Discussion:Violence dans le bouddhisme

Problème de Neutralité

• Le cas du Bhoutan est présenté pour accusé le bouddhisme tibétain.
• Le Tibet est présenté comme partie intégrante de la Chine, à des époques où, pourtant, son statut est considéré comme indépendant de la Chine. Une partie du texte n'est pas sourcé, et correspond à un passage inédit, un point de vue non sourcé. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2015 à 16:17 (CEST)

Plus généralement, cet article recense des violences commises par des bouddhistes sans aucune contextualisation : quel est le lien entre ces violences et les doctrines bouddhiques ? Lykos | discuter 28 septembre 2015 à 17:51 (CEST)

Effectivement, l'article comporte des interprétations personnelles. A mon avis, seules les sources centrées devraient être utilisées, ce qui éviteraient ce genre de dérives. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 septembre 2015 à 23:54 (CEST)

 Lykos :, ça vient, un premier passage a été ajouté à ce sujet. Des choses sont déjà dites, Une bibliographie dense parle du sujet. Il faut que j'ena joute d'avantage en religion comparées, j'en ai quelques un sous la main (en plus de passages dans des extraits déjà cités en liens). Différents universitaires semblent avoir trouvé utile de travailler sur ce sujet, en raison de travaux d'universitaires qui idéalisent un peut trop cette religion, en complet décalage avec la réalité (voir sur les pages d'extraits de Buddhist Warfare notamment). J'ai tenté d'éviter les sources chrétiennes pour les critiques, mais j'en ai une qui semble critiquer toutes les religions dont le christianisme pour la violence, en essayant de comprendre le contexte, de préciser qu'elles ont tous également un message de paix, une vision qui semble assez objective, ce qui n'est pas une position forcément facile pour une personne d'un clergéPopolon (discuter) 29 septembre 2015 à 00:12 (CEST).

Je ne remets pas en cause l'article : le sujet a été étudié, notamment, en langue française, par Bernard Faure. Je comprends que l'article soit incomplet si tu ne l'as pas encore fini. Cordialement, Lykos | discuter 29 septembre 2015 à 20:03 (CEST)

Le sujet est digne d'intérêt, mais la consultation des sources montre qu'il existe des divergences (entre les écrits de Popolon et les sources). J'ai donc remis en place l'indication de TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 septembre 2015 à 13:15 (CEST)

 Rédacteur Tibet :, étant donné ce que vous remettez en cause, j'ai l'impression et les endroits ou vous demandez des sources et n'essayez même pas de les ajouter vous mêmes, je ne vois que deux choses à dire : Soit vous ignorez presque tout du bouddhisme (le fait que le bouddhisme soit plutôt de tradition végétarienne, sauf au tibet ou en mongolie, parait tout à fait naturel vu les environnements, si vous ne connaissez pas le bouddhisme en corée et vous poser la question de savoir si le son (la religion principale de Corée est bien du mahayana, etc..), soit vous n'êtes pas très motivé, pour lire les liens et demandez des citation, juste pour vous amuser à faire perdre du temps aux autres contributeurs, comme de demander souvent des citation qui sont dans un texte d'une page, placer des bandeaux obsolètes et autres inepties fréquemment.82.225.234.108 (discuter) 30 septembre 2015 à 15:24 (CEST)

Vos impressions sont infondées. Les règles de WP sont basées sur le respect des sources. Tout contributeur est censé s'y efforcer. --Rédacteur Tibet (discuter) 30 septembre 2015 à 15:36 (CEST)

Je m'efforce de sourcer tout un tas d'articles qui n'ont pas de sources dans tout un tas de domaines, certaines choses très évidentes dans les écrits ne semblait pas avoir ce besoin. Faut il préciser quand on cite un marteau que c'est un outil utilisé pour planter des clous ?Popolon (discuter) 30 septembre 2015 à 22:38 (CEST)

Bandeau pertinence section

 Rédacteur Tibet :, vous avez ajouté un bandeau pertinence section, avec lien ici, sans ouvrir de question à ce sujet, sur une bataille comprenant des moines guerriers, quel est votre questionnement à propos de sa pertinence ?Popolon (discuter) 30 septembre 2015 à 22:38 (CEST)

J'ai indiqué dans le diff [1] : le texte concerne la Corée, et non la Chine. De plus on retrouvait le même sujet, et presque le même texte dans le paragraphe Corée. Je note que vous persistez (sans le discuter) à placer le Tibet et la Mongolie Extérieur dans le paragraphe Chine, ce qui n'est pas neutre. --Rédacteur Tibet (discuter) 1 octobre 2015 à 19:15 (CEST)

Ces passages concernent le XIXe siècle, période où la majorité des source placent ces régions en territoire chinois Johann Christian Hüttner, 1798~1799, Allemagne, M. Lapie, 1832, France, F.S. Weller 1898, UK/US, Adolf Stieler, 1891, Allemagne.Popolon (discuter) 13 octobre 2015 à 01:43 (CEST)

La "majorité des source"  [sic] ? Des cartes téléchargées par des contributeurs de WP ? Est-ce bien sérieux ? --Rédacteur Tibet (discuter) 13 octobre 2015 à 14:56 (CEST)

Il s'agit de cartes historiques que vous pouvez retrouver dans des grandes bibliothèques numérique (gallica pour la BNF par exemple, les sources sont données par les contributeurs, comme il se doit... Elles sont autrement plus fiables que des gens ayant un parti pris dans un conflit.Popolon (discuter) 18 octobre 2015 à 22:55 (CEST)

Bonsoir. Peut-on considérer que des cartes du XIX^e siècle reflètent l'état actuel des connaissances ? Lykos | discuter 18 octobre 2015 à 23:19 (CEST)

Non, bien sûr. Les arguments mis en avant par Popolon relève du pov-pushing --Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2015 à 13:11 (CEST)

Oui, bien sûr, en dehors du fait que cela correspond à la majorité des écrits de l'époque (et qu'il n'y a pas d'écrit contradictoire), je ne vois pas trop la raison pour laquelle ces cartes auraient été faites de la sorte par des puissances occidentales convoitant pourtant ces territoires.Popolon (discuter) 22 octobre 2015 à 16:31 (CEST)

