élections du premir ministre de août 2007 prouvent le contraire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Double (discuter), le 22 février 2008

Bonjour,

Moi non plus je ne comprends pas trop, d'ailleurs nous (Kremtak et moi) t'avons posé la question sur ta page de discussion. En particulier par rapport à ce que dit la constitution turque. --Moumine 22 février 2008 à 21:20 (CET)

En août 2007, Recep Tayip Erdogan a été élu 1er ministre après les élections, c'est donc une preuve que le premier ministre est élu au suffrage universel direct, ainsi que les députés. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Double (discuter)

Non. M. Erdogan a été confirmé comme premier ministre après les élections remportées par son parti. Les Turcs ont élu leur parlement, ils n'ont pas choisi entre M. Erdogan et d'autres candidats au poste de premier ministre. Enfin, c'est en tout cas ce qui est écrit ici : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6912052.stm et là : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6912221.stm (Il faut lire jusqu'au bout, les titres sont trompeurs...) Mais si vous avez des sources qui indiquent que les bulletins de vote étaient au nom de M. Erdogan et pour le poste de premier ministre - ce qui serait donc en contradiction avec l'art. 104b de la constitution turque -, on modifiera l'article. --Moumine 25 février 2008 à 14:53 (CET)

Génocide arménien

1. Peut on parler d'un génocide arménien, ou ne faudrait-il pas parler du génocide arménien selon certains pays et du conflit inter-ethniques selon d'autres?

1. L'article à l'heure actuel semble également subjectif, à mon avis, car il énonce que "la plus part des historiens" s'accordent à dire qu'il y a eu 1 200 000 morts. Or, ces chiffres sont très contestés et les historiens sont très divisés sur ce nombre. A moins qu'on précise que la loi française considère que....Eric24 | Discuter 25 février 2008 à 17:31 (CET)

La réponse est ici Discuter:Génocide arménien#Genocide arménien. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 février 2008 à 17:34 (CET)

Oui le chiffre devrait être une fourchette. En revanche, l'expression « génocide arménien » est à mon avis la plus neutre. Les débats sur la question doivent être présentés dans les articles spécialisés mais une périphrase comme celle que tu proposes est en fait plus orientée que l'utilisation du mot génocide car elle induit en erreur sur ces débats alors que les historiens qui remettent en cause la nature génocidaire des massacres sont minoritaires. Dans tous les cas, recenser les prises de positions officielles, le nombre de pays, etc. n'est pas la bonne façon d'aborder un article d'histoire. GL (d) 25 février 2008 à 17:39 (CET)

Je veux surtout pas adopter une position orientée, si tel est le cas, je m'en excuse d'avance. Je lisais sur internet il y a quelques heures que les Americains dénoncent fortement un loby armenien qui aurait fait pression sur une vingtaine de pays dans le monde pour reconnaitre les évènements comme constitutifs d'un génocide. Je suis venu dès lors voir ce que Wikipedia en pense. J'y ai trouvé "Genocide a eu lieu". Peut on dire, puisque 22 pays sur 192 le reconnaissent, qu'il y a dès lors génocide? Ou ne faudrait il pas parler d'une divergence dans la société internationale quant à la qualification des crimes commis dans ces territoires. Je sens que le sujet est sensible et je n'ai pas envie de mettre de l'huile sur le feux. Mais dans l'intérêt de la crédibilité de notre wikipedia, on a tous intérêt à se poser ces questions. A mon avis en tant que Français, le génocide a eu lieu, mais en tant qu'un "encyclopédiste" je ne peux pas imposer ma vision à l'ensemble de la société internationale. Car en toute évidence suivre la position des 20 pays au dépit des autres 180 pays, me semble un partie prie. Mais c'est mon avis, et ça vaut ce que ça vaut. Je me remet à la sagesse des administrateurs et je n'opterais dès lors pas pour la modification de l'article. Mais reflechissez quand même si mes questionnements sont pertinents ou pas. CordialementEric24 | Discuter 25 février 2008 à 18:37 (CET)

On peut aussi se référer à une vraie définition de génocide, selon la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, article 2 :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :

a) Meurtre de membres du groupe ;

b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;

c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;

d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;

e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.  »

Voilà. Ludo ^{Bureau des réclamations} 25 février 2008 à 18:57 (CET)

Et ? GL (d) 26 février 2008 à 09:49 (CET)

Peu importe le nombre de pays qui ont « reconnu » ce génocide, ils peuvent le faire pour toutes sortes de raisons et ceux qui ne l'ont pas fait n'ont pas nécessairement de position officielle. L'important c'est qu'il s'agit avant tout de se centrer sur les travaux des historiens, pas sur les prises de position politiques. GL (d) 26 février 2008 à 09:49 (CET)

Tout à fait d'accord, on ne peut pas se fier aux reconnaissances ou aux non reconnaissances, qui sont des actes politiques fortement dépendants des relations qu'entretiennent les différents pays avec l'Arménie/les Arméniens et/ou la Turquie. On doit se contenter d'en rendre compte, ce qui est le cas actuellement. Il faut aussi garder à l'esprit qu'un État n'ayant pas de loi reconnaissant un génocide X ne conteste pas pour autant l'existence de ce génocide. Il y a d'ailleurs en France un mouvement d'historiens opposés à la reconnaissance « législative » des génocides, y compris de la Shoah, sans que ces historiens soient nécessairement négationnistes/contestataires! --Kremtak (discuter) 26 février 2008 à 10:42 (CET)

Eric24, quand tu écris : « A mon avis en tant que Français, le génocide a eu lieu, mais en tant qu'un "encyclopédiste" je ne peux pas imposer ma vision à l'ensemble de la société internationale » je crois que ce n'est pas correct. Les Etats (certains d'entre eux) se prononcent une fois qu'ils ont pris connaissance des travaux des historiens - et qu'ils ont cédé ou pas aux lobbies qui se font un plaisir de leur expliquer les travaux desdits historiens (pour reprendre ton exemple, il y a aussi un lobby turc qui fonctionne très bien pour le cas des Etats-Unis, et je dis ça sans aucune animosité anti-turcs ou anti-musulmans). Parmi les Etats qui affirment qu'il y a eu un génocide, certains s'arrêtent là (la France) et d'autres vont plus loin (la Suisse) en pénalisant la négation : en fait, en condamnant sur la base des lois anti-racisme existantes ceux qui nient publiquement le génocide arménien. En tant qu'encyclopédistes, on n'impose certainement pas la vision française au reste du monde. On explique les travaux des historiens (pas dans l'article Turquie, mais dans les articles détaillés), et on indique en prime quels Etats ont pris quelle position parce que c'est une information intéressante. Mais je ne crois pas que la nature génocidaire des massacres et déportations des arméniens soit justifiée sur Wikipédia par la reconnaissance d'une vingtaine d'Etats. Donc, pour revenir à ta question : « Peut-on dire, puisque 22 pays sur 192 le reconnaissent, qu'il y a dès lors génocide? » la réponse est : non, mais il y a d'autres éléments qui indiquent qu'il y a eu un génocide et ils sont détaillés dans les articles (ou devraient l'être... une fois les articles complétés). --Moumine 26 février 2008 à 16:08 (CET)

Personnellement, je ne suis pas pour nier l'existence d'un génocide, mais ce que je trouve scandaleux dans cet article, et qu'on commence l'Histoire de la Turquie (dans les dates) par le génocide arménien! Je ne suis pas historien, mais ça m'étonne beaucoup que le vrai fondement de la nation turc soit ce génocide...--85.201.8.197 (d) 28 avril 2008 à 22:32 (CEST)

L'un des fondements de la République turque est bien le génocide ;).Արտավաւդ (d) 29 avril 2008 à 14:15 (CEST)

Et oui, c'est évident que sans WW1 et sans génocide, y a pas d'Atatürk et y a pas de République turque moderne.

