Discussion:Vedius Pollion

Lamproie ou Murène ?

L'article anglais parle de lamproies, celui en français parle de murènes.

Quelqu'un a quelque chose de définitif sur le sujet ?

Ivan Warren (discuter) 27 octobre 2015 à 14:48 (CET)

Bonjour.

Si on reprend les traductions des textes antiques :

- Sénèque, De Ira, III, 40 (traduction de 1860) : « Un esclave avait cassé un vase de cristal. Védius le fait saisir, et le condamne à un genre de mort, peu commun assurément, c'était d'être jeté aux énormes murènes qui peuplaient son vivier, et qu'il nourrissait, l'eût-on pu croire ? non par luxe, mais par cruauté. »

- Sénèque, De la clémence, I, XVIII (traduction de 1861) : « Qui ne portait à Védius Pollion plus de haine que ses esclaves mêmes, lui qui engraissait de chair humaine ses lamproies et qui, pour la moindre faute, faisait jeter ces infortunés dans son vivier, que dis-je ? dans son réservoir de serpents ? Monstre digne de mille morts, soit qu'il se repût des lamproies qui avaient dévoré ses esclaves, soit qu'il n'eût ces animaux que pour les nourrir de la sorte ! »

- Pline l'Ancien, Histoire naturelle, IX, XXXIX : « Vedius Pollion, chevalier romain, des amis du dieu Auguste, donna en cet animal des exemples de cruauté : il faisait jeter dans les viviers remplis de murènes les esclaves qu'il avait condamnés. »

- Pline l'Ancien, Histoire naturelle, IX, XXXIX : « Dans la Gaule septentrionale, toutes les murènes ont à la mâchoire droite sept taches (lamproie) »

- Dion Cassius, Histoire romaine, LIV, 23 : « je parlerai seulement des murènes instruites à manger des hommes, qu'il nourrissait dans ses viviers et auxquelles il jetait les esclaves qu'il condamnait à mort. Un jour qu'il donnait un festin à Auguste, son échanson ayant brisé une coupe de cristal, il donna l'ordre de le jeter aux murènes, sans respect pour son convive. »

Je dirais qu'il n'y a pas à l'époque de distinction claire entre lamproie et murène (Pline a l'air de parler des lamproies comme une sous-espèce des murènes) et que la traduction des termes latins et grecs pour désigner ces poissons reste à l'interprétation du traducteur.

Je pense qu'il vaut mieux laisser le terme murène qui apparaît plus souvent, et n'utiliser lamproie que lors d'une citation d'un auteur si c'est le terme qui a été choisi.

Cordialement, Cassius Ahenobarbus (discuter) 27 octobre 2015 à 15:24 (CET)

Bonjour à vous ! Je reste sceptique sur l'utilisation de la murène - car il me semblait (au conditionnel) qu'il y avait d'autres textes qui impliquaient qu'il utilisait ses esclaves afin de nourrir ses "lamproies" et de s'en nourrir lui même (tout cela a vérifier bien sur).

La murène est un poisson piscivore - alors que la lamproie est hematophage, ce qui semblerait plus logique. Je ne connais pas le latin - et serait incapable de traduire les textes d'origine de Pline - mais la logique m'orienterait vers la Lamproie et non la Murène ! De plus, de facto, un vivarium rempli de murènes serait quasiment impossible à maintenir (ce qui n'est pas le cas des lamproies il me semble).

Je considère donc que le sujet doit rester ouvert ! Ivan Warren (discuter) 29 octobre 2015 à 22:31 (CET)

Bonjour/bonsoir !

Sénèque a l'air d'être la source principale et pas trop éloignée dans le temps pour cette anecdote et les termes latins utilisés sont muraenas/muraenis, traduit en français par « murène », faisant référence à la Muraena helena (la Murène commune). Le latin pour lamproie est lamprea.

Dans l'article sur la murène commune, il est dit pour son alimentation : « Poissons et poulpes. Nocturne, elle se nourrit aussi de cadavres et de déchets. Sa morsure n’est pas venimeuse mais n’en est pas moins douloureuse en raison de la finesse de ses dents. Néanmoins, après avoir été mordu par une murène, il est nécessaire de consulter un médecin car une morsure de murène peut s'infecter sérieusement, leurs dents étant garnies de bactéries et de germes. » Donc ce n'est pas incompatible avec l'anecdote (qui en passant reste une anecdote qui a pu être exagérée/amplifiée par les auteurs pour la rendre plus dramatique et renforcer la cruauté supposée de Pollio et la clémence d'Auguste).

D'un autre côté, la lamproie paraît bien moins dangereuse pour un homme et ne serait a priori capable que de blessures légères. Les murènes par contre pourraient se nourrir de morceaux de chair.

Si on doit prendre l'histoire au premier degré, je la trouve personnellement plus vraisemblable avec des murènes qu'avec des lamproies (mais là ça n'engage que moi). Se pose la question de comment Pollio s'y prenait pour maintenir un tel vivier en effet.

Après, dans mon message précédent, je voulais juste préciser que dans tous les cas, il fallait rester fidèle à la traduction choisit dans le cas d'une citation et on voit que les deux termes apparaissent selon les traducteurs. Pour Dion Cassius, il écrit en grec, ce qui pose peut-être d'autres problèmes pour la traduction.

Pour Pollio qui mange ses propres esclaves dans l'estomac des murènes cuisinées, ça vient de Tertullien, mais c'est davantage une vue de l'esprit, une projection à partir de l'anecdote, que quelque chose de véridique. Toute l'anecdote est sûrement très exagérée de toute façon et certainement construite/romancée à partir de pas grand chose. Ce qui résoudrait bien des problèmes comme l'existence de ce vivier.

Cordialement, Cassius Ahenobarbus (discuter) 29 octobre 2015 à 23:09 (CET)

Une lamproie marine adulte, on voit la main derrière pour l'échelle		Une murène commune, avec un plongeur pour l'échelle.

La murène me paraît être un meilleur candidat pour en faire un mangeur d'hommes, la lamproie suce le sang, ça fait moins carnassier... De ce que je lis, le mythe de la murène mangeuse d'hommes est tenace mais ne tiendrait qu'à cette anecdote antique finalement. Cassius Ahenobarbus (discuter) 29 octobre 2015 à 23:27 (CET)