Je doute fortement que les connaissances n'ait pas évolué depuis le dix-neuvième siècle (voire le dix-huitième siècle). Cela étant dit, le thème de l'article, c'est le bouddhisme et la violence, pas l'extension territoriale de l'empire chinois. Lykos | discuter 22 octobre 2015 à 20:22 (CEST)

Je ne dis pas que les connaissance n'ont pas évolué, mais ça n'a pas de sens de dire que l'évolution peut faire changer ces cartes, concordants avec les traités et récits de ces époques (en fonction des alliances/conquêtes) vont grandement changer avec de nouvelles découvertes. Certains veulent croire à des mythes ou mythologies, on peut les citer en tant que tel, mais cela ne change pas l'histoire.Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 20:06 (CET)

Introduction

L'introduction sous sa forme actuelle n'utilise comme source qu'un seul auteur... j'ai hésité entre {{introduction}} et {{source unique}} (pour suggérer des améliorations). --Rédacteur Tibet (discuter) 1 octobre 2015 à 19:57 (CEST)

Pourriez-vous préciser en quoi elle ne respectent pas les recommandations ?Popolon (discuter) 18 octobre 2015 à 22:56 (CEST)

Les recommandations (WP:RI) mettent l'accent sur le caractère encyclopédique du résumé. En l'état, il ne l'est pas. Il se base sur une première référence, affirmant que contrairement à une idée reçue, il y aurait eu "de nombreux cas de violence provoqué par des individus ou des structures bouddhiques". Puis, sans donner plus d'explication sur ces cas et leurs origines, on passe directement au cas du végétarisme dans le bouddhisme. Pour finir, on trouve une dernière phrase étonnante, selon laquelle, peut-être en lien avec les dernières traditions citées (tibétaine et mongole), "la violence pouvant aller jusqu'au meurtre, y sont parfois vu comme une forme de compassion". Pourtant, même pour l’euthanasie où la compassion pourrait être la motivation, les bouddhistes tibétains mettent en garde du fait que l'acte de tuer, même dans ce cas, ne permet pas à coup sur d'alléger la souffrance, et qu'il peut engendrer un karma négatif.

L'ouvrage approdondit le sujet et, étant fait par un universitaires site des exemples. les exemples n'ont pas a être mis en introduction, il s'agit d'un résumé.Popolon (discuter) 22 octobre 2015 à 16:37 (CEST)

A mon avis, une présentation encyclopédique du sujet devrait le mettre en perspective de la relation des autres religions à la violence, et devraient en évoquer les raisons. D'une façon générale pour les religions, et le bouddhisme n'y fait pas exception, la violence, si elle est rare, provient d'une part d'une dérive nationaliste voire identitaire, et d'autre part d'une dérive sectaire (cela n'est pas encore développé dans l'article, ce qui est une lacune me semble-t-il). Le cas du végétarisme n'est pas non plus bien développé dans l'article, et je ne suis pas certain qu'il mériterait au final d'apparaître dans l'introduction, de même pour la paradoxale "violence compassionnelle". Par contre, l'article aborde dans plusieurs culture, le cas des moines guerriers, ce qui ne figure pas dans l'introduction. Là aussi, la cause devrait être explicitée. La plupart du temps, à l'origine, ces moines ont développé l'art du combat pour se défendre. C'est notamment le cas des moines de Shaolin. Par ailleurs, l'article comporte des hors sujets et des TI, ce qui est souligné par l'absence de référence sur certains points, et l'usage de références non centrées, sans parler pour l’instant des illustrations.--Rédacteur Tibet (discuter) 20 octobre 2015 à 13:08 (CEST)

Je suis complètement d'accord pour mettre en perspective avec les autres religions (ce que j'ai dit il y a plusieurs semaines déjà). Il existe des recherches comparées. On retrouve la violence dans les mythologies de toutes les religions, avec les mêmes histoires de conquêtes des dieux ou des rois (bons) contre les ennemis (forcément méchants). Je n'ai jamais vu de contre-exemple, mais je veux bien voir si il en existe. Cependant, l'article n'a pas 2 mois, il y a déjà beaucoup a dire sur le sujet qui n'a pas été dit, même sans partir sur les comparaison.Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 20:10 (CET)

Les dalaï-lama ne sont pas bouddhistes !!!

Bravo à vous :  Rédacteur Tibet :. Le terme monastère associé avec dalaï-lama et tibet, fait bien évidemment référence à un monastère Klingon. Formidable exemple d'honnêteté de votre part. Chapeau bas. Popolon (discuter) 22 octobre 2015 à 16:37 (CEST)

J'ai indiqué le problème de pertinence le 28 septembre, indiquant dans le résumé "rien à voir avec "Bouddhisme et violence"". J'ai supprimer ce texte le 20 octobre, en indiquant "la source ne mentionne pas le bouddhisme, ce texte comporte des TI". Vous le remettez en place sans discussion [2]. Pourtant, la source n'est pas centrée sur "Bouddhisme et violence" et ne mentionne même pas le bouddhisme. Pour moi, ce passage est un travail inédit. (Je note du reste ce type de problème dans nombre de vos contributions et articles).--Rédacteur Tibet (discuter) 22 octobre 2015 à 19:01 (CEST)

Le dalaï lama est le représentant d'un pouvoir théocratique bouddhique. Dans les geôles de ses monastères, on pratique la torture, dans ses campgnes, on pratique le servage (mais ils sont heureux les serfs pourraient dire tout bon esclavagiste et colonialiste...).Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 02:53 (CET)

Le problème, c'est l'absence de source, le TI, et le POV pushing de ce paragraphe. J'ai bien étudié vos sources, aucune ne relie "pouvoir théocratique bouddhique" à violence. Aucune non plus sur le lien entre bouddhisme / geôles -torture-servage. A mon sens, vous utilisez cette page pour parlez d'un autre sujet... --Rédacteur Tibet (discuter) 28 octobre 2015 à 13:00 (CET)

Vous avez probablement mal lu. Les auteurs parlent bien de tortures dans les monastères. Les monastères sont bien dirigés par le clergé bouddhique, il contrôle de toute façon tout l'état, je ne comprend pas où est votre problème.Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 20:14 (CET)

