Discussion:Vérité historique

	Tâches à accomplir pour Vérité historique	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Philippe de Macédoine ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 22 décembre 2018 à 11:22 (CET)

Proposition de fusion entre Histoire de la notion de vérité et Vérité en Philosophie et Vérité scientifique et Vérité historique et Vérité

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
N'y aurait-il pas comme₁ un₂ léger₃ problème₄ ?

Par ailleurs, cet article << Vérité >> est l'un des 1000 éléments de la liste des articles que toute encyclopédie doit avoir ; ceci semble bien incompatible avec la transformation en page d'homonymie.

D'autre part, pour ceux qui s'inquiéteraient du volume en octets, voici, à cet égard, où l'on en est (jeudi 14/08 à 21:30 CEST) :

vérité en philosophie	13 758
vérité scientifique	32 049
vérité historique	2 395
histoire de la notion de vérité	71 449
Total	119 651

C'est tout-à-fait raisonnable (à titre de comparaison, l'article Communisme fait 467 690 octets). Michel421 (d) 14 août 2014 à 22:49 (CEST)

En fait le problème vient surtout du fait que, sur wp.fr, vérité est une page d'homonymie, alors que la notion mériterait un vrai article, et pas plusieurs micro articles. Pour l'instant les différents articles ont des tailles raisonnables pour être incorporés dans un article central, mais ce ne sont que des ébauches. Il sera possible éventuellement de développer les notions dans des articles séparés mais seulement quand l'article central sera construit. Donc j'approuve cette fusion (surtout si ce n'est pas moins qui l'effectue) si tu te sens capable d'articuler un article central cohérent. HB (discuter) 15 août 2014 à 08:26 (CEST)

Il faut défaire ce que Phduquesne a fait, sans consensus, en juillet. C'est à dire une scission qui n'a pas l'air d'être pertinente. --Nouill 15 août 2014 à 13:24 (CEST)

Ah, je n'avais pas épluché avec suffisamment d'attention les historiques ni les pages de discussion..... Le pb est plus complexe que je ne croyais. La page de discussion de vérité en Philosophie (pourquoi une majuscule à philosophie d'ailleurs?) est déjà remplie de discussions sur ce qu'il faut mettre dans l'article (sur les maths, sur l'histoire de la notion etc.) avec parfois des noms d'oiseaux échangés. Remettre tout ensemble, c'est-à-dire, annuler la scission du 6 mars 2013 [1] (avec la création de Histoire de la notion de vérité dont par ailleurs l'admissibilité est remise en cause) puis celle de juillet 2014 [2], c'est probablement recréer un article ingérable qui va donner lieu à des discussions infinies. Du coup je crains bien qu'aucune solution ne soit bonne. C'est dommage, un article synthétique sur la notion de vérité avec éventuellement des renvois vers des développements plus pointus aurait pu être envisageable ... dans un autre monde où chacun n'aurait pas été convaincu de la détenir (la vérité). HB (discuter) 15 août 2014 à 16:18 (CEST)

PS l'encyclopaedia universalis a deux articles qui se suivent : vérité (logique) et vérité (philosophie)

L'article anglophone a lui aussi une histoire tourmentée (rien qu'à voir le nombre des pages archives, dont certaines sont ou furent ornées d'un bandeau fire brigade) et cela ne l'a pas empêché d'arriver au stade featured (il ne l'est plus maintenant) - bon, je pense qu'il est possible de faire un article synthétique dans ce monde-ci. Après, qu'on puisse atteindre une étoile, chaque chose en son temps. Michel421 (d) 15 août 2014 à 18:24 (CEST) - PS - les bagarres se rapportaient à des POV internes à la partie philo, et l'intro ; ça ne change donc rien par rapport à ça. Michel421 (d) 16 août 2014 à 10:09 (CEST)