Bouarf >> euh oui ? 29 avril 2008 à 14:45 (CEST)

Arretez!! Le but d'Atatürk était de séparer la religion musulmane du pouvoir étant donné le nombre de ressortissant corrompu, il n'est pas né pour déclenché le génocide, alors la vous éxagéré un peu la!! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.206.49.97 (discuter), le 26 mai 2008 à 14h47

Son nom n'est pas cité une seule fois dans l'article génocide arménien, ce qui laisse présumer que il n'a rien à voir avec le génocide arménien (si je me trompe, il faudrait quand même indiquer clairement qu'il a un rapport avec tout cela). Par contre je nie en aucun cas que l'état turc a été fondé sur des BASES criminelles et génocidaires. Varmin (d) 31 août 2009 à 12:01 (CEST)

Oulaaaaa... Qu'a fait la France en Algérie ? Pourquoi personne n'en parle ? Qu'a fait l'Arménie à Khodjali ? Heiiiin ? Personne n'en parle... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AteshCommons (discuter), le 31 août 2009 à 03:00

Whishful thinkings. De plus, aucun rapport avec l'article. Je le rappelle : cette page n'est pas un forum mais est destinée à améliorer l'article.

Encore une fois, signe tes contributions. Sardur - allo ? 31 août 2009 à 07:40 (CEST)

Bonjour à tous, je me suis inscrit aujourd'hui spécialement pour vous faire part de mon indignation. Dans un article qui parle de la Turquie il y a 4 occurrences du mot génocide, comme si la Turquie c'était le génocide. On parle des faits divers tel que l'assassinat de Hrant Dink, de l'ASALA comme si c'était des faits historiques, ça prouve à quelle point la modération dans cette pseudo encyclopédie est biaisée. J'invite les modérateurs pro-Arménien à faire un tour sur l'article de l'Allemagne ou vous ne pouvait pas trouver une référence à la Shoa ce qui est normale puisqu'un peuple ne peut pas construire son identité sur des tragédies du passé (valable autant pour les turcs, arméniens ou allemands). Je déplore toutes les références aux génocides arméniens puisqu'elles ne sont rien d'autre que l'avis personnelles d'arménien ou pro-arménien. Amicalement... --SSO84 (d) 12 novembre 2010 à 13:25 (CET)

L'article Allemagne ne comporte effectivement pas de référence à la Shoah dans sa section « Histoire », mais il faut remarquer que le Portail:Allemagne ne l'oublie pas (sans parler, évidemment, de l'article séparé Histoire de l'Allemagne) et que, en dehors de l'encyclopédie, l'Allemagne elle-même (et donc son identité) est profondément marquée par cet événement hors norme, avec des lois mémorielles qui lui interdisent d'oublier cette période de son histoire. S'agissant de l'histoire allemande, on ne voit pas grand monde, sur cette encyclopédie, qui essaierait de faire passer les références à la Shoah pour des avis personnels de non-Allemands ou de germanophobes. Il y a des études historiques sur l'existence d'un génocide à l'encontre des Arméniens en 1915, et il paraît difficile d'escamoter l'étude de cette question, même si certains, depuis des années, sur Wikipédia, tentent périodiquement d'évacuer cette question, en la niant purement et simplement. Hégésippe | ±Θ± 12 novembre 2010 à 13:37 (CET)

La Shoah est un fait accepté par la quasi unanimité des historiens et validé juridiquement par des instances internationales (ONU etc). Ce qui n'est pas le cas du "Génocide Arménien", ce n'est pas parce que l'historien du coin a dit qu'il y avait génocide que tout le monde doit dire "Amen".

En reprenant ce que vous dites il y a aussi des études historiques sur la non existence d'un génocide (au sens juridique du terme) à l'encontre des Arméniens en 1915, mais peu importe je pense que cette discussion n'a pas sa place dans l'article intitulé Turquie elle a largement sa place dans d'autres articles. --SSO84 (d) 12 novembre 2010 à 14:17 (CET)

Wishful thinking à nouveau : une très grande majorité d'historiens reconnus au niveau mondial reconnaît la qualification de « génocide », n'en déplaise à Ankara. C'est vraiment lassant. Sardur - allo ? 14 novembre 2010 à 01:43 (CET)

Fondation de la République de Turquie

La naissance de la république de Turquie n'a aucun lien avec la mort de quelques arménien (en effet je n'accepte pas le terme de "génocide", ce n'est pas parce que 20 pays l'acceptent et que ces pays sont riches qu'il faut forcément l'admettre, la loi du plus fort n'est pas toujours la meilleure).

La naissance de cette république est à l'origine du refus de Mustafa Kemal Atatürk d'accepter le traité de Sèvres qui jugeait entre autre les pays vaincus, dont la Turquie, responsable de la guerre et devant en payer les conséquences (ce qui est faux pour ma part vu que la guerre a été déclenché par un terroriste au service de la Serbie, c'est donc eux les responsables). Atatürk tente alors de renverser le sultan en montant une armée de résistance. La résistance ayant marchée, il en profite pour supprimer définitivement le sultanat en mettant en place la République de Turquie.

Dans tous ce que je viens d'écrire, le "soi-disant" génocide n'y figure pas, c'est donc une preuve assez clair pour moi.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Double (discuter), le 4 mai 2008 à 16h17

« Je n'accepte pas », « pour ma part », « je viens d'écrire », « pour moi »... Voilà un bien bel argumentaire.

Mais qu'importe. Les pages de discussion des articles ne sont pas dédiées aux débats d'idée, tu trouveras sûrement de très bons forums révisionnistes et négationnistes où tu pourras faire part de ton point de vue (basé sur des connaissances sur le sujet fort approximatives, soit dit).

Bouarf >> euh oui ? 5 mai 2008 à 02:26 (CEST)

Personnellement, je reste sans voix face à ce nouveau système de preuve. Un monde nouveau s'offre à nous. Sardur - allo ? 5 mai 2008 à 07:04 (CEST)

Pour Bouarf, j'ai l'impression que des qu'une personne pense qu'il n'y pas eu de génocide ou qui est contraire à une idée, la personne en question est complètement à l'ouest. Arretez un peu avec les personnes qui ne pense pas qu'il y ait eu un génocide. Tout le monde a le droit de penser, heureseument d'ailleurs.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 194.206.49.97 (discuter), le 26 mai 2008 à 14h56

Ce n'est pas qu'une impression : toute personne qui pense qu'il n y a pas eu de génocide est effectivement « à l'ouest ». Je laisse qui que ce soit penser ce qu'il veut, mais pas l'écrire sur wikipedia.

Maintenant, encore une fois, on est ici sur la page de discussion d'un article. Si on a des reproches à me faire, on vient sur ma page de discussion.

Bouarf >> euh oui ? 26 mai 2008 à 19:58 (CEST)

N'est-il pas plus juste de faire référence au génocide arménien dans l'article traitant l'empire ottoman, cet événement ne s'est pas produit sous la république Turque donc il ne devrait pas avoir ca place ici.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 18 juin 2008 à 15h41

non. Voir les explications déjà données précédemment. Moumine 18 juin 2008 à 15:55 (CEST)

Si c'est ca l'explication "L'un des fondements de la République turque est bien le génocide ;)." il faut m'expliquer en quoi c'est un fondement de la République Turque car je ne vois pas vraiment le rapport. la République Turque s'est formée par rebellion aux gouvernements ottomans, alors que le génocide s'est produit sous le gouvernement ottoman. Pouvez-vous m'éclairer si je me trompe svp? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 18 juin 2008 à 16h09

Mais enfin toute l'Histoire de l'Empire ottoman est un fondement de la République turque ! C'est quoi ce débat stérile ?

Est-ce qu'on parle de l'Histoire de l'Allemagne sans dire un mot au sujet III^e Reich ? Est-ce qu'on parle de l'Histoire de la Russie sans dire un mot au sujet de l'époque soviétique ? etc. Les pays changent peut-être de nom et de régime mais n'ont qu'une seule et unique Histoire.

D'ailleurs si un jour j'ai le temps, je réécrirai cette section « Histoire » de l'article en classant par période depuis l'Empire ottoman (avec bien sûr un lien vers l'article détaillé) jusqu'à la Turquie moderne. Ça évitera en plus d'aborder ce sujet tous les trois jours !