Conrad Malte-Brun et son « Précis de géographie universelle » publié en 1820

Je propose de supprimer cette source de l'article, ainsi que de Torture au Tibet, car elle est obsolète, et n'est reprise à ma connaissance par aucun ouvrage sur le Tibet. Le maintient de cette source relève du TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 22 octobre 2015 à 19:09 (CEST)

Le fait qu'elle ne soit repris par aucun article (que vous n'avez pas probablement pas cherché ou évité de trouver) ne le rend pas obsolète. Pour pouvoir supposer qu'une information serait éventuellement obsolète il faudrait déjà commencer par trouver une source d'au moins la même qualité encyclopédique qui la contredise.Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 02:48 (CET)

A ma connaissance, cet auteur n'a jamais été au Tibet, et n'est pas un spécialiste du sujet. Ses écrits comportent des approximations. Il situe par exemple le Ladakh au Tibet. Je note que vous avez supprimé l'indication, en vous fondant sur le récit de Henry Savage Landor, qui passe pour être douteux. --Rédacteur Tibet (discuter) 28 octobre 2015 à 13:07 (CET)

Vous avez remarqué comme moi que dans le lien donné, il passait comme douteux auparavant, mais comme l'article l'explique, au moment où cela a été écrit, les doutes étaient levés. Je ne sais pas si je dois prendre ça pour de la mauvaise foi. Vous pouvez toujours fournir des sources postérieures à cet article qui doutent de son voyage, si elles existent.Popolon (discuter) 28 octobre 2015 à 20:17 (CET)

Au passage pour l'erreur que vous venez de faire, je voue prierais de plonger dans les cartes du XIX^e siècle ou le Ladakh est bien inclus dans le Tibet sous le nom de Petit Thibet dans les cartes françaises par exemple. Litt(le) Thibet, la pointe la plus à l'ouest et juste à droit Latac de 1806, little Thibet, 1825, Petit Thibet, avec au milieu, Ladakh ou Leh, 1832, 1833, Ladak, Little Thibet bien plus grand sur cette carte de 1844 et toujours un Leh, 1851, Leh, etc. C'est fou le nombre de sources obsolètes et ignorantes.Popolon (discuter) 24 novembre 2015 à 01:43 (CET)

Wikipédia:Citez vos sources#Sources anciennes ou obsolètes : une source quasi bicentenaire, franchement… Lykos | discuter 24 novembre 2015 à 02:00 (CET)

Article du torchon par Carlo Blanco, du grand n'importe quoi

Cet article, c'est du grand n'importe quoi.

• « Je pars ensuite vers Xining (capitale de la province chinoise du Qinghai peuplée en majorité de Tibétains) où je rencontre des étudiants tibétains ». Il faut ne jamais être allé là bas pour voir que la minorité majoritaire sont les Hui (66% parmi les minorités), ça ne fait que 15% si on inclus les han (Voir Xining#Démographie). Xining, n'est plus au Tibet depuis au moins la fin de l'Empire du Tibet (ça fait plus de 1000 ans), c'est dans une vallée au bord du Qinghai, déjà habité majoritairement par des Hans (qui mangent du tofu (ce que de nombreux occidentaux sans goût pensent que ça n'a pas de goût) et donc plats végétariens), quand les mongols contrôlaient les plateaux (et mangeaient de la viande, et des produits laitiers). Il y a à Xining la résidence de Ma Bufang qui contrôlait la province au début du XXe, la clique des Ma est une clique musulmane Hui, qui contrôlait déjà la région à la fin de la dynastie Qing. Des boucheries hallal, sont nombreusess autour de la résidence, les petits chapeaux ronds et blancs, ainsi que les mosquées ne trompent pas. On y voit tout de même passer des moines tibétains... Comme à Chongqing, Pékin, dans le Shanxi, ou à Canton, et probablement d'avantage de tibétains non-monastiques fondus dans la population.

• « Au retour, leurs bagages ont été soigneusement inspectés à l'aéroport de Chengdu, mais pas ceux de leurs collègues chinois (il est spécifiquement indiqué sur leur passeport qu'ils sont Tibétains). Tout Tibétain est par essence suspect. » Non, comme dans tous les aéroports, les bagages sont fouillés pour tout le monde.

• « Tout Tibétain est par essence suspect », en tant qu'Européen, je suis le seul suspect au milieu de tibétains et autre minorités quand il s'agit d'aller au Tibet, il faut montrer patte blanche (normal vu ce que disent ce genre de journalistes qui a besoin de vendre). :(.

Je m'attarde pas sur le reste qui est juste aussi du grand n'importe-quoi. Beau travail de propagande... On bien comment essayer de vendre encore un peu de choux gras quand les ventes s'effondre ? Popolon (discuter) 24 novembre 2015 à 02:16 (CET)

Je ne vois pas le rapport avec l'article dont nous discutons. D'autre part, je ne vois pas en quoi cet article publié en 2008 serait obsolète. --Rédacteur Tibet (discuter) 24 novembre 2015 à 16:57 (CET)

Cet article qui consiste en témoignages invérifiables d'un auteur anonyme est une horreur est ne devrait pas être exploité comme cela a été signalé il y a quelques années dans la page Troubles au Tibet en 2008. --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 10:43 (CET)

Cet argument n'est que votre point de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 14:28 (CET)

Faux. C'est aussi celui de Popolon. Cela fait deux avis contre un. --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 15:22 (CET)

Oui, bien sûr, comme d'habitude. Dans les deux, cas, ce ne sont que des points de vue. Cet article a tout de même été publié par le Nouvel Obs, et est présenté par Ursula Gautier. De plus, le point qui nous intéresse ici est confirmé par une seconde source. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 15:30 (CET)

Dans un article comme celui-ci, où le risque de dérapage est grand, cantonnons-nous à des sources universitaires ou spécialisées sur la question de la violence dans les sociétés à dominante bouddhiste. --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 16:35 (CET)

