Discussion:Vaccin (mécanismes d'action)

Technologies vaccinales

Bonjour, Concernant l'article Vaccin (technologies) je comprends l'ajout du bandeau portant sur l'unicité de la source, au début de l'article. En revanche je ne comprends pas ce que vous voyez de contradictoire dans la section Cas de tous les vaccins géniques, où vous avez ajouté un bandeau correspondant. Pouvez m'indiquer clairement ce sur quoi porte, selon vous, la contradiction ? Merci d'avance.--Bécassin (discuter) 3 mai 2021 à 10:55 (CEST)

(message déplacé de ma PDD). Il y a plusieurs contradictions :
1) Le titre vaccin (technologie) ne correspond pas au contenu qui ne concerne que les nouvelles biotechnologies, le réel contenu étant risques théoriques des nouveaux vaccins biotechnologiques selon le CRIIGEN.
2) Le premier paragraphe de la section indiquée parle des virus recombinants du fait de la vaccination, en donnant l'exemple du virus H1N1 de 2009, il est bien recombinant mais qu'est-ce qu'il vient faire là, il est en rapport avec la vaccination ? Et si c'est pour dire qu'un risque inconnu est inquiétant mais qu'il peut être reconnu comme moins grave, ça devrait être rassurant...
3) La recombinaison virale opère lorsque deux virus infectent une même cellule en même temps, ce qui est heureusement extrêmement peu probable. C'est pourtant le processus habituel de recombinaison des virus grippaux homme/porc/canard, et des virus humains d'origine animale, voir recombinaison virale.
4) si des centaines de millions, voire des milliards d'individus sont vaccinés, la probabilité de la recombinaison est démultipliée d'autant, et d'autant plus que le temps s'écoule. Si l'on pense cela, alors pourquoi se plaindre que l'on a pas fait assez d'études sur suffisamment de personnes (voir début de l'article qui parle faussement d'absence de phase III). Surtout qu'il suffit de beaucoup moins de sujets naturellement infectés pour que la réalité de recombinaison "naturelle" apparaisse.
5) Car en acceptant le risque d'une seule recombinaison (un jour, quelque part) la population prend le risque qu'elle se propage à d'autres cellules puis à d'autres individus inexorablement, jusqu'à atteindre l'échelle de la population mondiale, comme l' a montré l'épidémie de la Covid-19 apparue en 2019. L'épidémie de Covid 19 est due à la vaccination ? ou doit-on comprendre qu'il vaut mieux accepter la pandémie en cours plutôt que la vaccination ?
6) Plusieurs années de tests réalisés sur des effectifs très importants ne permettront pas d'apprécier le risque de recombinaison, ce qui pose la question d'une stratégie vaccinale déployée massivement sans véritable recul. d'où l'inutilité de se plaindre de la rapidité de la mise au point vaccinale (bis repetita). La deuxième partie de la phrase relève du discours évasif non encyclopédique, ça veut dire que la réponse est une stratégie vaccinale limitée avec un recul véritable de plusieurs décennies ?
7) Ce qui me parait le plus gênant comme contradiction, c'est l'existence de la section Motivation, où il est dit sciemment que l'on se réfère à une seule source militante pour en faire un article encyclopédique, ce qui me parait contraire aux principes WP (neutralité, pas de copyvio, etc...).
Je pense qu'en l'état, la substance de cet article mérite une section dans l'article CRIIGEN, et peut-être dans une sous-section de l'article Controverse sur la vaccination mais sans plus.--Pat VH (discuter) 3 mai 2021 à 13:42 (CEST)

Je comprends que la dernière phrase de l'article ait pu motiver votre remarque et je vais corriger cette phrase. En effet elle pouvait faire entendre que tout essai sur les vaccins géniques était vain, et donc que toute recherche dans cette direction était à proscrire. C'est évidemment incorrect dans les deux cas. Merci pour votre intervention.

Pour le reste la motivation de l'article est clairement de mieux comprendre les technologies vaccinales, en les introduisant de façon synthétique, en comparant leur principe, et en relevant les interrogations suscitées par la comparaison. A cet égard je vais changer l'intitulé de la section portant sur les risques.

J'ai corrigé également mon passage incorrect sur la phase III--Bécassin (discuter) 4 mai 2021 à 10:16 (CEST)

Bonjour @Bécassin,

Je suis d'accord avec la plupart des points soulevés par @Nguyen Patrick VH.

1)Tout d'abord, il m'est difficile de comprendre quel est le sujet de l'article, puisque le titre concorde peu avec le contenu. Ensuite, y'a-t-il une plus-value avec le sujet de cet article par rapport à celui de la section ''Types'' de l'article Vaccin? Il existe aussi déjà des articles sur les vaccins à ARN et les vaccins à ADN, vaccin à vecteur recombinant (section). Il manque des articles sur les vaccins vivants atténués et les vaccins inactivés, mais cela pourrait être créé s'il y en a le besoin. Autrement dit, à mon avis cet article n'a pas lieu d'être et une partie de son contenu pourrait être intégré à d'autres articles connexes (mais en l'améliorant auparavant).

2) Les sections ''Motivation'' et ''Contexte'' n'ont pas lieu d'être.

3) Quelle est la définition d'un vaccin dit ''classique''?

4) La grande majorité des exemples sont des exemples de vaccin contre la Covid-19. D'autre part, les sources parlent du Chikunguya, du Zika, etc. mais l'article ne mentionne pas ces virus ni s'il y a des vaccins associés à ceux-ci.