Bouarf >> euh oui ? 18 juin 2008 à 19:02 (CEST)

Il y a un article dédié à l'Empire Ottoman pourquoi on en parle pas que dans cet article, si on suit ta logique on doit aussi parlé de l'empire Göktürk, Seljoukide et Ottoman dans l'article de Turquie et pas seulement faire référence au génocide arménien. Je suppose que tu es d'origine arménienne pour être obstiné à vouloir en parler partout. Si on parle de l'histoire de la République Turque, il faut ce limité à celui ci. De plus même si la République Turque est héritière de l'Empire Ottoman, c'est seulement par la culture et pas au niveau politique. Il faut savoir que le gouvernement Turc s'est formé par opposition au gouvernement Ottoman qu'il a combattu. Je suis d'accord pour dire un mot au sujet de l'Empire Ottoman mais ce limité seulement au génocide arménien, c'est de la mauvaise foi de ta part.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 18 juin 2008 à 21h15

En théorie, mais ça n'engage que moi, la section "Histoire de la Turquie" devrait reprendre toute l'histoire du territoire appartenant à la République actuelle. Avec des renvois aux divers articles détaillés que sont "Histoire de l'empire ottoman", "Histoire de l'empire romain d'orient", "Histoire de Troie", etc., etc.

En pratique, ça commence seulement avec les prémices de la création de la République de Turquie. Tu n'as qu'à écrire les paragraphes antérieurs qui manquent, si ça convient aux autres.

Et en théorie comme en pratique, je t'invite très fermement à cesser tes attaques personnelles contre les autres contributeurs. --Moumine 18 juin 2008 à 21:55 (CEST)

Je n'ai pas la connaissance nécessaire pour écrire les paragraphes antérieurs mais si on en parle pas je ne vois pas l'utilité du passage sur le génocide surtout que ca n'a aucun rapport avec la création de la République de Turquie dont l'article est consacré. Il vaut mieux commencé par le traité de Sèvres et supprimer la référence au génocide arménien.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 18 juin 2008 à 22h24

Je suis complètement d'accord avec Moumine. Pour tous les pays du monde, on commence leur histoire au début des premiers peuplements sur leur territoire.

La Turquie est héritière de l'Empire ottoman comme tu dis. Le fait qu'il y ait une rupture politique ne change rien, absolument rien, à la continuité historique qui existe entre les Ottomans et les Turcs. À chaque changement politique dans un pays, il faudrait attaquer l'écriture d'un nouvel article ? La France de Vichy n'aurait pas sa place dans l'article Histoire de France ? Allons ! Un peu de sérieux serait peut-être le bienvenu.

Bref, je ne suis pas pour garder seulement la référence au génocide arménien (mais sachant qu'il est toujours nié par la Turquie moderne, je vois tout à fait l'intérêt de sa présence), mais pour écrire toute l'histoire de la présence turque en Asie mineure.

En ce qui concerne mes prétendues origines, j'imagine que c'est une blague ? Passe moins de temps à polémiquer sur les pages de discussion d'articles ayant trait avec la Turquie (à quand les polémiques sur Chypre ?) et je pense qu'on commencera à te respecter un peu plus.

Je me joins à l'invitation de Moumine : calme ! En plus tu me fais perdre mon temps constamment : polémiques récurrentes sur les Kurdes et les Arméniens... On en a accusé de troll pour moins que ça.

Pour la énième fois, signe tes messages sur les PdD !

Bouarf >> euh oui ? 18 juin 2008 à 23:05 (CEST)

J'ai étoffé la section histoire. On pourra dire ce qu'on veut, ça a quand même plus de gueule avec une histoire prise à son début. Il ne reste plus qu'à arranger un peu tout ça et surtout à « délister » la deuxième partie de la section.

En espérant ne pas créer de nouvelles polémiques encore !

Bouarf >> euh oui ? 19 juin 2008 à 00:19 (CEST)

Je me mêle à ce débat pour rajouter que si le génocide arménien inaugure la chronologie de cette article consacré à l'histoire de la République turque , c'est bien parce qu'il en est l'un de ses évènements fondateurs. La liquidation des Arméniens s'est faite en partie dans l'optique de créer un Etat turc ethniquement homogène, et majoritaire sur le territoire anatolien. Ces objectifs étaient également ceux de Kemal, qui n'a pas manqué par ailleurs de parachever cette opération jusqu'en 1923. Un certain nombre d'historiens, dont le Turc Taner Akçam, affirment ,d'ailleurs, que c'est bien cette convergence entre l'entreprise d'extermination et la volonté de créer une République turque sur le modèle jacobin , qui rend le génocide arménien aussi tabou en Turquie; puisqu'il remettrait potentiellement en cause la nature héroïque des pionniers de la République. Je me permets par ailleurs de mettre un bémol à toute refonte de l'article, qui aurait pour but de développer les points chronologiques antérieurs. Il me semble en effet que ce présent article est consacré à la République turque et non à la Turquie , concept assez abstrait beaucoup plus géographique qu'historique en réalité... Je reste ouvert à toutes vos remarques... Արտավաւդ (d) 19 juin 2008 à 00:27 (CEST)

Mais l'article sur la France (république française) traite aussi de l'empire napoléonien et de la Gaule.

Ce que tu dis, Artavezdès, au sujet de l'homogénéité ethnique, il faudrait l'ajouter quelque part non ? (genre dans l'article génocide arménien, je pense pas que ce soit indiqué non ?).

Bouarf >> euh oui ? 19 juin 2008 à 00:40 (CEST)

Je plussoie Bouarf, c'est comme si on ne disait rien sur l'Arménie antique et médiévale dans Arménie. Sardur - allo ? 19 juin 2008 à 07:59 (CEST)

Oui, le nom du pays a changé, mais pas le peuple ni la terre, que je sache. À moins que cela ait été une génération spontanée apparue subitement en 1915 ? C'est trop facile de faire table rase du passé de cette façon. Et c'est honteux pour ceux qui prétendent à l'amnésie. C'est un peu comme si l'on faisait débuter l'histoire de France avec l'avènement de la république et qu'on oubliât tout ce qui s'était passé avant 1789... voire à partir de l'actuelle constitution, soit la V^e République, depuis le 28 septembre 1958... ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce jeudi 19 juin 2008 à 08:21 (CEST)

Formidable. Les interventions de 82.233.23.88 auront au moins eu un intérêt, celui d'améliorer cette partie « Histoire ».

Bouarf >> euh oui ? 19 juin 2008 à 10:22 (CEST)

Je vous remercie pour la modification l'article me convient mieux comme ca — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 19 juin 2008

Oui, je salue aussi l'excellent travail de Bouarf !

Euh... dis, l'ip 82.233., tu voudrais pas signer tes messages dans les pages de discussion ? C'est facile, tu mets juste ce code : ~~~~ ; ou, encore plus facile, ou tu cliques, au-dessus de la fenêtre de modification, sur le "bouton" qui a une sorte de... signature (à droite de celui avec le "W" entouré-barré de rouge, et à gauche de celui avec le trait horizontal). Tu le vois ? --Moumine 19 juin 2008 à 23:00 (CEST)

Oui mais à croire qu'on veut laver le cerveau des gens. Ca sert à quoi de dire "génocide arménien" dans toutes les phrases. C'est bon on a compris les arméniens veulent nous faire passer un message mais bon stop quoi. A la naissance de la Turquie moderne, l'Arménie n'existait même pas quoi. La Turquie et l'Empire Ottoman sont deux choses différentes. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AteshCommons (discuter), le 31 août 2009 à 02:58

Les deux dernières phrases sont à mourir de rire.

Ceci dit, cette page n'est pas un forum mais est destinée à améliorer l'article, faut-il le rappeler ?

Et merci, encore une fois, de signer tes interventions. Sardur - allo ? 31 août 2009 à 07:37 (CEST)

C'est étonnant ce que ce message est contradictoire, d'abord on dit que la turquie veut se révolter contre le traité de sèvre qui crée un état arménien assez vaste, et ensuite on dit que lors de la création de la turquie, l'arménie n'existe pas. Faudrait savoir à la fin. C'est ce genre de contradiction qui discrédite un argumentaire. Varmin (d) 1 septembre 2009 à 19:36 (CEST)

Je ne savais pas comment signer maintenant je sais. J'apprends petit à petit. Ce que je souhaite, c'est AUSSI d'améliorer l'article. La chose qui discrédite, qui pourrie, qui fait tâche sur l'article Turquie, c'est qu'il y a "génocide arménien" dans presque toutes les phrases, il faudrait diminuer ce chiffre, réservé un coin spécialement pour ça et éviter de contaminer toute l'article quoi.AteshCommons (d) 1 septembre 2009 à 15:43 (CEST)

Pour l'améliorer, il faut d'abord identifier quels sont les vrais problèmes de l'article. 4 mentions du génocide (dont une à propos du terrorisme arménien), ça ne fait pas "dans presque toutes les phrases". Ajoutez plutôt du contenu, n'essayez pas d'enlever ce qui est clairement pertinent dans l'article. FrançoisD 1 septembre 2009 à 15:57 (CEST)

Forget this...