Pour ma part, je ne pense pas qu'il existe un risque de dérapage si l'on s'en tient au titre de l'article : "Bouddhisme et violence". Inclure tous les cas de "violence dans les sociétés à dominante bouddhiste", comporte un risque : c'est une porte ouverte à une série de TI. Certains cas doivent être mentionnés quand ils relèvent d'un conflit religieux. Mais lister tous les cas de violence simplement parce qu’il aurait lieu dans des "sociétés à dominante bouddhiste " relève du TI. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 17:23 (CET)

Je ne suis pas assez compétent pour parler des autres bouddhismes que le bouddhisme tibétain donc je ne m'aventurerai pas en dehors de ce domaine. Cependant, il faut noter que le dalaï-lama détenait un pouvoir à la fois temporel et religieux et donc que l'on ne saurait limiter la problématique aux seuls conflits religieux. --Elnon (discuter) 3 décembre 2015 à 18:13 (CET)

S'il y a des sources qui font le lien avec le bouddhisme, bien sûr. Par contre, sans source pour établir ce lien, c'est hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 3 décembre 2015 à 19:02 (CET)

Comme je disais, cet article est tout simplement un monceau d'erreurs factuelles... :

• L'auteur dit que les tibétains sont majoritaire dans cet ville alors que comme les statistiques le montrent ils sont la 3e population, très loin derrière les Han (dont les bouddhistes sont végétariens) et les musulmans hui (mangeant de la viande Hallal).
• La vallée de Xining n'est ni considéré comme le Tibet (il a fait parti du royaume de Tuyuhun, a été envahi très brièvement par l'empereur du Tibet qui en a massacré la population, et est entré rapidement dans le giron de l'Empire Han. Le temple Taersi (dit maladroitement temple de kumbum par les occidentaux) est un temple mongol (plus particulièrement Monguer qui est sur les hauteurs, à quelques dizaine de km de cette vallée, dans une région majoritairement musulmane. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Popolon (discuter)

Derrière le pseudo Carlo Blanco il y a Ursula Gauthier, ancienne journaliste à Elle, sinophobe et pro-tibétaine de choc. C'est tout ce qui compte. --Elnon (discuter) 16 décembre 2015 à 22:53 (CET)

Pertinence des avis du dalaï-lama

Il me semble que la mention de l'avis du dalaï-lama sur les violences entre musulmans et bouddhistes au Ladakh est pertinente. J'imagine que s'il les approuvait ou les encourageait, on trouverait tout aussi pertinent de le mentionner.
P.S. : je suis cette page depuis le début quasiment, et franchement, le climat d'hostilité qui y règne n'est pas propice à son amélioration : il faudra sans doute un jour créer un article Encyclopédisme et violence. Lykos | discuter 9 décembre 2015 à 21:43 (CET)

Merci de suivre cette page. Donner l'avis d'une personnalité telle que celle du dalaï-lama est primordiale, puisqu'il est une autorité du bouddhisme et qu'il souligne si les violences qui sont décrites sont acceptables où non, selon le bouddhisme. Il est des cas où dans l'histoire, les violences sont considérées comme acceptables par les autorités du bouddhisme. J'y viendrais quand le climat sera plus propice. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2015 à 22:13 (CET)

 Lykos : Cette page compte au moins sept déclarations du 14e dalaï-lama à propos de violences en Birmanie, au Tibet avant 1959 et en 2008, au Ladakh, au Japon, au Sri Lanka, à Dharamasala, ce qui n'est pas sans donner l'impression d'une promotion systématique de ses avis et ne concoure pas à faire évoluer la page vers un article un peu plus relevé. On pourrait imaginer une autre solution qui est celle d'un paragraphe regroupant et synthétisant ces avis, peut-être que la tension constatable entre les rédacteurs baisserait-elle d'un cran. Le retrait par deux fois de la mention « pertinence détail » que Popolon et moi-même souhaitons conserver en place, me fait l'effet d'un geste mal inspiré, propre à déclencher renforcer le climat dont justement tu te plains. --Elnon (discuter) 9 décembre 2015 à 22:26 (CET)

Comme je l'explique ci-dessus, il est important de citer l'avis des autorités du bouddhisme sur ces violences, et pour des raisons évidentes, il est préférable que leurs avis soit adjoints. Il serait très utile d'avoir les avis d'autres autorités du bouddhisme. Ce n'est peut-être pas un hasard si l'on n'a pas. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2015 à 22:34 (CET)

 Elnon : : Si le problème est la proportion trop importante donnée aux avis du dalaï-lama, pourquoi dire qu'il y a un problème de pertinence ? En ce qui concerne le Ladakh, son avis me semble pertinent puisqu'on y pratique, si je ne m'abuse, le bouddhisme tibétain. Pour la Birmanie ou le Sri Lanka, c'est peut-être moins justifié.

Je n'ai retiré le modèle {{pertinence détail}} qu'une seule fois : je ne crois pas être à l'origine du climat tendu, celui-ci préexistait. Lykos | discuter 9 décembre 2015 à 23:24 (CET)

Bonsoir  Elnon, si comme vous le dites « Ce chapelet d'avis de la même personne est à réduire », eh bien réduisez-le, mais pour autant il est pertinent, car il concerne à chaque fois le sujet abordé et provient d'une figure emblématique et médiatique. Cordialement--Asterix757 (discuter) 10 décembre 2015 à 04:27 (CET)

Bonjour  Asterix757 : J'ai souligné toutes les déclarations du dalaï-lama rapportées dans la page, surtout pour en montrer l'étendue, qui me paraît disproportionnée par rapport à la totalité du texte. Selon le cas, elles sont plus ou moins pertinentes, comme le signale justement Lykos. Rédacteur Tibet a indiqué son opposition au regroupement de ces avis dans un seul et même paragraphe, dont acte. N'étant pas sûr qu'une tentative de ma part de réduire le nombre d'avis (ou la longueur de telle ou telle citation) soit bien prise, je verrais volontiers quelqu'un d'autre que moi s'en charger. Cordialement, --Elnon (discuter) 10 décembre 2015 à 07:25 (CET)

Merci pour votre réponse constructive Elnon, voyons si quelqu'un est volontaire pour un petit élagage !--Asterix757 (discuter) 10 décembre 2015 à 07:44 (CET)

Pour le terme « dalaï-lama », je note 10 occurences ; il semblerait qu'il y ait eu non pas élagage mais une véritable floraison... --Elnon (discuter) 11 décembre 2015 à 22:04 (CET)