5) L'écriture de l'article est par moments non-encyclopédique ou syntaxiquement/grammaticalement (''Pour le dire très simplement'', ''(cités précédemment)'', ''La recombinaison virale, qui opère lorsque deux virus infectent une même cellule en même temps, n'est pas propre aux vaccins géniques. Ce qui l'est c'est la probabilité.'', ''certes'', ''ce qui est très faible'') en sont quelques exemples.

6) Le point de vue paraît non-neutre par moments, comme dans certains exemples déjà relevés. La moitié de l'article est dédié à des risques et effets secondaires associés au lieu d'élaborer sur la technologie derrière l'élaboration des vaccins. Cela fait penser en partie à un Travail Inédit.

Cordialement, Croustipoulet (discuter) 13 mai 2021 à 18:01 (CEST)

Bonjour @Croustipoulet,

1) Le but de l'article est de faire un point sur les différentes technologies vaccinales existantes, en mettant l'accent (de façon si possible didactique) sur ce qui les différencie : d'où la série de schémas qui perdrait tout son intérêt si les schémas étaient distribués dans plusieurs articles. Les autres articles détaillés que vous citez vont bien au delà du seul aspect technologique ; en ce sens leurs contenus diffèrent notablement de celui du présent article, et lui sont complémentaires.

2) La section Motivation vise à introduire le sujet de l'article qui, comme vous le dites, ne s'impose pas de soi. Quant à la section Contexte, raisonnablement courte je crois, elle vise à rendre l'article autoporteur au regard du sujet qu'il traite, ce qui peut être intéressant pour éviter au lecteur novice, à la recherche d'une information essentielle pour le propos, de se disperser dans des renvois. Pour ces raisons les deux sections me semblent utiles.

3) J'ai pris soin de préciser au début de la section concernée que, pour la suite, un vaccin sera dit classique s'il fait partie de la première génération de vaccins, c'est à dire celle qui ne mobilise pas de façon prédominante la traduction génétique par nos cellules. Je peux reprendre la formulation pour que ce soit plus clair si vous le souhaitez.

4) Les exemples de vaccins qui figurent dans l'article font partie effectivement de ceux élaborés contre la Covid-19. Du fait qu'il s'agissait souvent de technologies de nouvelle génération il en a été beaucoup question dans les médias. Ce sont des exemples qui, me semble-t-il, sont et resteront parlants.

5) Si le style de certains passages de l'article vous semble non-encyclopédique je vous encourage bien sûr à les reformuler, pour autant que vous n'en altériez pas le sens.

6) Comme je l'ai dit plus haut l'article étant ciblé sur les technologies sous un angle comparatif il était normal, après la comparaison des modes d'actions, de restituer les analyses que les chercheurs tirent de cette comparaison.

Cordialement.--Bécassin (discuter) 14 mai 2021 à 15:04 (CEST)

Bonjour @Bécassin, merci bien de votre réponse. Je comprends maintenant mieux le sujet que vous souhaitez élaborer dans cet article.

1) Pour ce qui est du sujet de l'article, le terme Technologie vaccinale ne me paraît pas être bien défini ici. Le RI mentionne à la première phrase ''Différentes technologies sont mises en œuvre dans le processus de création, de fabrication, de conservation d'un vaccin puis dans le processus de vaccination, en fonction notamment de l'agent infectieux à combattre.'' La première partie du corps du texte traite uniquement de mécanismes d'action de divers types de vaccins, dont on traite déjà dans l'article Vaccin. La seconde partie, presque aussi longue que la première, traite des comparaisons de ces mécanismes d'action. On ne parle pas des processus de création (bio-informatique? isolation des protéines virales? Inactivation virale? etc.), des processus de fabrication (conception, manufacture), de conservation (technologies de refroidissement et de distribution sécuritaire) et des technologies en lien avec la vaccination (registres vaccinaux, suivi des doses). En l'absence d'informations sur ces différents aspects technologiques, si vous êtes contre l'intégration de grandes parties vers l'article Vaccin (avec tous les schémas), ce que je crois préférable, il paraît plus précis de renommer l'article en Mécanismes d'action vaccinale (ou Mécanismes d'action des vaccins, ou similaire).Qu'en pensez-vous?

2) La section Motivation apparaît superflue puisque le lecteur qui lit l'article est d'emblée motivé à en apprendre plus. La section Contexte traite uniquement du SARS-COV2, qui n'est qu'un virus parmi les dizaines contre lesquels il existe des vaccins. L'hésitation vaccinale, et plus généralement, les questions sur les mécanismes d'action des vaccins, ne datent pas de la plus récente pandémie. Le RI se définit à mon avis, comme vous l'écrivez si bien, comme étant la section qui ''vise à rendre l'article autoporteur au regard du sujet qu'il traite, ce qui peut être intéressant pour éviter au lecteur novice, à la recherche d'une information essentielle pour le propos''. Êtes-vous d'accord sur ce point? Ce sont pour ces raisons que je crois ces sections superflues.

3) Pas de problème pour la formulation de vaccin dit classique si celle-ci est usitée dans le milieu scientifique, et si elle est sourcée.

4) La présence de vaccins contre la Covid-19 est appréciée. Pensez-vous que la présence d'exemples de vaccins présents dans les calendriers vaccinaux (surtout pour ceux dits classiques), qui risquent aussi de demeurer d'actualité, permettrait de généraliser l'article au-delà de la Covid-19 et donc d'en augmenter les bénéfices pour le lectorat?

5) Parler du sens de l'article n'a pas lieu d'être, puisque vous et moi souhaitons que les informations présentes sur l'encyclopédie soient neutres, sourcées et balancées. D'ici à ce qu'un article quelconque soit promu AdQ, il est bénéfique de travailler de façon collaborative à son amélioration.