[[3]]

Turquie non laïque

L'article a été modifié par une personne annonçant, je cite: "La Turquie n'est pas un pays laïc, il a une religin officielle finnancée par l'Etat qui est l'Islam" (avec une faute d'orthographe!). Qui a bien pu écrire de telle sottises ? La Turquie est fondé sur le principe de la laïcité, c'est ce qui le distingue des autres pays à majorité musulmane. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Double (discuter), le 29 juillet 2008

Oui, ça me semblait bizarre aussi ; dans le doute, autant retirer cet ajout. Maintenant, il serait intéressant de savoir si, bien que laïc, l'Etat turc finance le clergé musulman, ou l'entretien des mosquées, etc. Ça ne serait ni le premier ni le dernier, à moins de considérer la Suisse comme une théocratie, par exemple (les Eglises sont subventionnées, mais pas les autres). --Moumine 29 juillet 2008 à 09:44 (CEST)

Le fait qu'il soit financé par l'Etat n'a jamais prouvé qu'il n'est pas laïc, les Eglises dans les pays européens sont entretenus avec le financement des communes (par exemple). Le parti de l'AKP a été jugé pour non-respect de la laïcité et là on dit que la Turquie n'a pas de laïcité. Ca n'a aucun sens. Double (d) 30 juillet 2008 à 01:59 (CEST)

La laicité = séparation de la religion et de l'état, hors dans le cas ou un pays finance une religion il n'est pas laic ceci n'est pas propre à la turquie on peut citer l'angleterre , espagne , les etats unis , qui ne sont pas des etat laics car il n'y a pas de séparation (on pourrait dire qu'il sagit d'état confessionnel) . Et ce n'est pas parce qu'un état n'est pas laic qu'il doit obligatoirement être théocratique.

voir le lien (http://www.thucydide.com/realisations/comprendre/laicite/turquie.htm) d'ou est tiré le passage suivant :

L’objectif de la laïcité ne doit pas non plus être perdu de vue. Elle vise en réalité à établir un contrôle de l'Etat sur un islam national et pour cela, le régime dispose de moyens juridiques et administratifs importants Par exemple, la Direction des Affaires religieuses est placée sous l'autorité du Premier Ministre qui nomme ou destitue les imams et muezzins, après avoir surveillé leur formation dans les écoles de prédicateurs.

En definitive le terme laicité designe un islam etatique par opposition a un islam non etatique. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdrasil (discuter), le 30 juillet 2008

La constitution turque annonce clairement: « l’État turc est républicain, nationaliste, populiste, étatiste, laïque et réformateur » (Türkiye Devleti, Cumhûriyetçi, Milliyetçi, Hâlkçı, Devletçi, Laik ve İnkılâpçı’dır), les « six principes d’Atatürk ». — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Double (discuter), le 30 juillet 2008

Ok avec Double sur ce coup-là : la Turquie est officiellement, constitutionnellement, etc., laïque — point. Ecrire autre chose ne serait que du travail inédit. Après, on peut développer sur les relations existant malgré tout entre les autorités civiles et religieuses. D'après le passage cité de Thucydide.com, ça me fait davantage penser aux anciens pays communistes, avec une Eglise inféodée à l'Etat séculier plutôt qu'aux Etats-Unis ou à l'Espagne, où l'Eglise aurait tendance à se mêler de tout... Moumine 31 juillet 2008 à 09:28 (CEST)

le problème vient du fait que laicité = séparation de la religion et de l'état hor pour ce qui est de la turquie dans les fait ce n'est pas le cas puisqu'il y a une colusion entre les 2 , pour ce qui est de l'officialité de la laicité je tien juste a rappeler que officiellement le nuage de tchernobyl n'est jamais passé en france par contre dans les faits......

Franco-centrage, quand tu nous tiens ... Sardur - allo ? 1 août 2008 à 17:49 (CEST)

Et encore, beaucoup de français seraient surpris d'apprendre comment la laïcité est effectivement pratiquée en France. La loi de 1905 n'a jamais été appliquée telle quelle, l'Église catholique a refusé de créer les associations cultuelles, la concordat s'applique toujours en Alsace-Moselle et on trouve sans mal toutes sortes d'arrangements et de dispositions particulières. Il faut se garder des définitions simplistes et des jugements à l'emporte-pièce. GL (d) 1 août 2008 à 18:02 (CEST)

as tu des elements pour demontrer ce que tu avance? ,, pour le concordat la france appel ça le concordat et ne le nomme pas laicité mosellane de ce fait elle reconnait officiellement que dans une de ses region la religion a un statut particulier par rapport au reste du pays

Des élèments ? N'importe quel bouquin sur la question, les articles de Wikipédia… Tu prétends sérieusement que l'Église catholique a créé des associations cultuelles en 1905 ou tu ne fais que te prévaloir de ton ignorance ? Quant au concordat et à la « laïcité mosellane », je ne comprends pas un traitre mot de ce que tu veux dire. GL (d) 1 août 2008 à 21:25 (CEST)

Rien compris non plus. Mais de toute façon, cela ne changera rien au fait que la constitution turque fait de la Turquie un État laïc et qu'on doit le refléter dans Wikipédia. --Moumine 1 août 2008 à 22:48 (CEST)

Oui, WIkipedia doit montrer les choses officielles, pas l'opinion d'une personne. De plus, ça m'exaspère de voir des personnes dire que la Turquie n'est pas laïque alors que l'actuel président et l'actuel premier ministre ont été à deux doigts de se faire renvoyer du gouvernement pour non-respect de la laïcité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Double (discuter), le 1 août 2008

Je dis simplement que lorsque l'on parle de laicité en turquie cela designe une realité différente de la laicté française ou il y a séparation entre religion et etat , en turquie cette dernière est soumise à l'etat ce qui en fait une religion officielle (de fait) et par consequent rapproche le modèle turque plus de l'angleterre que de la france . — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ygdesil (discuter), le 2 août 2008

Et moi je dis simplement que la séparation de l'Église et de l'État en France est beaucoup moins rigide qu'on ne le dit parfois et s'est considérablement assouplie par rapport à la lettre de la loi de 1905, ce qui rend la distinction plus complexe. Tu dis que c'est plus proche de l'Angleterre mais là bas des manifestations d'hostilité comme l'interdiction du hijab sont inconcevables. Du coup, je rejoins le point de vue de Double, affirmer de façon catégorique « la Turquie n'est pas laïque » parce que telle ou telle politique ne correspond pas à une vision mythologique de la laïcité française n'est pas très intéressant. GL (d) 3 août 2008 à 10:33 (CEST)

nous somme bien d'accord , et affirmer de façon tout aussi catégorique que la turquie est un pays laic ou il n'y a pas de religion officelle et du même accabit

Si c'est écrit dans la constitution, il n'y a même pas à débattre, c'est laïc et point barre, je crois que répondre à ce troll est une perte de temps. Tibo217 ^{salon litteraire} 3 août 2008 à 19:35 (CEST)

Sabetaisme

l'existence d'une minorité sabetaistes n est pas prouvé scientifiquement. on considere certains familles comme sabetaiste mais on n a pas les moyens de comprendre vraiement s'ils sont des juifs clandestins ou ils sont sincerement muslim, parce qu il n est pas possible de calculer concretement une croyance religieuse , en depit de quelques ouvrages ecrits a ce propos on ne peut pas savoir si parmi eux il n y a pas des gens qui sont vraiement muslim ,en bref il est impossible de le savoir

En revanche on n'a prouvé que l'existence de quelques familles peut etre 100 ou 200 et les listes publiéaux livres a propos des familles sabetaiste ( parrapport aux nomes de familles ex: les noms de famils qui commencent avec oz sont juifes car le mot oz a un sens religieus pour les juifs -en turc oz signifie essentielle ) est vraiement drole et n a aucun valeur scientifique et ca entraine chez le population une sentiment de souspicion envers tous meme ses amies intimes donc en bref le nombre de 20.000 n est pas approuvé je pense que c est inventé , et deuxiemement par le biais de sabetaisme on souille tous les turcs venus de la Grece. L adjectif donme est par sa nature tres raciste et antisemiste. Pourquoi un juif ne peut pas etre muslim et meme s il est converti il devient un juif clandestin ? est ce que l islam n a pas le force de persuation ? et quand c est un autre nation qui a converti c est plus sincere que les juifs? est ce que ce n est pas Dieu qui a créé les juifs? est ce qu ils ne peuvent pas etre muslim?

je ne suis pas juif ni sabetaiste mais l histoire des juifs clandestin est faussé des le comencement mais quand meme il est plus seduisant et facile pour les ignorant de croire a ce gendre de scenario que de reflechir avant de juger.