Nouveau venu sur le Projet:Philosophie, je pense que la fusion serait une très bonne chose. Je vois les difficultés techniques, mais si l'on est tous raisonnables, on devrait y parvenir. Enfin, je veux dire : vous devriez y parvenir. --Éric Messel (discuter) 17 août 2014 à 13:00 (CEST)

Je suis favorable également à une fusion, et ne splitter que si c'est nécessaire (notamment pour des raisons de place, ce qui n'est pas encore le cas). The Cambridge Dictionnary of Philosophy arrive à faire un article unitaire, incorporant des notions de logique, Encyclopaedia of Philosophy (Thomson-Gale) aussi, qui incorpore aussi la logique et Tarski. La séparation de EU ne me semble pas la meilleure chose à faire et a dû être faite car ils avaient deux auteurs spécialisés. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2014 à 19:12 (CEST)

Etant l'auteur de la création de la page " Vérité ( homonymie) " avec mention sur ladite page des différents volets ( Vérité philosophique, verité scientifique, verité historique , etc..., je persiste à croire que la fusion n'est pas une bonne chose. Je m'étonne d'ailleurs que cela puisse poser un pb dans le cadre du mode de fonctionnement de Wikipédia. En effet, à la différence des encyclopédies papier qui "font le tour" d'une question par le biais d'un article unique, les encyclopédies électroniques présentent l'immense avantage (grâce à la fonctionnalité du langage Html) de pouvoir "faire le tour" d'une question non pas de façon centralisée, mais de façon "radiante" par le biais d'index et de renvois permettant de naviguer de façon structurée en étendue et en profondeur. L'évocation faite de l'article communisme montre bien la différence qu'il peut y avoir entre une conception du savoir fondée sur une dynamique "centraliste à tendance centripète" et une conception "décentralisée à tendance démultiplicatrice " ! D'un point de vue pédagogique, il me semble y avoir du sens à accueillir le lecteur sur une plateforme globale (ici "vérité (homonymie)" pour l'informer de l'existence de plusieurs axes de recherche et lui donner ensuite la possibilité d'avancer selon sa curiosité ou ses besoins en mode hypertexte.De plus, le fait de renvoyer à des articles séparés me semble respecter davantage l'esprit et l'autonomie des différentes voies d'accès à toute notion centrale. Le philosophe n'approche pas la vérité de la même manière que le scientifique... La finalité, l'intention , la méthode , le style sont différents... La rédaction "d'un article unique" risque d'entrainer vers l'homogénéisation et la "pensée unique" : On va perdre en richesse et en diversité... Et puis comment hiérarchiser les concepts et les notions dans un article unique ? La vérité scientifique doit elle précéder la vérité philosophique , ou l'inverse ? Sauf à juxtaposer les notions (ce qui revient en pratique à rédiger des articles séparés) l'article unique semble mener à des simplifications hâtives... Last but not the least, pour la maintenance des textes mis en ligne, le fait d'avoir des articles séparés pour chacun des volets de la notion de "vérité" , me semble faciliter la cohérence des ajouts et suppressions : Le domaine conceptuel et la rédaction impactés sont plus restreints et en principes distincts les uns des autres : Modifier la rédaction de l'article "Vérité scientifique" ne concerne pas - en principe- l'article "Vérité philosophique" ... Alors que dans un article unique et centralisé, toute mise à jour implique de passer en revue la totalité de l'article pour évaluer la teneur et la portée des modifications faites (avec un grand risque d'incohérences , de doublons, ou de lourdeur dans la rédaction). Pour l'ensemble de ces raisons - qui me semblent tenir de la logique et de la richesse de Wikipédia- je suis personnellement contre la fusion des articles séparés. Et souhaite même que l'argumentation évoquée soit intégrée dans la méthodologie Wikipédia. Je ne prétend pas détenir "LA" Vérité, mais je trouve quand même choquant que l'on veuille réintroduire les contraintes héritées de la bonne vieille "encyclopédie papier" alors que l'on peut bénéficier des fonctionnalités plus ouvertes, plus riches et finalement plus séduisantes à l'emploi des "nouvelles technologies" .