Cordialement, Croustipoulet (discuter) 14 mai 2021 à 18:07 (CEST)

Bonjour Croustipoulet,

1) Pour le renommage du titre je propose Vaccin (modes d'action) ?

2) D'accord pour supprimer la section Motivation. En revanche supprimer la section Contexte me gêne. Si on le fait il faudra bien, d'une façon ou d'une autre, rappeler le principe de tout vaccin puis citer les quelques notions qui expliquent qu'ensuite il y a des modes d'action différenciés. En l'occurrence ces notions minimales sont : 1/ les deux étapes d'expressions du matériel génétique (transcription et traduction) ; les deux types de matériel génétique (ARN et ADN) en précisant qu'il y a des vaccins pour chacune de ces sortes. Ces notions n'étant que citées il ne faut pas oublier de permettre aussi (via des redirections) au lecteur d'en savoir plus s'il le souhaite. Réserver tout cela dans une petite section à part, avant de commencer les explications, me semblait le meilleur moyen de procéder pour éviter d'alourdir ensuite les explications proprement dites. Comment parvenir à un consensus ? Cela est-il important pour vous de supprimer la section Contexte ?

3) Je n'ai pas d'autre mot à proposer que le mot classique, mais à partir du moment où ce mot est défini dans la phrase précédente pour les besoins de l'article il me semble tout à fait clair. Vos suggestions sont évidemment bienvenues.

4) Bien. J'ajouterai des exemples de vaccins pour chaque type cité, parmi ceux rendus obligatoires par les pouvoirs publics français.

5) Je parlais du sens de la phrase bien sûr, et non du sens de l'article.

Je fais les modifications quand j'ai votre feu vert. Bon dimanche --Bécassin (discuter) 16 mai 2021 à 15:46 (CEST)

Bonjour @Bécassin,

Le nouveau titre semble bien approprié pour le corps du texte. Je comprends mieux ce que vous souhaitez élaborer dans la section Contexte, cela paraît pertinent. J'ai interprété Contexte comme ''Ensemble des circonstances dans lesquelles se produit un événement, se situe une action (ex:contexte historique).'', et non comme '' Ensemble des conditions naturelles, sociales, culturelles dans lesquelles se situe un énoncé, un discours''. J'aurais probablement nommé la section Généralités, mais d'accord pour garder ce titre aussi. Il nous faudra peut-être ajuster la première phrase.

Pas de problème non plus avec Classique si cette définition est sourcée.

Je vais faire les quelques modifications syntaxiques pour commencer et vais vous laisser poursuivre. C'est un plaisir d'échanger avec vous. Cordialement, Croustipoulet (discuter) 16 mai 2021 à 17:34 (CEST)

ADDENDUM: Pour le titre de l'article, une petite revue me fait penser que Mécanisme d'action est le terme usité pour les médicaments/vaccins, plutôt que Mode d'action. Par exemple sur WP.en, sur le site de l'INSPQ, dans des manuels grand public... Donc Mécanismes d'action des vaccins (ou quelque chose de similaire, je vous laisse voir)? Cordialement, Croustipoulet (discuter) 16 mai 2021 à 17:42 (CEST)

En cas de désaccord

 Nguyen Patrick VH : La suppression de passages entiers sans concertation préalable ne fait pas partie des usages corrects de Wikipédia. Je vous rappelle que la présente page de discussion est faite notamment pour gérer les désaccords. Il est attendu de vous une contribution positive et non une opposition frontale.
Je vous rappelle aussi que cet article est rédigé dans une perspective pédagogique. Dès lors par souci de clarté il convient de reporter toutes précisions techniques en notes de bas de page. Dans l'attente de vos remarques (sur cette page de discussion) une version temporaire du passage concerné, prenant en compte vos remarques, sera rétablie--Bécassin (discuter) 5 mai 2021 à 11:18 (CEST)

Une perspective prétendument pédagogique à partir d'une seule source militante me parait contraire aux principes fondateurs de WP. Alors qu'il est recommandé de sourcer chaque paragraphe d'un article, des développements de sections entières sont non sourcés. Ceci, sous le prétexte de renvoi à une source unique indiquée dans une section initiale Motivation, ce qui me parait abusif et difficilement vérifiable. Comment vérifier un point particulier, s'il faut relire sans cesse le texte fleuve du CRIIGEN, pour vérifier au minimum que c'est bien ce que dit le CRIIGEN ?

Retitrez, SVP, cet article Pédagogie du CRIIGEN sur les risques biotechnologiques des vaccins au lieu de Vaccin (technologie) si vous refusez les POV autre que ceux du CRIIGEN. Sinon, vouloir les placer en notes de bas de page est une violation flagrante de WP:POV et WP:PROP.

Je vous renvoie votre assertion Il est attendu de vous une contribution positive et non une opposition frontale, mais en ajoutant aux PF de WP. Ce qui est en cause ici, c'est le désaccord avec les PF de WP. Comment accordez-vous les principes WP:POV et WP:PROP avec la publication de cet article en son état actuel ?--Pat VH (discuter) 5 mai 2021 à 12:19 (CEST)

Vous justifiez votre intervention (modification + suppression) par une affirmation de deux lignes que vous avez simplement extraite et traduite du texte COVID-19 vaccines: Frequently asked questions and updated answers. Or ce texte appelle deux types de remarques essentielles :

1/ d'abord la phrase figure dans le chapitre du texte dédiée au vaccins classiques à ADN et aux vaccins à ARN (chapitre 4), tandis que dans le chapitre dédié aux vaccins à vecteur recombinant (chapitre 5) plus rien n'est dit en termes de risques. Votre intervention ne repose donc sur rien.