Sauf erreur de ma part, votre avis nouvel avis, fait suite à mon intervention dans l'introduction [3] (dans l'article dans The Australian du 5 décembre 2015 que j'ai indiqué, il est cité 9 fois). On le trouve abondamment cité sur le sujet, dans la presse notamment. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait ne pas le signaler dans l'intro. --Rédacteur Tibet (discuter) 11 décembre 2015 à 22:37 (CET)

J'ai fait un petit élagage puisque personne ne s'y était employé. Cordialement--Asterix757 (discuter) 12 décembre 2015 à 04:49 (CET)

Utilisation d'un blog

Elnon a utilisé un blog comme source [4]. Hors, quand on consulte ce blog, il apparaît que ce qui y est écrit a été posté sous un pseudonyme. A mon avis, ce n'est pas une source acceptable pour WP. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2015 à 22:17 (CET)

Je l'ai remplacée par le témoignage du Britannique Mills. --Elnon (discuter) 9 décembre 2015 à 22:52 (CET)

Merci. Je vous suggère de faire de même sur Islam au Tibet. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2015 à 23:02 (CET)

J'ai retiré cette source uniquement pour éviter d'ajouter un motif de froissement entre nous mais je pense qu'elle a plus de valeur que l'article du pseudo Carlo Blanco que vous avez imposé. Il s'agit d'un témoignage oculaire fait sous anonymat par un homme d'affaires chinois (il n'emploie pas de pseudonyme) qui décrit factuellement ce qu'il a vu sans se laisser aller à des commentaires. Son témoignage, ainsi que celui d'autres témoins, est publié par BBCNews sur son site. --Elnon (discuter) 9 décembre 2015 à 23:53 (CET)

Carlo Blanco est présenté par Ursula Gauthier et publié par le Nouvel Obs. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2015 à 12:41 (CET)

servage et féodalité

La question du lien entre Bouddhisme et violence et servage et féodalité me semble non pertinente dans cet article, sauf à ouvrir ce sujet pour les autres pays et régions. --Rédacteur Tibet (discuter) 10 décembre 2015 à 12:46 (CET)

Cela serait pertinent s'il y a des faits de violence liés au servage.--Asterix757 (discuter) 12 décembre 2015 à 04:50 (CET)

Vous sous-entendez "et que ces violences soient le fait d'autorités bouddhiques". Je doute fortement qu'il en existe, ayant lu certains chapitres sur le sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 12:56 (CET)

Oui en effet c'était sous-entendu. Ayant consulté Servage et esclavage au Tibet, j'y ai trouvé, entre autres, cet élément qui indique que la question est pertinente : Un ancien agent commercial britannique à Gyantsé, Meredith Worth, cité par le tibétologue Alex C. McKay, fait état, dans un enregistrement de ses souvenirs pour l'année 1933, de « la domination et la brutalité des lamas et des responsables officiels à l'égard de la population serve ». Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 17:10 (CET)

On ne sait pas grand chose sur Meredith Worth, la source me semble faible. Si ce point vous semble pertinent, alors, il me semble qu'il convient de comparer avec la situation dans les autres pays de la région. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 18:03 (CET)

Dissociation aberrante du Tibet de la Chine

Le Tibet, qui est une région de la Chine, est traité au même niveau que la Chine, la Birmanie, la Mongolie, la Thaïlande, etc., c'est-à-dire des pays à part entière reconnus par l'ONU et la communauté internationale. J'ai regroupé les deux en une seule section, mais le Représentant du Tibet historique a annulé ce regroupement. Je pense que cette présentation aberrante et anachronique rend vains les efforts consentis par les uns et les autres pour sortir cet article du marasme dans lequel il se trouvait. --Elnon (discuter) 12 décembre 2015 à 06:43 (CET)

Les revendications territoriales des uns et des autres ont-elles une réelle importance dans la structure (je ne parle pas du fond) de l'article ? Lykos | discuter 12 décembre 2015 à 16:07 (CET)

D'après vous, la région autonome du Tibet et les subdivisions administratives autonomes tibétaines des provinces du Gansu, du Qinhai, du Sichuan et du Yunnan se trouvent où ? --Elnon (discuter) 12 décembre 2015 à 19:55 (CET)

En République populaire de Chine, sans aucun doute. Mais si l'article, qui ne concerne pas le contentieux sino-tibétain, doit aligner sa structure sur la situation politique contemporaine, la section Corée devrait être scindée en Corée du Sud et Corée du Nord, deux États reconnus par l'ONU. Quant à la Mongolie-Extérieure, il ne s'agit pas d'un pays reconnu, au contraire de la Mongolie. Lykos | discuter 12 décembre 2015 à 20:19 (CET)

La section 2 (« Cas de violence dans des pays et régions bouddhistes ») tient de l'inventaire à la Prévert. La Mongolie-extérieure, le Tibet, le Ladakh devraient être traités dans le cadre des pays qui englobent ou recouvrent ces régions actuellement, quitte à préciser dans le texte ou en note la délimitation géographique de ces contrées à l'époque des évènements décrits et la date de ces évènements. Pour la Corée, il suffit de prendre comme titre « les deux Corées ». Mais peut-être Asterix757 a-t-il un avis sur le sujet ? --Elnon (discuter) 14 décembre 2015 à 00:24 (CET)

L'article a pour sujet "Bouddhisme et violence", aussi serait-il préférable d'envisager les cas de violence dans le cadre des traditions spécifiques du bouddhisme. Dans cette logique, le bouddhisme au Tibet et celui au Ladakh (etc...) se différencient du bouddhisme en Chine et en Inde (et réciproquement). --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 12:52 (CET)

Rédacteur Tibet, pour envisager la violence dans le cadre des traditions, il y a cette section à l'état d'ébauche, qui pourrait être alimentée à partir de la bibliographie. Elnon, je suis d'accord avec vous, il serait cohérent de placer les régions en sous-section des pays. Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 23:55 (CET)

Merci de cet avis sur la nécessité de rendre plus cohérente sur les plans géographique et historique la liste des cas de violence. Je proposerai quelques retouches demain soir mais si quelqu'un se charge de la besogne pendant que je suis away from keyboard (tiens, un anglicisme !), c'est tant mieux.