Ce gendre de scenarios antisemitiste nous pousse a accepter les juifs comme des extra terrestres non accessible mais en realité c est Dieu qui a cree l homme et nous sommes egaux.

Une facilité d accepter tous ne nous aide pas a resoudre nos problems ( Robredo )

Culture anatolienne

J'ai enlevé le texte "(arméniennes, kurdes, lazes...)," parce que ce n'est pas référencé dans le source. Le premier paragraphe du section "Culture" est une traduction de l'anglais (l'article en:Turkey est un AdQ), et les groupes éthniques individuelles ne sont pas mentionnées, elles sont parlées collectivement "Anatolian". Définir "la culture anatolienne" est aussi très difficile, parce que l'Anatolie a un très long histoire et beaucoup des cultures, pas seulement arméniens ou kurdes ou lazes. Runningfridgesrule (d) 31 janvier 2009 à 20:59 (CET)

Non. Ce n'est pas la bonne méthode. Ce que tu as enlevé était dans le texte depuis fort longtemps et c'est moi qui l'ai remis après que tu l'as supprimé. Si tu penses que c'est faux, demande une référence plutôt que d'effacer (si tout le monde s'amusait à effacer tout ce qui n'est pas sourcé sur Wikipédia, il ne resterait qu'une centaine d'articles...).

Bref, j'ai donc remis cette information, qui de plus me semble assez limpide : en arrivant en Anatolie, les Turcs ont évidemment pris un peu de la culture des ethnies déjà sur place, en l'occurrence, les Grecs, les Arméniens, les Kurdes, etc. L'Anatolie a beau avoir une longue histoire, ici, la période pré-turque ne nous intéresse pas, et de par ce fait, elle n'est pas si longue que ça. La culture turque est d'ailleurs aujourd'hui encore complètement imprégnée pas celle de ses minorités (il n'y a qu'à voir la quantité d'artistes kurdes reconnus).

Bon, je vais de ce pas tenter de corriger l'orthographe tes dernières interventions.

Bouarf >> euh oui ? 1 février 2009 à 11:54 (CET)

Génocide arménien (suite)

N'en déplaise à ses négateurs , ce fut bien un génocide. Les Jeunes Turcs au pouvoir en 1915 , en furent les responsables. Mustapha Kemal qui n'était pas au pouvoir , ne fut bien sûr pas personnellement impliqué dans ce génocide.Mais...mais...

Lorsque le Comité Union et Progrès fut fondé par les Jeunes-Turcs , le 14 juillet 1989 , à Salonique, ce n'était pas pour faire des amabilités au Sultan et la date ne fut pas choisie par hasard . Quand on a pas perdu toute mémoire historique d'avant Atatürk en Turquie , il apparaît qu'au départ les Jeunes Turcs ont été l'opposition révolutionnaire au pouvoir ottoman avant de le représenter après concessions réciproques . Ces généraux bourgeois ne voulaient plus se contenter d'être une force de frappe au service du pouvoir aristocratique ottoman . Ils voulaient du pouvoir politique , beaucoup de pouvoir , et ils en ont obtenu.

Quelle force ces Jeunes Turcs !

N'oublions pas qu'ils étaient les généraux les plus instruits de l'armée turque . C'est bien la raison pour laquelle le sultan ottoman dût composer avec eux . Pour la plupart ces généraux Jeunes Turcs étaient de Salonique , la ville où les juifs sépharades réfugiés d'Al Andalus en 1492 , faisaient rayonner le savoir y compris chez les non juifs.

Plus jeune que les Jeunes Turcs au pouvoir en 1915 , Mustapha Kermal était lui aussi de Salonique et devint également général. Dès ses débuts politico-militaires , c'est un nationaliste d'esprit moderniste Jeune-Turc . Mais il est plus jeune et prend des positions plus avancées que les Jeunes-Turcs au pouvoir , et par conséquent des des distances avec eux , en particulier sur le plan social . Les circonstances vont lui permettre effectivement de mobiliser le peuple turc au service de ses ambitions , pour la Turquie et pour lui-même.

Mais comme Atatürk n'a pas massacré d'Arméniens , il convient de se demander pourquoi la Turquie moderne qui se réclame d'Atatürk continue à nier obstinément le génocide de 1915. A ce sujet , je pense qu'il convient de s'intéresser aux Turcs historiquement connus pour leur soutien actif aux Jeunes Turcs génocidaires de 1915 , et voir si par la suite , ils jouent ou non , un rôle importanr dans le soutien à Atatürk . Je n'ai pas la réponse à cette question , mais j'aimerais que des historiens indépendants des pouvoirs , en apportent une.

Momo

90.1.243.180 (d) 25 avril 2009 à 12:02 (CEST)

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http://www.elwatan.com/spip.php?page=article&id_article=78252

Les massacres et déportations d’Arméniens entre 1915 et 1917 ont fait plus de 1,5 million de morts selon les Arméniens, 250 000 à 500 000 selon la Turquie qui récuse la notion de génocide et parle de répression d’une communauté qui s’est révoltée et s’est alliée à l’ennemi russe. Les Turcs sont aussi très sensibles quant à ces accusations, pour des événements qui se sont produits avant la création de la République de Turquie en 1923 --Ygdrasil 23 mai 2009 à 22:31 (CEST)

1,5 million de morts selon l'écrasante majorité des historiens mon cher Monsieur ;) ( Quant aux états d'âmes des Turcs, ils n'entrent pas en ligne de compte , ils n'ont rien à faire dans ce genre de débats)Արտավաւդ (d) 24 mai 2009 à 17:16 (CEST)

j'ai simplement cité une source avec ce qu'elle mentionait puisqu'il semble avoir polémique , ce n'est pas mon opinion . Pour ce qui est des etats d'âmes des turcs si'il n'entre pas en compte cet article à le mérite de donner l'une des explications du refus de reconnaissance du génocide. la turquie n'existant pas cette époque elle ne peut être tenu pour responsable de ces faits . (notez que je ne suis pas partisant j'ai simplement estimé que cet article pouvait donner un éclairage sur le sujet) --Ygdrasil 24 mai 2009 à 19:12 (CEST)

La réponse est simple et évidente, à la fin de la première guerre mondiale, le traité de sèvre devait démanteler l'empire ottoman. Et comme tout génocide, réparation doit être faite par le pays génocidaire, donc l'Arménie exigera certainement les terres qui lui étaient attribuées par le traité de sèvre ce qui représente une part assez importante de turquie. Donc reconnaitre le génocide arménien, c'est perdre une part importante de l'est de la Turquie, à l'heure où ils sont en train de faire pression sur l'Arménie avec ce blocus fait avec l'Azerbaidjan (donc l'Arménie sera ouverte internationalement et le blocus n'aura plus aucun effet sur elle, et l'Azerbaidjan sera encore plus éloigné de la Turquie). Sans compter que les Kurdes ne vont pas rester les bras croisés. Donc les turcs ont tout à perdre en reconnaissant le génocide arménien. Varmin (d) 31 août 2009 à 12:18 (CEST)

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Ca ne reste que des rumeurs. J'aimerai bien savoir pourquoi le chiffre de 300 000 arméniens a tout à coup gonflé pour atteindre 1 500 000 d'arméniens. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AteshCommons (discuter), le 31 août 2009 à 02:53

Au lieu de répandre des âneries négationnistes, je te suggère de lire un livre d'histoire par un spécialiste de la question.