2/ ensuite, comme le rappelle le résumé, le texte se situe dans le contexte du choix stratégique d'une vaccination de masse et de la nécessité de rassurer le personnel soignant impliqué ; Or ce texte a été élaboré par le groupe Vaccination-Prévention de la Société de Pathologie Infectieuse de Langue Française (SPILF) et la page de ce groupe est très instructive. On y lit d'abord que deux de ses missions sont la formation des soignants et la promotion de la recherche (qui s'inscrit donc dans un contexte de vaccination massive requérant l'adhésion des soignants). Mais surtout la page d'accueil propose un Diaporama intitulé « "Hésitation vaccinale" : un document qui rassemble de nombreux arguments sur plusieurs aspects de la vaccination, autour de l'efficacité et de l'innocuité », sur Vaccination-Prévention(SPILF) (consulté le 5 mai 2021). Les planches 92 à 97 sont particulièrement éloquentes et disent tout. Pour le moins cette source ne peut pas être créditée de neutralité.

. En l'état la section Cas des vaccins à vecteur recombinant​ que vous avez modifiée n'est donc pas acceptable. Elle sera donc reformulée dès que possible. D'autres passages le seront aussi pour prendre en compte vos remarques. --Bécassin (discuter) 5 mai 2021 à 16:39 (CEST)

Vous n'avez pas compris ce qu'est la neutralité WP, aucune source n'est neutre, c'est l'article qui doit l'être en étant construit sur leur place proportionnelle à leur importance dans les études sur le sujet. Veuillez relire et comprendre WP:POV et WP:PROP, s'il vous plaît. Vous n'avez pas répondu à la question qui termine mon dernier message.--Pat VH (discuter) 5 mai 2021 à 22:19 (CEST)

Quelques Passages non neutres

J'ouvre une nouvelle section afin que le commentaire exorbitant de Bécassin sur la source SPILF reste bien en évidence.

Les passages non neutres que j'ai indiqué (il peut en exister d'autres) relèvent de plusieurs catégories :

1. Une volonté délibérée et affichée de s'en tenir à une seule source, « par pédagogie », et de n'accepter que les sources qui soutiennent ce POV initial.
2. Des points évasifs comme la distinction de vaccin classique/vaccin après 2019, ou la confusion vecteur recombinant/virus recombinant "naturel".
3. Des omissions, comme le fait que les recombinaisons virales peuvent affecter les vaccins vivants atténués, ce qui fait plus de 200 ans de recul ; ou que les vaccins à vecteur recombinant peuvent être réplicatifs ou non réplicatifs, et que les vaccins anti-COVID actuels de ce type sont non réplicatifs (incapables de se multiplier).
4. Le fait que les sociétés savantes et agences de santé publique, sur plusieurs points précis, disent exactement le contraire de l'article. Par exemple, pour le seul CDC https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/mRNA.html et https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/different-vaccines/viralvector.html, on peut voir aussi en français : https://www.publichealthontario.ca/-/media/documents/ncov/vaccines/2021/03/covid-19-focus-on-viral-vector-based-vaccines.pdf?la=FR --Pat VH (discuter) 6 mai 2021 à 09:58 (CEST)

Merci pour vos remarques sur la neutralité. je vais donc reprendre la rédaction de certains passages en conséquence, et sourcer ce qui doit l'être.

WP rappelle cependant que la neutralité de point de vue n'est pas le point de vue de la majorité.--Bécassin (discuter) 6 mai 2021 à 12:03 (CEST)

Vous procédez encore par omission : Par conséquent le point de vue majoritaire doit être présenté de manière neutre, objective et distanciée, et ne pas être présenté comme une vérité ou comme meilleur, même s'il doit être plus amplement développé que les points de vue minoritaires. Ceux-ci doivent être eux-mêmes développés en proportion de leur importance dans les sources notables et actuelles.--Pat VH (discuter) 6 mai 2021 à 12:36 (CEST)

TI et passages non sourcés

Je prie les personnes qui n'ont jamais rédigées un article préalablement sur WP de ne pas insérer des ref pour y expliquer leur point de vue; un passage doit être sourcé, et pas seulement quelques mots sur un passage orienté, sinon cela constitue un WP:TI. Par ailleurs, cet article à bien des endroits ne respectait pas WP:PROPORTION. J'ai donc réalisé un premier ménage, mais une relecture par un sachant dans le domaine s'impose. Lebrouillard ^{demander audience} 2 août 2021 à 08:40 (CEST)

Bonjour @Lebrouillard. Merci pour vos demandes de références, que je vais ajouter. Merci aussi d'avoir allégé certains passages qui alourdissaient l'article peut-être un peu inutilement. En revanche vous semblez ne pas bien connaitre les différents types de vaccins disponibles aujourd'hui sur le marché. Car vous confondez les vaccins que je qualifiais de "classique" (faute de mieux) et les "vaccins à vecteur recombinant". En témoigne votre renommage de la section "vaccins classiques" en "vaccins à vecteur viral". Les "vaccins à vecteur viral" sont un autre nom pour les "vaccin à vecteur recombinant" que je traite plus loin. Avec votre renommage le titre de la section n'a plus rien à voir avec le texte qui le suit. Au lieu de votre renommage le titre "Vaccin dans sa forme traditionnelle" devrait convenir puisque c'est le vocable employé par l'industrie pharmaceutique elle-même sur son site cité en référence 4.