Comme vous, je constate que, si l'un de nous a pris soin de matérialiser dans la structure de la page les trois traditions (Theravāda, Mahayana, Vajrayana), ces sous-sections restent désespérément vides. Sans doute pourraient-elles fournir le cadre à un contenu plus élaboré que celui de la liste des pays et régions, en rapportant ce que disent les auteurs francophones et anglophones mentionnés en bibliographie. Cordialement, --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 00:49 (CET)

Le Tibet n'a été incorporé à la Chine qu'en 1951, ce qui suppose donc de faire 2 sections pour le Tibet, puisque avant 1951, il existe un débat sur sa souveraineté, qu'il ne nous appartient pas de trancher dans un sens ou un autre, amha. Cela pourrait-être l'occasion de développer le devenir du bouddhisme au Tibet, sa gestion par les autorités chinoises, les tortures des moines, etc.... Il y a par exemple les cas de Palden Gyatso, Tenzin Delek Rinpoché, et Jamyang Jinpa un moine mort en 2011 à la suite de tortures en prison après 2008. --Rédacteur Tibet (discuter) 15 décembre 2015 à 13:40 (CET)

Je ne vois là que la propagande exilée habituelle et le risque pour cette page de partir dans tous les sens. --Elnon (discuter) 15 décembre 2015 à 18:54 (CET)

 Lykos :, le terme Mongolie-Extérieure correspond à la situation géopolitique au moment des faits précisés (au sein de l'Empire Mandchou, et donc avant sa semi-indépendance de fait, en 1911, lors de l'établissement du Khanat par Bogdo Khan, puis sa réelle indépendance à l'établissement de la République populaire mongole. Si certains doute de cette ancienne dépendance, demander aux Mongols de Mongolie quel est le thème de leur fête nationale...Popolon (discuter) 10 janvier 2016 à 00:28 (CET)

 Popolon : je ne doute de rien, c'est bien connu . Mais je trouverais étrange que des violences ayant eu lieu en 1850 soient reprises dans la section Chine et que des violences commises en 1930 ou en 2016 soient incluses dans la section Mongolie : le lecteur intéressé par le sujet Bouddhisme et violence ne connaît pas forcément l'histoire politique de la Mongolie (et il n'a peut-être pas envie de lire nos articles concernant ce sujet). Lykos | discuter 10 janvier 2016 à 00:54 (CET)

Un classement par branche du bouddhisme (véhicules, variantes écoles etc...) serait peut être une meilleure idée dans ce cas. Idéalement. Si seulement on pouvait remplacer les arborescences de sections par des tags de sections et trier par 'thèmes' de tags le contenu des articlesPopolon (discuter) 10 janvier 2016 à 01:11 (CET)

Devenir de la page

Pour information : la possibilité d'une procédure de suppression est évoquée ici. --Elnon (discuter) 14 décembre 2015 à 13:09 (CET)

J'espère bien qu'on en arrivera pas là, mais si cet article devait exister indépendamment d'un article plus général, alors il faudrait envisager sa suppression, en relation avec le commentaire de Turb. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 13:16 (CET)

Merci Elnon pour ce signalement. J'y ai donné mon avis. Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 17:03 (CET)

Islamophobie

 Rédacteur Tibet : Pourquoi insistez-vous tellement pour faire disparaître le terme islamophobie de cet article ainsi que sur BBS et Mouvement 969 ?--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 16:35 (CET)

 Asterix757 :, je ne crois pas avoir "insister" : j'ai simplement modifié BBS : [5] en précisant "les sources [apportées alors] n'utilisent pas ces termes qui ne sont pas neutres"; pour Mouvement 969, j'ai simplement déposé une demande de citation : [6]. Le terme n'est neutre. Je vois que vous l'avez remis, avec d'autres sources que je n'ai pas encore pu analyser. Si ces mouvements sont souvent qualifiés d'antimusulmans, ils sont plus rarement qualifiés d'islamophobes. Peut-être conviendrait-il d'attribuer ce qualificatif, puisqu'il s'agit d'un point de vue. Si pour vous c'est la même chose, merci de bien vouloir l'expliquer. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 17:34 (CET)

Vous oubliez cette demande de source, alors qu'elles étaient dans l'article ([7]), puis encore cette intervention pour enlever le terme ([8]) : pour rappel, la mention de sources dans le RI est une « exception » (cf. WP:RI). Et non ce n'est pas un point de vue, c'est le terme qui convient, voir définition [9]. Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 17:48 (CET)

Oui, bien sûr, mais ces 2 modifications dans l'article sur BBS, concernent pour la première, une demande citation, et la seconde, une modification en fonction de la source. Sur l'usage de ce terme, il me semble qu'il est souhaitable de citer les sources, voire de les attribuer, puisqu'il s'agit, vous semblez en convenir, d'un point de vue. --Rédacteur Tibet (discuter) 14 décembre 2015 à 17:58 (CET)

Qu'est-ce qui vous fait dire que je semble convenir qu'il s'agit d'un point de vue ? J'ai pourtant écrit l'inverse... Cordialement--Asterix757 (discuter) 14 décembre 2015 à 22:21 (CET)

Travail inédit « en X et Y »

Je cite  Azurfrog s'exprimant sur WP:DRP : « Je suis toujours convaincu que les titres composés de deux sujets, sans clairement expliciter le lien qui les unis, sont à déconseiller très fortement ». Quel est le sujet exact de notre article ? La violence commise par des bouddhistes au nom de la religion ? La violence dans les pays de tradition bouddhiste (meurtre, torture, etc., sans lien explicite avec la religion) ? La violence ritualisée dans certaines pratiques bouddhistes ? (Le livre de Nicolas Sihlé, Rituels bouddhistes de pouvoir et de violence, ne traite pas de la violence religieuse au sens où on l'entend généralement si j'en crois ce compte-rendu). Lykos | discuter 16 décembre 2015 à 20:34 (CET)