Et encore une fois, merci de signer tes messages. Sardur - allo ? 31 août 2009 à 07:33 (CEST)

Ajout lien externe

Bonjour,

l'ajout de www.turquie-news.fr n'est pas du spam, mais bien en rapport avec la Turquie.

cordialement,
Alamon (d) 7 juin 2009 à 00:51 (CEST)

Bonjour, Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, voir WP:LE. Sardur - allo ? 7 juin 2009 à 14:07 (CEST)

Par ailleurs, j'ajoute que ce site repend des thèses pour le peu orientées sur les sujets « délicats » en Turquie. Autant dire que ça ne correspond pas beaucoup à ce qu'est Wikipédia.

Bouarf >> euh oui ? 7 juin 2009 à 14:13 (CEST)

Frontiere

Depuis quand la Turquie a une frontière avec Chypre ?? --Ozgurcan86 (d) 14 août 2009 à 02:40 (CEST)

Depuis l'existence de l'autoproclamée République turque de Chypre du Nord. ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce vendredi 14 août 2009 à 08:36 (CEST)

La RTCN n'est reconnu que par la Turquie, mais cela ne veut pas dire que la RTCN appartient à la Turquie. Est ce que les habitants de la RTCN participent à la vie politique ou économique de la Turquie ? non, donc je ne vois pas trop le rapport --Ozgurcan86 (d) 14 août 2009 à 14:29 (CEST)

J'avoue que je ne suis pas très convaincu non plus de la pertinence de mettre Chypre comme pays frontalier de la Turquie. Bouarf >> euh oui ? 14 août 2009 à 15:31 (CEST)

Je me permet d'integret la discution, mais oui, la RTCN participe à la vie politique ET économique de la Turquie. La Turquie investi beaucoup d'argent sur Chypre du Nord comme un département normal. Simplement RTCN est "autonome" et son économie dépend de la Turquie. Le drapeau chypriote turc n'est en fait qu'un moyen de garder cette zone "libre" puisqu'il est interdit au drapeau chypriote turc de flotter SANS le drapeau de la Turquie. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par AteshCommons (discuter), le 31 août 2009 à 02:51

RELIGION pour toute les personnes STRICTEMENT objective.TURQUIE

Voilà.Depuis maintenant deux jours je m"amuse" (ca ne m'amuse pas) à modifier la rubrique religion.Primo, en raison d'un paragraphe qui traite PLUS du christiannisme et de sa naissance en Orient plutot que de la religion en Turquie.Donc ce paragraphe n'est logikement pas à sa place!En outre,dans ce cas là il faudrait développer toutes les religions(Pour l'Islam en turquie ca prendrait une éternité...)Donc la rubrique RELIGION de Turquie reprend la dispertion de chak religion en Turquie.Ou alors faudrait t-il carrément créer une page Religion en Turquie!!! PAr ailleurs concernantla phrase faisant état de reconvertion de musulmans au protestantisme, ce n'est pas sourcée et est plus attrait à du prosélytisme.Il n'y a aucune source ni référence.D'autre part il serait plus juste de parler de l'islamisation de la société turque qui est plutot une réalité (vraie) que de "reconversion au protestantisme " qui est sans doute une invention non sourcée d'un proséltyte.Bref Jamais entendu parlé.J'aimerais qu'on apporte des sources fiables.Il est facile de faire cela pour la reconvertion à l'Islam dans les pays chrétiens en Arménie ou en Israel....Merci à tous de votre objectivité et de votre sincérité. Enfin , je suis français d'origine algérienne et berbère...donc je suis neutre mais le fait de voir à quel point ce sont des "occidentaux " qui ont toujours le dernier mot sur ces articles me déçoit et d'amène à me dire si l'Occident n'est finalement pas propagande.Je pense à des contributeurs tels que CEREALES KILLER ou un autre Arménien qui gère l'article sur la TURQUIE !!!C'est quand meme dingue!!!

• BREF , logikement je RE modifie en attendant un dialogue constructif ( et non occidentalo-constructif!)A bon entendeur...--Batni (d) 9 novembre 2009 à 13:02 (CET)

Non, pas logiquement : en cas de guerre d'édition, on discute d'abord. J'ai rétabli le passage concerné et protégé la page pour une semaine.

Pour le reste, je me limiterai à trois remarques :

• évidemment qu'il faudrait créer une page Religion en Turquie ;
• j'ai du mal à comprendre le problème de prosélytisme ;
• en quoi le fait d'être Arménien (ce qui reste encore à prouver) et de « gérer » cette page est-il « dingue » ? Merci d'éviter ce genre de remarque à relent raciste.

Sardur - allo ? 9 novembre 2009 à 13:20 (CET)

C'est du prosélytisme.D'ou tu as des sources?!!!Il ne suffit pas d'écrire quelque chose pour que ce soit vrai!!!Alors moi je vais dire la meme chose pour l'Arménie!!!10 000 arméniens se convertissent à l'Islam et HOP pas de sources !!C'est cool!!!La tu as toujours du mal à saisir?!

Le fait d'être ARménien!!!Tu poses la question!!!MDR!!!! Quel fausse naïveté!!!Dès que tu essaie de faire en sorte dqu'un Article le soit, on te taxe de RAciste!!Mdr !!De la part d'un occidental c'est mal venu!!!! OUI un Arménien est sans doute la dernière personne au monde à géréer un article sur la Turquie!!Désolé!!!C'est toi le RAciste!!!!Cela semble meme très évident!!!Je vois mal un marocain créer une rubrique l'Algérie marocaine par exemple!!Et encore moins sans source!!!!

OK pour la protection d'une semaine!!!Mais je me pose la question .Pourquoi JAMAIS aucune personne qui ,ne se soit exclamer sur le fait que la rubrique RELIGION est plutot très douteuse!!! DONC OK pour la semaine de protection et le maintien de l'article en l'état...MAIS si d'ici une semaine la mention sur le protestantisme n'a pas été sourcée, je pense qu'il va falloir la faudrait "logikement" supprimé (OULA ! supprimé!!carrément ca fait peur!)

Quant au paragraphe sur la naissance du Christiannisme j'ai l'impression qu'on est d'accord.Une page RELIGION en TURQUIE s'avère plus que nécessaire!!Merci de ta réponse tout de meme.Au moins tu as pris le temps de répondre et de t'expliker ce qui n'est pas le cas pour tous le monde!!(je pense à Céréales Killer!!).AUtrement, avant d'ouvrir une nouvelle discussion , si tu vois mes contributions, dans mes modif, je met toujours la raison avant de supprimer!Mais quand on a révoqué mes modifications sans explications, il y a lieu de se poser des questions!!La page de discussion est elle effective pour tous, meme pour des pseudos administraeurs plus là pour certains à dessiner qu'à contribuer!!!Meme pas je souhaite etre admi!!Mdr!

Sardur .J ai lu ton message dans ma page de discussion Tkt, je te réponderai.J'ai d'autres articles ausquels je dois contribuer!Mais au moins je ne Re modifierai pas la CHypre du Nord sans t'en parler au préalable , cela va de soit puisque tu a pris la nécessité de m'expliker.Merci à toi--Batni (d) 9 novembre 2009 à 13:37 (CET)

En pdd, c'est à dire? je ne comprends pas!?

PS: veullez excuser ma façon d'écrire mais j'ai été assez speed, j'espère toutefois avoir été clair à lire!--Batni (d) 9 novembre 2009 à 13:42 (CET)

EN naviguant sur l'article Arménie, j'ai été surpris de voir une photo TRES raciste, une caricature devrais je dire TRES RACISTE sur Le sultan Abdülhamid II sans que cela ne semble poser de probleme!!JE VOUS INVITE TOUS A ALLER VOIR CELA!!!Quant au nombre de musulmans en Arménie , faudrait plutot le voir à la hausse mais bon je vais m'abstenir de tout changement...j'attend de voir d'abord le cas de la Turquie parce que 0,4 %,c'est risible!--Batni (d) 9 novembre 2009 à 13:54 (CET)

ENFIN POURQUOI mes apports concernant le massacre des Turcs en Thessalonique par les Grecs aidés par les Russes est SUPPRIMé?!J 'ai MOI, apporter la source.Merci de me répondre.--Batni (d) 9 novembre 2009 à 13:58 (CET)

Tu continues dans tes insinuations douteuses, qui reviennent à dire qu'un Arménien ne peut faire preuve de neutralité sur la Turquie. Je t'avais prévenu. Ça et l'attaque personnelle à mon encontre m'ont amené à soumettre le cas à mes collègues admins.

