Discussion:Vinaigre

Un thème à développer serait celui de l'action sur la santé de la consommation de vinaigre en plus de ses vertus antiseptiques qui sont déjà abordées dans l'article.

Alcoolisé/alcoolique

Je reviens à la charge concernant des modifications qui ont été annulées il y a quelques mois. Un utilisateur souhaitait remplacer les occurrences de l'adjectif « alcoolisé » par « alcoolique », le second étant plus précis. Les modifications avaient été rejetées sans justification, et l'utilisateur en question s'était vu gratifié d'un avertissement. Celui-ci ayant par la suite tenté d'expliquer sa démarche, quelqu'un lui avait répondu que le terme « alcoolique » était ambigu et qu'il contrevenait au Principe de moindre surprise. Voici les arguments que j'oppose en sa faveur :

• Le principe de moindre surprise ne devrait pas servir à justifier l'emploi de termes inexacts ou imprécis sous prétexte qu'ils sont plus faciles à comprendre. Cela s'applique d'autant plus à un article comme celui-ci qui traite le sujet de façon rigoureuse et scientifique.
• Cohérence : le lien Wikipédia (Boisson alcoolisée) qui avait été cité par un des opposants au terme « alcoolique » dit pourtant précisément :

En alcoologie, nous avons l'habitude de distinguer les "boissons alcooliques" des "boissons alcoolisées". Les boissons "alcooliques" étant toute boisson issue soit de la fermentation (comme la bière, le cidre, le vin et titrant jusque 15 à 20°), soit de la distillation (spiritueux, whisky, boissons anisées etc. et titrant de 40 à 70°… voire plus pour les fabrications artisanales). Les boissons "alcoolisées" sont des boissons alcooliques auxquelles on ajoute une boisson non alcoolisée type "soda" (whisky coca, bloody mary, vodka orange etc.)

• Extrait des Pièges et difficultés de la langue française de J. Girodet chez Bordas :

alcoolique, alcoolisé Deux adjectifs à bien distinguer.

Une boisson alcoolique, qui contient de l'alcool naturellement, par elle-même (vin, bière, cidre, eau-ed-vie, apéritif, liqueur, etc.).

Une boisson alcoolisée, que l'on confectionne en versant de l'alcool dans un liquide (cas du grog, par exemple). Il ne faut donc pas écrire Le porto est un vin très alcoolisé, mais Le porto est un vin fort en alcool.

• Extrait du Dictionnaire des difficultés du français de J.-P. Colin aux éditions Le Robert :

ALCOOLIQUE et ALCOOLISÉ, emplois et sens

Une boisson alcoolique contient de l'alcool, par fermentation naturelle. Une boisson alcoolisée est un liquide additionné d'alcool. Le vin est une boisson alcoolique ; un grog est une boisson alcoolisée.

• Définition du Grand Robert 2014, article alcoolisé :

Vin alcoolisé, auquel on a ajouté de l'alcool.

• Définition du Grand Robert 2014, article alcoolique :

Qui contient de l'alcool.

Si personne ne s'y oppose, j'effectuerai la modification dans les prochains jours. Bonne soirée. --Vlavv (discuter) 29 janvier 2014 à 02:57 (CET)

Mais le sens de "alcoolisé" a évolué aujourd'hui, et l'Académie elle-même donne dans sa dernière version en premier le sens "Qui contient de l'alcool. Boisson alcoolisée. (On dit aussi Alcoolique.)" et seulement en second "Que l'on a additionné d'alcool. Vin alcoolisé". Même chose dans le TLF qui indique en remarque : "Alcoolisé concurrence fortement alcoolique. On dit plutôt boisson alcoolisée que boisson alcoolique." Il peut être gênant de vouloir employer un sens aujourd'hui considéré comme secondaire voire obsolète de "alcoolique", sens qui risque de troubler le lecteur.Lamaneur (discuter) 1 février 2014 à 12:51 (CET)

Il y a effectivement une forte concurrence entre les deux termes dans le langage courant (surtout avec « boisson ») ; cependant, je continue à soutenir que dans une encyclopédie, nous nous devons d'employer la terminologie la plus rigoureuse possible, quitte à nous nous éloigner un peu de l'usage courant. De plus, l'utilisation d'un terme ou d'un autre n'amène pas d'ambiguïtés : si un lecteur est surpris par l'adjectif « alcoolique », il ne risque pas pour autant de se méprendre sur le sens du mot. Si la différence entre les deux termes l'intéresse, il pourra aisément trouver l'explication — y compris sur Wikipédia. Par curiosité, je serais intéressé de connaître la position des autres encyclopédies sur le sujet. L'encyclopédie Larousse, en tout cas, emploie bien le terme « alcoolique » dans l'introduction de son article. --Vlavv (discuter) 1 février 2014 à 14:30 (CET)