Permettez moi une remarque : je ne pense pas que votre statut d'administrateur vous permette d'enlever des passages entiers en ne le justifiant que très sommairement par quelques mots sur la page de discussion. Les contributeurs bénévoles de Wikipédia attendent de vous, en tant qu'administrateur, d'être exemplaire. Ayez la gentillesse de le garder à l'esprit. Je vous en remercie d'avance.--Bécassin (discuter) 9 août 2021 à 17:16 (CEST)

Chapitre "risques"

Bonjour ; je m'interroge sur la pertinence d'avoir un chapitre relatif aux risques dans un article qui s'appelle mécanismes d'action. Ce point n'est-il pas déjà traité par ailleurs dans d'autres articles, et a-t-il sa place ici selon vous ? Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 2 août 2021 à 08:59 (CEST)

Bonjour Lebrouillard,

D'accord avec vous. Une mention des avantages et inconvénients de chaque mécanisme pourrait être abordée (dans le corps du texte ou dans un chapitre dédié), mais il me paraît peu pertinent de parler de ''risques'' au niveau d'un mécanisme d'action sans la présence de sources secondaires de qualité. S'il y a des risques en lien avec la vaccination (sources secondaires de qualité à l'appui), ceux-ci devraient être développés dans l'article sur les vaccins. Cordialement, Croustipoulet (discuter) 9 août 2021 à 16:48 (CEST)

Bonjour Croustipoulet,

J'ai vu le bandeau ajouté. A part la note 9 (qui n'est que l'explication d'un mot) les références 8 à 16 sont des études tout à fait sérieuses respectant les contraintes scientifiques. Cela fait 8 références. Je comprends mal que le bandeau en demande d'autres.--Bécassin (discuter) 9 août 2021 à 18:35 (CEST)

Bonjour Bécassin,

Vous avez raison de mentionner que les références dans l'article sont des études sérieuses. Cependant, l'association effectuée dans l'article entre thérapie génique et vaccination me paraît être pour le moment inédite, puisqu'elle n'est établie dans aucune des 7 sources mentionnées selon la lecture que j'en fais:

8) Cette source traite de mutagénèse dans le contexte des thérapies géniques, ici pour traiter une immunodéficience sévère liée au chromosome X, ce qui est différent d'une vaccination. Dans l'article, le mot ''vaccin'' n'apparaît pas une seule fois. Les deux patients chez qui cette mutagénèse fut observée étaient âgés de 1 mois et de 3 mois (info des patients P4 et P5 ici et ici), population tout à fait différente de celle vaccinée avec vaccins à vecteurs viraux. Cette source serait donc peut-être plus pertinente dans l'article dédié aux thérapies géniques, mais l'associer à un risque vaccinal me paraît en faire une extrapolation.

10) et 11) (même source répétée): Cette source est aussi centrée sur la thérapie génique. J'ai seulement accès au résumé (abstract), mais pas non plus de mention de vaccin dans cet extrait.

12) Les seuls effets secondaires traités dans l'article sont ceux sur les personnes immunosupprimées (case report ici), attendus si le vecteur est un virus atténué (et non inactivé), comme pour tous les vaccins atténués. Ce n'est pas spécifique au cas des vecteurs viraux.

13) Pas de lien explicite dans l'article entre vaccin et effets secondaires selon l'article. La seule mention de la vaccination est dans la section ''Future perspectives'', mais le corps de l'article n'en parle pas du tout. ''The activation of innate immune responses by adenovirus vectors can be of benefit in certain applications such as cancer gene therapy and vaccine development, where adjuvant responses can enhance the therapeutic effect. On the other hand, the innate immune response to adenovirus vectors can also result in inflammation of nontarget tissues and reduced gene transfer efficiency. '' Cela paraît plutôt comme une ouverture sur des recherches futures.

14) Accès seulement à l'abstract. Selon celui-ci, l'article porte sur la thérapie génique.

15) Pourrait être pertinent selon l'abstract. Malheureusement, j'y suis limité :( .

16) Cette source contient une belle section sur deux ''défis et limitations'' des vaccins à vecteur: l'immunité anti-vecteur et la complexité de production. Cela pourrait être décrit dans l'article WP, mais plutôt comme défis d'élaboration/limitations que comme risques.

Je change le bandeau pour celui de synthèse inédite, pour les raisons évoquées ci-haut, en attendant que nous puissions éclaircir le tout.

Cordialement, Croustipoulet (discuter) 10 août 2021 à 06:21 (CEST)

Bonjour Croustipoulet,

Merci pour votre analyse. Je comprends vos remarques. Cependant le CRIIGEN a publié la synthèse qui est présentée dans la section incriminée de sorte qu'il ne s'agit pas d'un travail inédit. Le problème est que tout le texte introductif qui citait le CRIIGEN, avec la référence de l'étude qu'il a produit, a été supprimé sous prétexte que cet organisme n'était pas scientifique. Sans ce contexte introductif je vous accorde que les études citées sont disparates et déconnectées du thème de la vaccination. Je rappelle que le CRIIGEN (Comité de Recherche et d’Information Indépendantes sur le Génie Génétique) est un organisme officiel fondé il y a 20 ans par un ex-ministre de l'écologie, et que le Président de son Conseil Scientifique est maitre de conférences en génétique moléculaire à l'Université Paris-Saclay. En conclusion le contenu de la section n'est ni inédit ni issu d'une source fantaisiste.

Sauf à chercher à censurer le contenu de la section (ce que je ne pense pas puisque les contributeurs ont toutes les raisons a priori d'être de bonne foi) je ne comprendrais pas qu'un bandeau appelant à en supprimer peu ou prou le contenu, subsiste.

Je signale de plus qu'un troisième volet de risques, analysé par l'étude du CRIIGEN, a été aussi purement et simplement supprimé. Je vous accorde que sa rédaction doit être reprise pour respecter WP:PROPORTION quitte à ne proposer qu'une illustration accompagnée d'un texte synthétique.

Quant au terme défi, que vous proposez pour la section, le terme risque correspond bien mieux en l'occurrence à l'idée bien connue de balance bénéfice/risque. Ne croyez vous pas ?