Je ne crois pas que quelqu'un comme Kirtap, qui a été souvent confronté à des articles « en X et Y » ait de son côté changé d'avis : si ce genre d'articles donne très souvent lieu à des dérapages sous forme de TI et/ou de POV, c'est parce qu'ils n'ont pas un sujet clairement délimité, mais au contraire un sujet à géométrie variable, puisque les deux termes composant le titre permet d'en faire varier le périmètre à volonté... sans même parler des cas de TI évidents où le titre résulte d'un rapprochement improbable/non neutre, insourçable de toute façon par des sources secondaires de qualité.
On pourrait d'ailleurs multiplier les exemples sur ce thème, en laissant le lecteur se dépatouiller pour comprendre le sujet à son idée : que diriez-vous de Bouddhisme et dhihadisme, ou encore de Bouddhisme et tourisme, dont le contenu serait presque aussi « tentant », mais aussi flou que Bouddhisme et violence ? -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 décembre 2015 à 23:23 (CET)

Il y a une autre logique, celle des sources. L'article est dans les critères, mais pas les autres que vous suggérez pour une démonstration par l'absurde. Par contre, je comprendrai parfaitement que choisissant de ne pas ouvrir la boite de Pandore, celui-ci en fasse les frais. --Rédacteur Tibet (discuter) 16 décembre 2015 à 23:37 (CET)

Bonjour, alors pour faire dans le moins absurde on pourrait alors parler de christianisme et violence, judaisme et violence, protestantisme et violence puritanisme et violence et bien sur islamisme et violence ( dont une création doit sûrement en démanger certains) et tant qu'on y est socialisme et violence, libéralisme et violence, communisme et violence écologisme et violence et j'en passe. Comme l'explique Azurfrog les deux termes composant le titre permet d'en faire varier le périmètre à volonté..., et même si plusieurs sources traitent visiblement d'un rapport entre violence et bouddhisme, comme l'ouvrage de Faure celui de Tikhonov et Brekke ou l'article de Amunugama et Meyer, comme souvent l'article en profite pour caser d'autres thématiques dont le lien n'est pas attesté comme l'iconoclasme ou le terrorisme. La violence étant un concept très général, qu'est ce qui est défini dans cet article qui englobe le militarisme des moines guerriers ou l'assassinat d'un moine par des étudiants et les arts martiaux (pourquoi pas aussi y caser le feuilleton Kung Fu puisque le héros est un moine shaolin) ? Il est évident que le titre appelle à englober tout ce qui, de prés ou de loin, ferait un lien entre la violence dans son sens le plus large possible, et le bouddhisme. Donc il est évident que le titre ne peut pas définir avec pertinence le sujet, vu que comme le démontre Lykos cela peut siginifier tout et son contraire, comme le montre le RI et le bandeau à recycler. Donc à renommer selon le sujet qu'il est censé traiter et que le RI => Bouddhisme et violence sont, par rapport à l'idéal de non-violence et de compassion associé au bouddhisme, des concepts a priori contradictoires ne permet pas de cerner avec clarté. Comme on dit "qui se concoit bien etc. etc."Kirtap^{mémé sage} 17 décembre 2015 à 14:49 (CET)

Le titre de la page à sa création était « Violence dans le bouddhisme » et non « bouddhisme et violence ». Le premier titre pose la violence comme caractéristique interne au bouddhisme, le deuxième peut être compris, de façon stricte, comme position du bouddhisme sur la violence, considérée comme extérieure à celui-ci. Mais je suppose qu'on peut interpréter ce dernier titre de façon beaucoup plus lâche et vague comme suggéré ci-dessus et qu'une meilleure définition du sujet s'impose. --Elnon (discuter) 17 décembre 2015 à 18:07 (CET)

Au vu des différents commentaires, je suis également d'avis de renommer la page en Violence dans le bouddhisme. Cordialement--Asterix757 (discuter) 17 décembre 2015 à 21:08 (CET)

En suivant cette proposition, il faudrait renommer Religions et violence en Violence dans les religions, et décliner pour chacune d'entre elle ? --Rédacteur Tibet (discuter) 17 décembre 2015 à 21:20 (CET)

 Nouill, Jean-Jacques Georges, Sammyday, Celette, Alexander Doria, Awkiku, Pixeltoo et Papa6 :

Deux remarques, pour avancer :

• Tout d'abord, pour vérifier que « le titre définit précisément le sujet », comme demandé par WP:TITRE, il serait utile de s'assurer préalablement du contenu que devrait avoir un article intitulé Violence dans le bouddhisme : car s'il n'y a pas consensus, c'est que le titre n'est pas suffisamment précis.
  Ce débat préalable est d'autant plus nécessaire qu'il est envisagé d'avoir d'autres articles faisant appel à des titres analogues, alors qu'il n'est pas certain qu'un tel titre résolve l'ensemble des réserves faites par Lykos.
• D'autre part, il peut être utile de rappeler les discussions déjà intervenus autour de titres comme Portail:Violence politique, qui montrent à quel point les notions de « violences » autour d'une idéologie (ou d'une religion) peuvent faire débat (d'où ma notification).

— Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 décembre 2015 à 00:06 (CET)

Le nouveau titre proposé me paraît un peu plus précis, il n'empêchera cependant pas, selon moi, qu'on traite d'Ashin Wirathu, des dob-dob et de la consommation d'aliments carnés lors du nouvel an mongol. Lykos | discuter 18 décembre 2015 à 21:20 (CET)

Le nouveau est le titre de départ comme dit plus haut. Je ne comprend pas ce qui pose problème à détailler les aspects violents des philosophies religieuses ou politique. Il y a des débordement sur tous les sujets. Si c'est le risque de débordement qui doit restreindre l'encyclopédie, alors autant retirer tous les articles concernant les guerres, mes politiciens, les religieux, les territoires etc... On aura alors une encyclopédie lisse, sans soucis, mais vide. Le problème de la consommation de viande est inhérant à la philosophie hindouiste, et donc, bouddhiste, qui décrit cela comme une forme de violence justement. Je ne comprend pas ce qui vous dérange sur ce point ou celui des moines guerriers. Faut-il s'en tenir à une vision idéalisée purement occidentale et désencyclopédique du sujet ?Popolon (discuter) 26 janvier 2016 à 10:43 (CET)