On peut se demander pourquoi changer aujourd'hui si, comme vous l'écrivez, l'utilisation d'un terme ou d'un autre n'amène pas d'ambiguïtés ! En ce qui concerne Larousse, j'observe que la Grande Encyclopédie utilise l'un et l'autre terme : cette page parle de "boissons ou de dilutions alcooliques" puis "milieu alcoolisé". En tout cas, si vous changez, je pense qu'il faut accompagner l'article d'une note expliquant le sens exact que vous donnez aux mots et les raisons de cet emploi plutôt qu'un autre.Lamaneur (discuter) 3 février 2014 à 08:27 (CET)

L'utilisation d'un terme ou d'un autre n'amène pas d'ambiguïtés dans la mesure où le lecteur qui ne connaît pas la distinction entre les deux saura tout de même qu'il s'agit d'un liquide qui contient de l'alcool — quelle que soit sa provenance. En outre, il aura la possibilité d'apprendre quelque chose. :) Un lecteur averti, quant à lui, appréciera probablement la précision ainsi gagnée. Pour le reste, j'ai suivi votre conseil en ajoutant une note dans l'introduction de l'article. Cordialement. --Vlavv (discuter) 6 février 2014 à 01:04 (CET)

Vinaigre à moins de 6 ° ?

Salut !

J'ai eu beau chercher sur Internet, je n'ai pas trouvé le texte qui réduit l'acidité minimale du vinaigre (de vin en particulier).

Le décret n°2005-553 du 19 mai 2005 ne change que peu de choses au décret n°88-1207 du 30 décembre 1988 : le vinaigre de vin doit "titrer" 6 °, les autres vinaigres 5 ° (seul changement par rapport à l'article 11 de l'arrêté du 24 décembre 1934).

Je ne vois d'ailleurs plus, dans le décret consolidé de 2005, la mention de l'exception alsaco-mosellane.

Quelqu'un en sait plus ?

Papatt (d) 17 novembre 2008 à 18:18 (CET)

ça a été rajouté par un contributeur visiblement mal renseigné (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vinaigre&diff=prev&oldid=2937603 - https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipédia:Oracle&diff=prev&oldid=2937644).--90.40.165.211 (discuter) 19 mai 2017 à 22:05 (CEST)

J'avais modifié mais ça a été annulé par Utilisateur:Roumpf qui a remis ces bêtises (vinaigre avec 6° d'alcool...) sans vérifier. La loi n'a pas changé en ce qui concerne la teneur acétique minimale.--90.40.162.137 (discuter) 22 mai 2017 à 12:22 (CEST)

J'ai annulé ce qui ressemblait à une suppression de contenu, suppression de références, sans commentaires particulier, de la part d'une IP. Le texte est corrigé avec les sources contenues dans les différents articles traitant du sujet de l’alsace moselle.Roumpf ^[Message] 22 mai 2017 à 13:20 (CEST)

Merci (et pardon d'avoir été brusque). Cependant cette histoire autour de l'alsace-moselle concerne des "vinaigres" style Melfor, pas des vinaigres de vin (sujet du §), ça ne serait pas hors-sujet à cet endroit?--90.40.162.137 (discuter) 22 mai 2017 à 13:50 (CEST)

Attention aux publicités

Trop de références à des marques dans cet article.

Fabrication domestique.

On peut soit se procurer (auprès d'un ami) un morceau de « mère ».
Pas d'ami, pas de vinaigre.--87.66.86.109 (d) 2 octobre 2011 à 13:35 (CEST)

Références inutiles

L'article est assez pauvre d'un point de vue de la chimie,

De même, que font les références prosélytes, bibliques et romaines dans cet article ? Elles n'apportent strictement rien sur la nature du produit en lui-même...? Je propose donc sa suppression, ou sa mise à l'index par un renvoi, on est pas sur Wikipédia pour prendre un cours sur la catéchèse...