Si cela vous convient je vous propose une nouvelle rédaction. --Bécassin (discuter) 10 août 2021 à 17:24 (CEST)

Tiens, le CRIIGEN serait une source scientifique fiable ? Et d'où sortez vous ce POV ? Il semble qu'au contraire, cette association oscille entre militantisme et travail scientifique sur les OGM (et certainement pas sur les vaccins), et si il y a bien un sujet sur laquelle le CRIIGEN est controversée, c'est bien sur celui des vaccins : il suffit de se pencher pour trouver des sources dans la presse nationale ou spécialisée pour s'en rendre compte comme ici, là, sur des sites de debunk ou quand il s'agit de détourner des sites internet à des fins de propagande antivaxx à l'initiative de certains de ces membres. Le CRIIGEN pour sourcer les vaccins, c'est non. Avez vous pris le temps d'analyser la qualité des sources avant de vous faire un jugement personnel ? C'est la règle number one de Wikipedia. Par ailleurs, il ne faut pas tomber dans le piège de l'argument d'autorité. Ce n'est pas parce qu'ils font un travail sérieux dans un domaine qu'ils sont une source fiable dans tous les domaines de la santé/médecine. Lebrouillard ^{demander audience} 10 août 2021 à 19:22 (CEST)

Rebonjour Bécassin,

Je n'ai malheureusement pas les connaissances pour me prononcer sur la qualité des sources provenant du CRIIGEN. À en croire le commentaire ci-haut de @Lebrouillard, il semble y avoir cependant une controverse associée à celle-ci par différentes sources primaires/ secondaires (j'ajouterais celle-ci). Je ne suis pas non plus le plus expérimenté sur WP, mais parfois des outils comme l'Observatoire des sources permettent de se pencher avec la communauté sur la qualité de certaines sources de l'encyclopédie.

Un coup d'oeil rapide au rapport (section 3) montre que les sources citées en son sein sont cependant toutes liées aux thérapies géniques (8 à 16 sur des plantes, 22-23 déjà citées dans l,article WP, 24 à 26 études biomoléculaires, certaines ne montrant pas de changements génotoxiques). Les sources 17 à 22 sont quant à elles des descriptions de différentes maladies virales (H1N1, etc.), peu utiles à notre sujet. Bref, je n'y retrouve personnellement pas de source derrière l'argumentaire qui mentionne une vaccination (est-ce une extrapolation?), ou encore des études sur l'homme, sur des vaccins antérieurs ayant eu ces effets. Mais bon, vouloir avoir des sources dans des sources, je vais peut-être un peu trop loin, et encore là, ce n'est qu'un avis personnel, ce qui n'a pas sa place ici... :p

Pour en revenir à l'article WP, les sources dans la section Risques identifiés vis-à-vis des vaccins à vecteur recombinant sont actuellement non centrées sur le sujet. Le bandeau appelle, certes si besoin à la suppression, mais avant tout ''Vous pouvez aider en ajoutant des sources centrées sur le sujet de l'article''. L'idéal AMHO serait d'obtenir des sources secondaires centrées sur les risques liés aux mécanismes d'action vaccinale (voire, discuter de celle du CRIIGEN avec la communauté s'il n'y en a pas d'autre) ou des sources primaires de qualité, si des sources secondaires sont indisponibles (la référence 16 actuelle, peut-être la 15 à laquelle je n'ai pas accès, semblent centrées sur la vaccination, pour le moment ce sont les seules sur lesquelles je bâtirais la section si j'avais à le faire).

Pour ce qui est de risque vs défi, vous avez entièrement raison: les deux peuvent coincider et parfois se recouper (dans la réf 16 p.ex, le risque de ne pas être bien protégé avec le vaccin selon son immunité de base = le défi d'avoir des vecteurs pouvant véhiculer une protection peu importe l'immunité de base). J'ai repris le terme Défis et limitations à partir de la source directement, de mémoire elle ne parlait pas de risque et il est préférable d'éviter l'interprétation personnelle.

Cordialement, Croustipoulet (discuter) 12 août 2021 à 06:10 (CEST)

Croustipoulet a bien cerné les problèmes. Les extrapolations et associations d'idées à base de sources ne traitant pas directement du sujet constituent une synthèse inédite, et on ne travaille pas de cette façon sur WP. Non que les éléments apportés soient faux, mais ils présentent un risque élevé de biais d'interprétation et de travail inédit. Lebrouillard ^{demander audience} 12 août 2021 à 09:07 (CEST)

Bonjour Croustipoulet et Lebrouillard,

Pardonnez la longueur de ma réponse mais il est important d'être précis pour éviter les extrapolations et les associations d'idées ne traitant pas directement du sujet, comme le dit très justement Lebrouillard. Effectivement Croustipoulet a bien cerné le problème qui revient à la question de la fiabilité de la source incriminée.

@Croustipoulet : J'apprécie d'une part le temps que vous prenez pour analyser les documents, et d'autre part les précautions oratoires que vous prenez avant d'en parler. Vous citez cependant une source qui n'a rien à voir avec le sujet incriminé. Votre source parle des vaccins à ARNm qui modifierait notre ADN. Lisez bien et relisez bien mon article (du moins la version non amputée datant d'avant la modification du 2 août par Lebrouillard) : nulle part il n'est question de ce risque. De grâce ! Ne faites pas l'amalgame entre les risques incriminés ici et les risques plus ou mloins farfelus trouvés sur internet. Quand aux lecteurs s'ils se créent un grand fourre-tout dès qu'il lisent le mot "risque" ce n'est pas la faute de l'article WP. Avec l'aide des schémas en particulier tout est fait pour approfondir la question des risques, avec précision, et éviter les éventuels biais d'interprétation.