Prosélytisme : en quoi le fait de dire que 5 000 musulmans se sont convertis serait-il prosélyte ?

La caricature : c'est un document d'époque présenté comme tel. Il n'a rien de raciste mais est éminemment politique. Et puis quel lien avec la Turquie et sa religion ?

Les massacres : je ne peux me prononcer sur la raison de la suppression, qui n'est pas de mon fait, mais quel rapport avec la religion en Turquie ? Sardur - allo ? 9 novembre 2009 à 14:13 (CET)

Notre ami est un excité (voir les majuscules un peu partout, les phrases collées et les !!! à foison. Sans parler des commentaires racistes un peu partout : là, ici ou là ou encore là... Personne pour s'en émouvoir ? ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 9 novembre 2009 à 14:18 (CET)

S'en émouvoir, si, mais après... qu'y faire ? Il pense qu'une personne d'origine arménienne ne peut pas participer à l'article sur la Turquie, et a l'air convaincu de l'existence d'une cabale "occidentale", ça part mal pour une discussion calme et posée. Appel au comité d'arbitrage ? Asheka ^{[la vie est belle]} 9 novembre 2009 à 14:31 (CET)

Comme je l'ai dit, le cas est soumis aux admins Sardur - allo ? 9 novembre 2009 à 14:35 (CET)

Je crois, ayant à coeur les intérêts du fait turc sur wikipédia, qu'il faille se recentrer sur la vrai question : De quoi parle-t-on dans la catégorie Religion? Je propose (ou re-propose) un descriptif succint de l'état ACTUEL (il n'est donc pas vraiment question d'histoire ici) de la religion en Turquie (les différents mouvements religieux, quelques chiffes,...) et créer, comme proposée, une page Religions en Turquie (ce n'est pas les articles sur le sujet qui manquent sur wikipédia...et il suffit de naviguer dans l'arborescence sur le portail Turquie pour s'en rendre compte). Je pense qu'il faut rapidement soumette l'idée au Projet Turquie qui accompagne le portail Turquie. Peut-être un article en langue étrangère existe-t-il? Je demande aussi à ce qu'un prototype de paragraphe religion soit proposée dans la page discussion, avant mise en ligne d'un modèle pour éviter une nouvelle guerre d'édition, et qu'elle soit soumise à avis des différents éditeurs concernées. --Théodore LE BRETON (d) 13 novembre 2009 à 18:58 (CET)

Fin de la protection

Enfin, la protection de la page est levée, je remercie Sardur, en espérant que les guerres d'édition cesserons !

Cordialement, Atesh い 18 décembre 2009 à 10:19 (CET)

La protection l'était déjà avant, mais le bandeau n'avait pas été enlevé. C'est plus formel qu'autre chose Sardur - allo ? 18 décembre 2009 à 10:31 (CET)

Reprise d'une ancienne discussion

Si c'est ca l'explication "L'un des fondements de la République turque est bien le génocide ;)." il faut m'expliquer en quoi c'est un fondement de la République Turque car je ne vois pas vraiment le rapport. la République Turque s'est formée par rebellion aux gouvernements ottomans, alors que le génocide s'est produit sous le gouvernement ottoman. Pouvez-vous m'éclairer si je me trompe svp? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.233.23.88 (discuter), le 18 juin 2008 à 16h09

Mais enfin toute l'Histoire de l'Empire ottoman est un fondement de la République turque ! C'est quoi ce débat stérile ?

Est-ce qu'on parle de l'Histoire de l'Allemagne sans dire un mot au sujet III^e Reich ? Est-ce qu'on parle de l'Histoire de la Russie sans dire un mot au sujet de l'époque soviétique ? etc. Les pays changent peut-être de nom et de régime mais n'ont qu'une seule et unique Histoire.

D'ailleurs si un jour j'ai le temps, je réécrirai cette section « Histoire » de l'article en classant par période depuis l'Empire ottoman (avec bien sûr un lien vers l'article détaillé) jusqu'à la Turquie moderne. Ça évitera en plus d'aborder ce sujet tous les trois jours !

Bouarf >> euh oui ? 18 juin 2008 à 19:02 (CEST)

L'Histoire des turcs ne commence pas à l'Empire Ottoman à ce que je sache ? Si tu veux retracer l'Histoire des turcs merci d'aller plus loin que l'Empire Ottoman. Je serais d'ailleurs volontaire à t'aider principalement sur ce sujet. Atesh │ ⇄ 24 décembre 2009 à 12:58 (CET)

Il y a l'histoire des Turcs et l'histoire des peuples turcs. Je pense que tu confonds les deux. L'histoire des Turcs (i.e. ceux qui vivent en Asie Mineure) commence bien à peu près en même temps que celui de l'Empire ottoman.

Quoi qu'il en soit, moi, je ne suis pas du tout spécialisé en histoire, attendons donc éventuellement une réaction de Sardur.

BOuaRF——_{euh oui ?} 24 décembre 2009 à 17:06 (CET)

Selon notre prof d'Histoire, l'histoire des Turcs commence dès l'Empire Seldjoukide, qui ont renversés les Abassides, donc après je sais pas si on peut considérer les Seldjoukides en tant que Turcs tels quels, mais ce sont les premiers du peuple Turc à vivre en Anatolie. Mais par contre je suis plus de l'avis de dire que la vraie histoire turque commence dès l'Empire Ottoman. A discuter avec des avisés sur ce sujet... Après je me trompe peut-être comme mon prof d'HG ... Varmin (d) 24 décembre 2009 à 22:25 (CET)

Les Ottomans étaient une tribus de l'Empire Seldjoukides. Donc oui, les Seldjoukides sont les turcs de Turquie (ainsi que les autres peuples oghouzes). C'était la tribus la plus occidentale (frontière avec l'Empire romain d'Orient). En Asie Mineure ce trouver plusieurs tribus turques, tels que les Karaman qui me reste en tête. Les Ottomans sont précisement issu du Sultanat de Rum des Seldjoukides c'est à la fin de cet Empire que les tribus turques ont commencé à contrôler leur tribus. C'est le père d'Osman Bey qui aura l'idée de rassembler les tribus turques d'Asie au nom de l'İslam et de prendre Byzance. A la base, c'est leur objectif après Soliman Le Magnifique lui, part à la conquête de l'Europe et Abdullhamid lui voulait avoir une issue à l'atlantique, ce dont il n'a pas réussi. C'est seulement une fois arrivé en Europe que le mot "Turc" commençait à perdre sa valeur initiale, les Turcs convertis à l'İslam (ils étaient chamaniste) ont conquéri l'Europe Balkanique. Même un grec musulman été Turc aux yeux de l'Europe Occidental. C'est de là que les Bulgares ont perdu la valeur de leur racine qui sont en effet des turciques (venu de Volga je le rappel, tout comme les hongrois).

Un petit résumé du site istanbulguide.net que je trouve assez complet: (supprimé pour copyvio. Sardur - allo ? 25 décembre 2009 à 19:55 (CET))

Atesh │ ⇄ 25 décembre 2009 à 11:05 (CET)

Comme je te l'ai déjà dit sur ma PdD, istanbulguide.net n'est en aucun cas une référence recevable et il est interdit de recopier des textes d'un autre site sur wp !

Je n'efface rien parce que je ne connais rien aux règles précises de la violation de copyright sur une PdD d'article et laisse quelqu'un d'autre juger de la situation.

Dans la forme : tu t'appliques tellement peu que ton message est truffé de fautes d'orthographe, de frappe et de syntaxe et qu'il est quasi impossible de lire correctement certains passages. Je t'ai déjà demandé une fois de faire des efforts quand tu édites des articles, il va de soi que cette requête s'applique aussi aux PdD.