5 août 2013 à 00:09 (CEST)Anthony5 août 2013 à 00:09 (CEST)

On se calme. Le vinaigre avant d'être un produit chimique a une histoire. Donc le petit paragraphe citant la Bible n'est pas incongru, ni prosélytique et ne ressemble en rien à de la catéchèse, son seul défaut, comme beaucoup d'autres paragraphes de cet article, est son absence de source. Par contre rien ne vous empêche de compléter « la nature du produit en lui-même » avec des références bien sûr. On est sur Wikipédia pour construire une encyclopédie pas pour l'appauvrir. Cdlt --JPS68 (d) 5 août 2013 à 02:03 (CEST)

Si cela ce n'est pas du Prosélytisme Religieux, ma grand-mère est jacobine ! Vous êtes Plutôt gonfler de supprimer le travail des autres ! L'alchimie aussi à une histoire, et ne sert pas prétexte à faire l'apologie de l'islamisme ! Ce n'est pas appauvrir un article que de retirer un passage afin de conserver la neutralité d'un article, prévu par Wikipédia il me semble ! Ce qui n'est pas la cas quand la religion s'en mêle ce n'est pas parce que le vinaigre et l'huile sont issus de la méditerranée, qu'il fait citer la Bible ou le Coran ou la Torah à tout bout de champs, révélant votre mauvaise foi éhonté

Je demande à retire le passage RELIGIEUX, avec les références Bibliques !!!

Bonjour,

la Bible, comme d'autres textes religieux, a une valeur historique qui n'a rien à voir avec du prosélytisme. En l'occurrence, la section incriminée semble présenter plusieurs informations intéressantes :

• la consommation de vinaigre en tant que boisson du temps des Romains
• la consommation de vinaigre par Jésus (qui est aussi et surtout un personnage historique) aurait donné naissance à une tradition (donner de l'alcool à un mourant).

Ces deux informations, si elles sont véridiques (et donc bien sourcées), sont parfaitement encyclopédiques et ont leur place dans l'article (mais plutôt que faire une section "Le vinaigre dans la Bible", il serait sans doute plus intéressant et pertinent de faire une section "historique" plus large). Mais bon, il ne s'agit que du mon avis. Pour finir, je vous recommande chaudement de vous calmer un peu et d'adopter un ton un peu plus constructif (sans CRIER par exemple). Bien cordialement, Goodshort (discuter) 22 août 2013 à 11:35 (CEST)

Exactement pareil que Goodshort (d · c · b). Une section Historique ou Utilisations du vinaigre dans l'Histoire serait toute indiquée pour rassembler plusieurs mentions historiques (Peste etc) un peu éparpillées partout. Quant à la Bible il n'y a rien de prosélyte. Et si vous trouvez un extrait mentionnant l'usage de vinaigre dans le Coran, on est preneurs aussi.

Histoire de faire le perroquet, dire de quelqu'un qu'il est gonflé (c'est avec un -é, pas -er) qu'il a une mauvaise foi éhontée (féminin), contrevient aux règles de politesse les plus basiques. Ne persistez pas, s'il-vous plaît et soyez gentil. Les avis passent toujours mieux quand on ne hurle pas sur les autres. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 22 août 2013 à 11:41 (CEST)

Pour l'exemple, consultez l'article Vin, il est mentionné aussi la relation entre vin et Religion. Point de prosélytisme effronté, juste une volonté d'apporter un éclairage historique vis à vis de ces produits. Si il manque de source, évidement un complément est souhaitable, mais délier histoire et religion n'est pas appliquer la neutralité des point de vues prévues par wikipédia. De plus comme l'on mentionné les deux précédents interlocuteurs, nous sommes des gens de bonne volonté et souvent de bonne compagnie. Point besoin de s’énerver. On peut discuter, il n'y a pas non plus d'urgence à défaire ou à faire, le consensus est aussi important. :) Cordialement,Eystein (discuter)

Sans préjuger de l'opportunité d'une telle section, il vaut mieux revenir aux sources si on se décide à l'écrire. Le mieux est de se servir des notes de la TOB. On trouve ainsi