Autre point. Quand vous dites que les sources citées dans l'article sont relatives à la thérapie génique et donc n'ont pas leur place dans un article sur la vaccination probablement ne voyez vous pas ceci :l'auteur de l'étude les cite au titre de virus génétiquement modifiés utilisés comme vecteur délivrant son patrimoine génétique dans le noyau de la cellule ; que cette technologie ait été mise en oeuvre jusqu'ici à des fins thérapeutiques, alors qu'elle l'est maintenant à des fins de vaccination (vaccin à vecteur recombinant), ne change rien à l'affaire. C'est un risque du mécanisme d'action.

@Lebrouillard : les sources indiquées (celles auxquelles on peut accéder du moins) tiennent plus de l'invective que d'autres chose et, pour l'une d'elle, on y trouve pêle-même : complotisme, réactionnaires, antisciences, mariage pour tous, Trump, individualisme forcené, charlatanisme, Vitalité Naturelle, homéopathie, etc. Tout ce que le journaliste trouve de pas sympathique chez ceux qui ne sont pas ses potes. Soit. On y trouve aussi des envolées lyriques sur la vaccination qui est le fruit du progrès social. Soit encore. L'article de ce journaliste se termine en qualifiant indifféremment toutes les personnes mentionnées par : "dangereux irresponsables aux méthodes puantes". Intéressant non, comme source d'information de qualité ?

Ce n'est pas très sérieux et ce genre de texte journalistique ne présente pas un grand intérêt pour la question qui nous occupe (le seul passage où il est question de risque vaccinal concerne la modification de notre ADN par les vaccins à ADN : sur ce point voir ma remarque ci dessus à Croustipoulet). Les contributeurs de Wikipédia (fussent-ils administrateurs) ne sont pas là pour distribuer les bons et les mauvais points en colportant telle ou telle incantation haineuse trouvée sur internet.

Revenons à des choses plus sérieuses et à l'étude incriminée, celle sur laquelle je me suis appuyé pour expliquer les risques potentiels des vaccins géniques. L'analyse qui en est faite par le médecin généraliste Ali David Teymouri, citée à la fin de votre 2ème source là, est plus intéressante car elle est argumentée. De façon générale ce médecin reconnait que l’argumentation du généticien ne comporte pas d’erreurs. Mais quand il cherche ensuite à le contredire il montre qu'il n'a pas compris grand chose aux explications données. En effet ce médecin comprend le risque de recombinaison comme un risque d'intégration PHYSIQUE de la protéine S dans l'enveloppe d'un autre virus. Or relisez à tête reposée l'étude du Dr Vélot qui, je le rappelle, est spécialisé en génétique. Dans la recombinaison virale ce sont les PATRIMOINES GENETIQUES qui se recombinent, et non pas les PRODUITS de ce patrimoine qui s'intégreraient et s'assembleraient ! Le quatrième schéma de la série de schéma que j'ai fait pour l'article WP montre bien la différence. Car il montre la phase extracellulaire du virus recombiné comme résultant de façon indivisible de la phase intracellulaire recombinée (pour voir ce schéma aller à l'historique de l'article WP avant suppression du 2 août par Lebrouillard). Vous verrez que cela n'a rien à voir avec ce que le médecin généraliste Ali David Teymouri a compris. La série des schémas que je propose a pour but de rendre facilement compréhensibles des explications textuelles qui peuvent être ambigües ; je pense qu'ils ont toutes leur place dans un article encyclopédique ; ce sont surtout eux qui en font l'intérêt, en complément d'autres articles beaucoup plus fouillés et très techniques.

Ces questions sont sérieuses et ne se satisfont pas de quelques jugements à l'emporte-pièce. Alors si vous apportez ici une argumentation suffisamment rigoureuse et convaincante sur le caractère erroné des risques incriminés je serais le premier à demander le retrait de tout le passage concernant ces risques. Autrement, en tant qu'encyclopédie, Wikipédia se doit d'informer ses lecteurs avec des informations de qualité, neutres et faisant appel à la bonne foi. Mais comme vous le dites très justement : "avant de citer une source il faut être capable d'analyser sa qualité". A ce sujet la confusion entre "vaccin à vecteur viral" et "vaccin à protéine recombinante" apportée dans vos modifications du 2 août est assez inquiétante. Merci de rester modeste quand vous ne connaissez pas un sujet.

Croustipoulet et @Lebrouillard : Concernant la bonne proportion entre bénéfice et risque, il faut comprendre que la section "comparaison des mécanismes d'action" pourrait être intitulée "mécanismes d'action et bénéfices attendus" ce qui rééquilibrerait largement les places respectives accordées aux éléments de la balance bénéfice/risque. En plus vous connaissez bien la loi des 80/20 où une loi générale, applicable à 80% du temps nécessite 20% d'explication, tandis que les cas particuliers, applicables à 20% du temps, nécessite 80% d'explication. Ces questions sont sérieuses et c'est la bonne foi et la compétence qui doivent seules nous guider tous.

Je tâcherai de prendre le temps, un peu plus tard, pour retravailler l'article. Bonne journée.--Bécassin (discuter) 12 août 2021 à 17:44 (CEST)

Bonjour Bécassin,

Le plaisir est partagé. Comme vous le mentionnez si bien, c'est la bonne foi qui nous guide tous. Je fais part de tact, car certaines discussions peuvent malheureusement dégénérer sur WP, comme vous en avez peut-être déjà vu, et c'est toujours bien malheureux.