Bien cordialement --Ekosok (discuter) 21 août 2014 à 12:24 (CEST)

Je trouve que l'intervention de Phduquesne sur les articles a été judicieuse. Un article sur la vérité en philo serait -s'il était de qualité- déjà riche et ne manquerait pas de renvoyer vers des articles traitant de la vérité en sciences, histoire, religion, etc où les écoles et méthodes ne manquent pas (donc ces thèmes méritent des développement spécifiques). Les deux articles dont les contenus me semblent bons à fusionner c'est Vérité en Philosophie et Histoire de la notion de vérité, par contre le titre Histoire de la notion de vérité devrait renvoyer vers la page d'homonymie vérité qui l'histoire de la vérité dans chaque domaine est à traiter dans chaque article consacré à la vérité dans ce domaine. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2014 à 16:51 (CEST)

Le problème est simple les concepts de "Vérité en Philosophie" et "Vérité scientifique" et "Vérité historique" sont des découpages arbitraires, qui pose en eux-même des problèmes de découpages. Pour moi, La "Vérité historique" n'est pas un concept différent de la "Vérité en Philosophie" ou de la "Vérité scientifique". Je trouve cela assez inutile de faire des envolés lyriques sur le bien fait de la décentralisation par rapport à une centralisation stalienne.

L'autre problème est Modèle:Palette Théorie de la connaissance et d'autres palettes renvoient sur la notion de vérité, vers quel article mettre dans la palette si on découpe la notion de vérité selon des disciplines x ou y ? Sachant que la palette est transdisciplinaire. Et que le palette n'ont pas vocation a avoir des liens vers des pages d'homonymies.

Le dernier problème est les interwiki. L'organisation en article arbitraire, induit l'absence total d'interwiki pour ceux ci. Pour la page d'homonymie, les pages d'homonymies sont censé avoir des liens interwiki homonyme c'est à dire "Vérité" et non "Truth". D'où un décalage total de wp:fr avec les autres wikipédia actuellement. --Nouill 21 août 2014 à 18:06 (CEST)

Dans le Dictionnaire Lalande (éd 1926-1980) la notion de vérité est étudiée dans évolution depuis Socrate, les scolastiques, Kant, Hegel, et distingue la vérité philosophique du vrai, de la réalité, de la vérité matérielle et de la vérité logique ; le Dictionnaire d'histoire et philosophie des sciences traite de la vérité comme notion de logique ; Antoine Prost, dans Douze leçons sur l'histoire, en parle en termes bien spécifiques (p285, le paragraphe "Histoire et vérité" commence par « Cette épistémologie démystificatrice invite les historiens au double deuil de l'histoire totale et de l'histoire vraie. »). C'est pour ce genre de choses que je suis d'accord avec Phduquesne. Cordialement. Lylvic (discuter) 21 août 2014 à 19:30 (CEST)

Déjà, quel rapport ? Si on commence à parler ici du contenu, on n'est pas sortis de l'auberge.

Sur la réalité il y a un article pour ça, ne t'inquiètes pas. Pour ce qui nous occupe, rien dans l'absolu ne t'interdit de commencer la section (ou l'article, selon ce qui sera décidé) "vérité historique" par cette intro très encyclopédique :

« Cette épistémologie démystificatrice invite les historiens au double deuil de l'histoire totale et de l'histoire vraie. »

Et du reste, rien ne t'empêche de commencer l'article "vérité" par (comme ce fut le cas) :

Le vrai est une croyance de l'homme

Et tu verras ce qui arrivera.