• Chez Matthieu deux épisodes «vin mêlé de fiel» (mathieu 27,33) avec la note «quand un homme doit être exécuté, on lui permet de prendre un grain d'encens dans une coupe de vin pour perdre conscience. Dans ce cas, le fiel rendrait la boisson imbuvable». Une note renvoie au psaume 69,22 « ils ont mis du poison dans ma nourriture, quand j'ai soif, ils me font boire du vinaigre» (ici vinaigre a une connotation négative) et «éponge imbibé de vinaigre» avec la note «Vinaigre. boisson forte connue des soldats romains, l'allusion au psaume donne à ce geste un caractère inhumain qu'il n'avait probablement pas»
• Chez marc, il y a deux épisodes: le vin mêlé de Myrrhe (marc 15,23) avec une note : usage juif voulant qu'on donne cette boisson assoupissante aux condamnés, puis l' «éponge de vinaigre» (marc 15,36) qui renvoie encore au psaume 69,22
• Chez Luc, Vinaigre avec renvoie au Psaume 69,22
• Chez Jean on renvoie au psaume et aux notes précédentes.

Ce informations légèrement contradictoires peuvent éclairer celui qui se déciderait à écrire une telle section. HB (discuter) 22 août 2013 à 13:54 (CEST)

J'ai essayé de neutraliser. N'hésitez pas à améliorer. Cordialement, — Racconish ^D 22 août 2013 à 14:31 (CEST)

Perso, je trouve ton ajout judicieusement rédigé et bien sourcé. Dans une page qui ne l'était quasiment pas, c'est vraiment un plus important. Cdlt --JPS68 (discuter) 22 août 2013 à 15:05 (CEST)

CQui (discuter) Juste une remarque, les références ↑ Rt 2, 14 ↑ Jn 19, 29-30 ↑ Mt 27, 48 ce n'est pas très clair, il faudrait au moins indiquer le livre ou trouver cela, en clair, et je suis sur qu’il y a un lien web quelque part a indiquer. --22 août 2013 à 16:55 (CEST)

. Voir ici pour les références bibliques. Je ne connais pas de modèle ad hoc du genre de en:Template:Biblesource mais s'il existe je serais ravi de l'apprendre. Cordialement, — Racconish ^D 22 août 2013 à 17:13 (CEST)

modification / ajout Utilisation du vinaigre ménager

Concernant le chapitre: Utilisation du vinaigre ménager

Il peut être intéressant d'ajouter dans cette section que le vinaigre est un excellent antibactérien. Il est égal en cette qualité à une large gamme de produits ménagers traditionnels.

Je laisse un lien vers un reportage d'une émission Suisse Romande ayant demandé des tests laboratoires sur différents produits de nettoyage dit "de Grand-Mère".

https://pages.rts.ch/emissions/abe/7902786-produits-industriels-ou-produits-miracle-abe-fait-le-menage.html

Ce qui en fait donc bien dans un produit nettoyant au sens de la définition du wikitionnaire

https://fr.wiktionary.org/wiki/nettoyer https://fr.wiktionary.org/wiki/laver --DosFormat (discuter) 30 juillet 2018 à 09:27 (CEST)

Je viens d'ajouter des références académiques pour appuyer les qualités anti-microbiennes & virucides du vinaigre. Et en plus, dans un contexte industriel où les exigences sont élevées.

C'est pourquoi, j'ai demandé à ce que les nombreuses affirmations selon lesquelles le vinaigre ne nettoie pas soient sourcées. Même si je comprends en partie ce que le contributeur a voulu dire, son développement détaillé sur les sols qui seraient crasseux si lavés au vinaigre me dérangent beaucoup. (Chez moi, les sols pas en bois, les robinets, les fenêtres, miroirs, les surfaces de cuisine, la cuisinière (et ses taches de graisse), etc. sont nettoyés au vinaigre pur ou mêlé d'eau. Et à la lingette microfibre dont la source académique citée indique à quelle point elle est "miraculeuse" et économique, et même utilisée en hôpital à tel endroit, et personnellement, rien qu'humidifiée à l'eau. Mais cela ne peut s'écrire sur la page de l'encyclopédie...) Mylenos (discuter) 7 avril 2019 à 06:25 (CEST)

Bonjour, je viens de rajouter une source (ANSES) qui indique la non efficacité du vinaigre sur les virus et en voulant vérifier la source citée pour justifier la phrase "efficace comme désinfectant antimicrobien et bactéricide sur les surfaces à usage alimentaire" j'ai vu que le document précise en fait "Efficacité antimicrobienne limitée et spectre étroit." R2d1 (discuter) 6 mai 2020 à 16:19 (CEST)

Vinaigre acétique et fabrication de vinaigre

Discussion et recommandation

41.74.213.195 (discuter) 9 juillet 2022 à 06:49 (CEST)