Pour ce qui est du fond, lorsqu'on a des sources fiables et neutres, il suffit de cliquer sur « Modifier » pour ajouter des informations à un article. J'ai l'impression que sur cet article, il ne manque que les trois premiers siècles (et certainement une petite mise en situation). Rien de bien difficile à régler en somme.

BOuaRF——_{euh oui ?} 25 décembre 2009 à 11:42 (CET)

Chose que je ne comprends pas: La section actuelle n'est-elle pas convenable (au niveau du plan)? On aborde l'histoire de la Turquie en partant de l'antiquité ... C'est sur il faut compléter un petit peu, mais bon le plan actuel me convient bien, il faut réécrire ce qu'il y a dedans par contre, ça je suis d'accord. Varmin (d) 25 décembre 2009 à 14:05 (CET)

Effectivement, tu as tout à fait raison. J'étais resté sur l'ancienne version.

BOuaRF——_{euh oui ?} 25 décembre 2009 à 17:37 (CET)

Excuse-moi de n'avoir pas lu entièrement ce dont tu as écris Bouarf. Le texte précédent, a été écrit lorsque je n'avais pas vraiment de temps libre. Sinon, en quoi istanbulguide.net ne serait pas une référence fiable ? C'est justement LA référence puisque c'est le GUIDE d'Istanbul. Comment choisir alors des pages neutres sachant que tout le monde a une opinion précise. Atesh │ ⇄ 25 décembre 2009 à 20:14 (CET)

Dans le domaine historique, un site touristique n'est pas vraiment une référence fiable. On préférera bien évidemment des écrits d'historiens (reconnus, cela va sans dire). Sardur - allo ? 25 décembre 2009 à 20:18 (CET)

Guerre d'édition ?

Pourquoi une telle mesure radicale pour un apport aussi basique ? En quoi cette modification de l'article est-elle contestable , et relève-t-elle d'un point de vue personnel ? Արտավաւդ (d)

Il ne s'agit pas de guerre d'édition : il est simplement souhaitable que toute modification contestée soit discutée ici. Gustave G. (d) 5 avril 2010 à 13:21 (CEST)

Rétablissement d’informations erronées ?

Je signale à GL (d · c · b) que je n'ai pas « rétabli d'informations erronées » mais constaté qu'un nouveau venu (dont c'est d'ailleurs la seule contribution, ce qui est toujours suspect) avait sans la moindre discussion changé une information qui se trouvait là depuis plus d'un an sans choquer personne, et qu'il n'avait pas jugé utile de s'abaisser à la moindre discussion préalable. Le réflexe du revert est alors automatique chez moi. Il est possible que GL soit un grand spécialiste de la Turquie mais il est alors regrettable qu'il ne nous ait pas fait profiter plus tôt de ses lumières car ses interventions sont plutôt rares dans cet article. Gustave G. (d) 12 juillet 2010 à 10:24 (CEST)

Bon, si vous pouviez arrêter. GL s'est intéressé à ce problème en voyant votre révocation, a constaté que, aux termes de la constitution turque, le président de la République est désormais élu au suffrage universel, a rectifié l'information en mettant en cohérence la durée de mandat. Inutile d'en faire un fromage, et surtout de jouer l'accusateur alors que, effectivement, vous avez hâtivement rétabli une informatuon erronée qui, de fait, aurait dû être actualisée depuis longtemps mais ne l'avait pas été. Hégésippe | ±Θ± 12 juillet 2010 à 10:56 (CEST)

Je n'en fais pas un fromage mais je ne me laisse pas faire. « Rétablissement d'informations erronées » est une accusation brutale que je ne me serais jamais permise. Écrire : « En fait la correction était juste depuis la modification constitutionnelle de 2007 » aurait été beaucoup plus correct et c'est la forme que j'aurais choisie. Gustave G. (d) 12 juillet 2010 à 11:19 (CEST)

Ces informations étaient erronées et vous les avez rétablies. Le commentaire était effectivement sec mais c'est surtout votre propre comportement (revert automatique, suspicion généralisée des nouveaux-venus, exigence déplacée d'une discussion préalable) qui est extrêmement incorrect. GL (d) 13 juillet 2010 à 08:18 (CEST)

Quand je fais de la maintenance, je n'ai pas le temps d'examiner à fond tous les ajouts suspects : je reverte en me disant que si l'intervenant a raison il rétablira en s'expliquant en PdD, surtout quand l'article est sensible. J'avais constaté que jusque-là aucun de ceux qui intervenaient sur l'article Turquie (et qui en principe devaient suivre l'affaire) n'avait signalé ces changements constitutionnels pourtant importants. Si je méfie des nouveaux venus, c'est que trop souvent je vois des éléments faux, comme chez celui qui avait pris le pseudo de Le Troquer kevin (d · c · b) pour introduire une erreur. Comme je connaissais la question, j'ai cette fois-là reverté et expliqué. Maintenant je vois que certains ont envie de me faire bloquer et cherchent à toutes forces un prétexte ; qu'ils se fassent plaisir, mais j'espère qu'il y aura suffisamment de Wikipédiens moins impulsifs. Gustave G. (d) 13 juillet 2010 à 09:31 (CEST)

Vous trouvez régulièrement le temps de geindre à tout propos mais vous n'en avez pas pour faire quelques vérifications élémentaires ? Bien entendu, le contributeur qui a généreusement mis à jour l'article est lui censé avoir le temps de s'expliquer en page de discussion pour le seul bénéfice de celui qui lui met des bâtons dans les roues et affirme fièrement ne pas sentir en tort d'avoir rétabli des informations erronées… Si vous ignorez le sujet, ne faites rien. GL (d) 13 juillet 2010 à 09:50 (CEST)

« Si vous ignorez le sujet, ne faites rien… » Elle est excellente, celle-là. N'oubliez surtout pas d'aller le dire à mes contradicteurs systématiques qui s'estiment en droit de « neutraliser » même là où ils ignorent tout. « Des sources ! des sources ! ne cesse-t-on de me dire. Dura lex sed lex ! » Mais s'il s'agit d'un autre, il faut le croire sur parole et il n'y a plus rien à exiger. Avouez carrément que vous cherchez à me mettre des bâtons dans les roues et n'hésitez pas à brandir des formules que vous désavouerez sans complexe un peu plus tard. » Gustave G. (d) 13 juillet 2010 à 10:07 (CEST)

Et réciproquement. Pensez-y la prochaine fois que vous insinuez quelquechose sur la compétence d'autres contributeurs… Par ailleurs, vous mélangez tout et n'importe quoi pour faire diversion. Quel problème de neutralité y-a-t-il dans la modification que vous avez annulée ? GL (d) 13 juillet 2010 à 10:19 (CEST)

Je n'avais jamais parlé de neutralité et mis le mot « neutraliser » entre guillemets car il est employé de façon générale pour ceux qui veulent supprimer tout et n'importe quoi à leur fantaisie. Lisez mieux. En ce qui concerne la compétence, je m'adresse effectivement toujours à la personne la plus qualifiée (si j'en connais une) pour lui soumettre les questions délicates (pour la préhistoire, par exemple, c'est 120 (d · c · b). Dans le cas présent je n'en connaissais pas et j'avais d'un côté l'ensemble des Wikipédiens qui s'étaient occupé de l'article et n'avaient fait aucune remarque et de l'autre côté un nouvel intervenant (qui depuis ne s'est plus manifesté). J'ai choisi les premiers. Maintenant, je le répète, si vous mourez d'envie de me faire bloquer, voire bannir, allez-y carrément : ce sera plus franc. Gustave G. (d) 13 juillet 2010 à 10:44 (CEST)

Réorganisation de l'article

Bonjour, Je viens de réorganiser grandement l'article. Ce n'est évidemment pas fini mais je pense que c'est déjà une bien meilleure base pour une future rédaction. Il y a encore du chemin pour arriver au niveau de Nouvelle-Zélande par exemple, qui a seulement une étoile argenté. Vous remarquerez que j'ai fait apparaitre nombre d'articles détaillés. Ceux-ci ne seront pas forcément tous nécessaire dans une version finale de l'article (c'est assez brouillon) mais pour l'instant je ne crois pas que ça gêne et ça permet aux futurs rédacteurs d'avoir une base. N'hésitez pas à laisser vos suggestions et commentaires. Skull33 ^♫ 3 août 2010 à 18:48 (CEST)