Je plussoie naturellement ce que dit Nouill. Pas de raison de créer une exception française francophone. Cordialement Michel421 (d) 21 août 2014 à 22:33 (CEST)

La diversité des contenus dans les domaines spécifiques justifie la séparation des articles, ce qui n'empêche nullement un article central. Quand à s'imposer de se plier aux interwiki et autres comparaisons, déjà wp n'est pas une référence, et puis c'est proposer de renoncer à lire et penser ; je m'attends à ce qu'un bot me réponde. Lylvic (discuter) 22 août 2014 à 09:45 (CEST)

La séparation qui me préoccupe le plus est Vérité en Philosophie et Vérité scientifique. La "vérité scientifique" se conçoit dans le cadre de l'épistémologie, qui n'est autre que la.. philosophie des sciences, ou dans le cadre de la logique mathématique qui est souvent abordée dans la "vérité en philosophie" (cf. les sources philosophiques que j'ai donné + haut). Je ne vois pas comment ne pas parler de la vérité scientifique dans Vérité en Philosophie, et réciproquement, avec de larges redondances inévitables.

Sur le fait de renoncer à penser, je pense que c'est nécessaire pour les gros articles généralistes comme Vérité, qui sont toujours un gros bordel et mauvais sur WP, car justement il y a trop de pensées, d'avis, de plans, de divergences individuelles. Et, de toutes façons, aucun d'entre-nous (par définition de ce qu'est un Wikipédien anonyme) n'a le niveau pour déterminer ce qui convient de faire pour structurer un article aussi complexe, surtout pour justifier et aboutir à des divergences avec des sources de qualité existantes. La seule manière de bien gérer ces articles très généralistes est de s'inspirer des sources tertiaire de qualité existantes. Et déjà synthétiser ces sources tertiaires est un bon travail pour la pensée et la culture, et n'est pas du tout du niveau d'un bot. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 août 2014 à 13:37 (CEST)

Si si, google traduction peut faire le plus gros du travail à partir de l'article en. Je suis étonné que tu ne vois pas comment ne pas parler de la vérité scientifique dans Vérité en Philosophie, et réciproquement, sans larges redondances : c'est déjà fait. Quand à la modestie, celle que nous partageons n'a nullement empêché de multiplier les articles sur la RG, la MQ, sur des thèmes jamais traités dans des sources à part : des articles spécialisés existent dans wp, sans exister nulle part ailleurs. D'ailleurs, exemples d'articles séparés dans wp, malgré tes préoccupations : « L'épistémologie [...] désigne soit le domaine de la philosophie des sciences qui étudie les sciences particulières, soit la théorie de la connaissance en général » : d'autres fusions en perspective ? Sur Vérité historique, j'ai déjà Douze leçons sur l'histoire, c'est un petit début pour travailler (la semaine prochaine). Je te laisse l'article généraliste, avec tes sources de 3ème type (abordent-elles Vérité historique ?). Lylvic (discuter) 22 août 2014 à 14:38 (CEST)

Bonjour Michel421 (d · c · b). Où en est on avec cette proposition de fusion? La décision finale doit être prise par quelqu'un qui maitrise le sujet, ce qui n'est pas du tout mon cas. La réalisation de la fusion aussi, le cas échéant. Merci. Jerome66 (discuter) 28 août 2014 à 08:22 (CEST)

J'ai défait la scission, en ne supprimant les ajouts dans ce que je considère comme des "articles détaillé". Il faut renommer Vérité en philosophie en Vérité, j'ai fais une demande de renommage, mais je pense que cela traiter par personne avant un bout de temps si cela n'est pas fait en lien avec la PàF. Ca m'a assez énervé (trop compliqué, mélange de modif pertinent et pas pertinent qui faut détricoté). Si quelqu'un veut fusionner les articles, issue de la scission précédent à celle de juillet, je pense que le mieux est de refaire une demande de fusion. --Nouill 30 août 2014 à 00:19 (CEST)

J'ai réverté la scission en gardant les articles détaillés, cela me semble la position la plus consensuelle. --Nouill 8 septembre 2014 à 18:08 (CEST)