Je suis heureux que nous cernions le même problème est la présence d'une unique source (à noter, celle-ci n'est pas une étude révisée par les pairs) traitant de risques. Il est primordial de démontrer que ce qu'elle apporte soit plus que le point de vue partagé que par une minorité minuscule, selon WP:PROPORTION que vous avez plus haut, en l'enrichissant de sources de qualité.

Pour ce qui est de la source de vulgarisation que j'ai ajoutée, elle (1) démontre un bon exemple que l'autorité seule d'une personne (ici la généticienne française) n'est pas suffisant pour que ses affirmations soient automatiquement jugées comme valides (l'appel à l'autorité que @Bécassin relevait plus haut), donc l'importance d'avoir des revues par les pairs, sources secondaires, tertiaires, etc. et (2) vulgarise la différence entre les mécanismes d'action de la thérapie génique et des vaccins à ARNm (qui étaient englobés dans la grande catégorie des vaccins géniques).

Je crois toujours que les sources en lien avec la thérapie génique n'ont pas leur place dans cet article sur les mécanismes d'action des vaccins, car elles ne sont pas centrées sur le sujet. Malgré des similitudes et des recoupages occasionnels, les deux sujets sont traités différemment au sein des sources scientifiques. Je comprends que les mécanismes d'action se ressemblent, mais il y a des différences fondamentales à ne pas occulter au risque d'effectuer une synthèse inédite comme c'est le cas actuellement. Un exemple: le mécanisme d'action varie par le fait que les vaccins emploient des vecteurs viraux non-répliquants pour surmonter certains défis posés par la thérapie génique que vous avez développés dans l'article du 12 juillet (je pense ici à la recombination avec souches virales sauvages), tandis que vos sources parlent de vecteur répliquant. À ma connaissance, il n'existe pas (encore?) de vaccin avec vecteur répliquant, notamment pour la Covid-19 (sur laquelle l'article était initialement très centré).

Pour ce qui est d'une section Comparaison, AMO l'idéal serait qu'elle ne soit pas nécessaire. Les différences de chaque mécanisme d'action devraient être explicites dans la description de chacun d'entre eux.

Encore une fois, je ne peux vous inviter qu'à continuer d'user votre bonne foi, à sourcer et à suivre les recommandations de WP:PROP.

Bonne journée et bonne rédaction, Croustipoulet (discuter) 14 août 2021 à 06:13 (CEST)

Bonjour à vous,

J'ai retiré la section de synthèse inédite puisqu'elle est demeurée inchangée depuis notre dernier échange il y a plus de 6 semaines. Elle est disponible au besoin dans l'historique pour aider avec une nouvelle rédaction.

Cordialement, Croustipoulet (discuter) 1 octobre 2021 à 14:38 (CEST)

Bonjour Croustipoulet,

Effectivement je n'ai pas pris encore le temps de m'en occuper. Mais l'exposé comparatif des mécanismes d'action avec leurs bénéfices ne peut raisonnablement subsister sans un exposé des risques mis en balance. Il faudrait donc que je m'attelle à cette tâche.

Mais comprenez qu'il est assez décourageant de voir mon travail effacé d'un trait de plume (si je puis dire) au motif que le discours public souhaite ne faire aucune publicité sur ces risques. Pour tout dire je suis un peu découragé.--Bécassin (discuter) 2 octobre 2021 à 10:14 (CEST)

Affirmation bien énigmatique... Pouvez vous étayer l'affirmation selon laquelle « le discours public (?) souhaite ne faire aucune publicité sur ces risques » ? Avec des sources bien entendu, pas selon votre point de vue personnel. Lebrouillard ^{demander audience} 5 octobre 2021 à 08:52 (CEST)

Bonjour Lebrouillard,

Rien de bien énigmatique dans ma phrase. Le discours public se définit comme l'expression des intervenants dont l'audience est publique. Si je me limite aux plateaux de la télévision publique, aux spots publicitaires gouvernementaux et aux nombreux médias subventionnés par l'Etat cela devrait suffire pour étayer ce que je dis.

Puisque tous les vaccins fondés sur une technologie nouvelle jamais distribuée à grande échelle ne sont pas absents de risques, et puisque ces risques sont inconnus à long terme en l'absence du déroulement complet des tests de phase III (je dis bien risque et non danger), vous conviendrez qu'en vertu du principe de proportionnalité de WP il faut mettre une section Comparaison des risques dans cet article de WP. Quitte à renommer la section principale actuelle Comparaison des mécanismes d'action en Comparaison des mécanismes d'action et des bénéfices pour faciliter la lecture en mettant en balance clairement l'aspect bénéfices et l'aspect risques. Puisque vous n'avez pas accepté ma rédaction de la section sur les risques je vous propose d'inverser les rôles en vous laissant la rédiger et en me laissant le droit de réagir.

Cordialement.--Bécassin (discuter) 20 octobre 2021 à 11:24 (CEST)

Bonjour. Je vous remercie de nous confier vos réflexions, mais en l'absence de sources étayées, rien ne peut être intégré à WP. C'est le principe même de l'encyclopédie que de reposer sur des WP:Sources secondaires fiables. Si il n'y a rien d'établi et que ce sont uniquement des suppositions de type WP:BOULEDECRISTAL, nous n'avons rien à écrire dessus pour le moment. Cordialement. Lebrouillard ^{demander audience} 20 octobre 2021 à 13:53 (CEST)

Puisque la question des risques semble ne pas vous inspirer je vais tâcher de prendre le temps d'ajouter quelques lignes sur cette question, pour que la comparaison abordée par cet article soit complète (en termes d'impact sur l'évaluation de la balance bénéfice-risque des médicaments) ; En restant fidèle aux principes de WP bien sûr. Cordialement.--Bécassin (discuter) 20 octobre 2021 à 15:48 (CEST)