Comme cela a été écrit ici ou ailleurs, il est nécessaire de cadrer le sujet. Sinon, on pourrait très bien, dans un article intitulé Christianisme et violence, aborder le rituel de la messe : boire le sang et manger la chair du Christ, c'est violent. Lykos | discuter 26 janvier 2016 à 17:06 (CET)

Pourriez vous expliciter il faudrait cadrer, c'est une notion très floue. Il y a des rituels réellement violent, plus que cette consommation qui n'est qu'un symbôle, comme les autoflagellations dans les processions, les décorations dans les églises (catholiques, etn je crois orthodoxe) telles que le christ crucifié, et bien sûr tous les enfermements monastiques, les croisés et les croisades, les différents édits préconisant des massacres. L'ancien testament est truffé de récit où mes bons.justes sont ultra-violents. Il y a matière à développer effectivement et les sources ne manquent pas.Popolon (discuter) 26 janvier 2016 à 17:23 (CET)

Cet article traite-t-il de la violence religieuse commise au nom du bouddhisme, des conceptions bouddhistes sur la violence ou de la violence dans les rituels ? Et s'il traite de tous ces thèmes à la fois, est-il pertinent de faire ainsi ? Lykos | discuter 26 janvier 2016 à 17:31 (CET)

De ces trois aspects à la fois et des contradictions qui lui sont inhérentesn des impossibilitées pratique (régime végétarien impossibles sur les hauts plateaux, nécessités militaires défensives et bien sur guerres et répressions prosélytiques. Pensez vous qu'il faudrait le séparer en trois articles ? À mon avis compliquerait les choses en l'état, obligerais à multiplier les doublons et aurait peu d'avantages sauf précision.Popolon (discuter) 27 janvier 2016 à 01:01 (CET)

Cela ma paraît être un travail énorme (si on veut être complet) étant donné la longue histoire du bouddhisme, son extension territoriale, ses nombreuses écoles… Lykos | discuter 27 janvier 2016 à 18:33 (CET)

Renommage de l'article, ou PàS ?

Je retombe un peu par hasard sur cet article, et je suis de nouveau frappé par son caractère de « thèse inédite en X et Y », sur fond de POV.

Pourquoi un traitement particulier pour le bouddhisme ?

Du coup, je cherche les articles correspondants pour d'autres religions :

• Catholicisme et violence, où il y aurait beaucoup à dire rien qu'avec la Sainte Inquisition, ou encore les croisades, par exemple.
• Hindouisme et violence, avec le culte de Kali, la destruction de la mosquée d'Ayodhya, etc.
• Protestantisme et violence, avec un petit couplet pittoresque sur les sorcières de Salem.
• Islam et violence, là encore riche en possibilités de développement...
• etc., car la liste serait très longue.

D'ailleurs, je m'aperçois que je suis en train de reproduire sous une autre forme le message de Kirtap du 17 décembre 2015. Ça prouve simplement que la question n'est toujours pas traitée, et que le sujet reste problématique. Peut-être pas assez pour faire une PàS (encore que j'ai des doutes sérieux), mais je ne peux pas m'empêcher de penser que la seule logique de cet unique article sur le sujet de la violence et des religions tient à une sorte d'effet de manches, de recherche du paradoxe et de la provocation sur le mode « Ah ! Vous voyez, même le bouddhisme est violent ! Ça vous épate, hein ! ».
À ce compte là, on aurait sans doute plus vite fait d'écrire un article intitulé Humanité et violence, de portée certainement bien plus universelle .

Pourquoi mettre sur le dos d'une religion les violences exercées pour des raisons non religieuses ?

Au bout du compte, un des aspects de cet article qui me semble le plus discutable - au point que je me pose la question d'un bandeau {{admissibilité}} - c'est la forte confusion qui y est pratiquée entre « violence bouddhiste » et « violence dans un pays de tradition bouddhiste »... ce qui est quand même très différent : le seul fait que le plus gros de l'article soit consacré à une section « Cas de violence dans des pays et régions bouddhistes », détaillée pays par pays et région par région, laisse planer de gros doute sur la relation de cause à effet entre la religion elle-même et les violences dont on parle.
Il faudrait donc au minimum élaguer de l'article tout ce qui touche à des violences sans rapport immédiat et directe avec la religion elle-même (donc entre autres, la Birmanie, le Bhoutan, etc.), en reprenant une critique d'ailleurs déjà formulée par Lykos.
Sinon, pourquoi ne pas inclure les dizaines de millions de morts causés par le nazisme dans un article Christianisme et violence, voire imputer la révolution russe et les millions de morts qui s'en sont suivies à la religion orthodoxe, en point d'orgue d'un article Christianisme orthodoxe et violence (cette approche novatrice intéresserait sûrement quelqu'un comme Jean-Jacques Georges, j'imagine) ?

Bref, les problèmes sont toujours là, toujours aussi patents. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2016 à 00:37 (CET)

A première vue, je dirais que Violence dans le bouddhisme serait un titre encore plus ambigu... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2016 à 09:51 (CET)

« Pourquoi mettre sur le dos d'une religion les violences exercées pour des raison non religieuses ? » : cela me rappelle qu'à un moment, il y a eu ceci sur l'article Fondamentalisme. Lykos | discuter 4 décembre 2016 à 11:54 (CET)

Conflit d’édition —

Je suis bien d'accord avec Jean-Jacques Georges ; mais je suis de plus en plus convaincu que l'article ne peut pas rester en l'état sous ce titre. De mon point de vue, il doit impérativement être renommé, ou disparaître.

Reste à trouver un titre qui décrive de façon neutre un contenu neutre.
Le seul que je puisse envisager pour le moment - compte tenu du contenu actuel de l'article (qui a totalement dévié de son propos initial, comme si souvent avec les TI « en X et Y »), ce serait Violences dans des pays ou régions ayant une tradition bouddhiste (« violences » au pluriel, pour rendre compte du caractère très hétérogène des violences rapportées). C'est plus long, mais ce n'est que la résultante du côté particulièrement tarabiscoté du traitement retenu.
Même après un tel renommage, la légitimité d'un tel article reste assez discutable ; mais au moins on aurait mis fin à l'ambiguïté originelle du titre actuel, dont le côté « flousaille » est une invitation à toutes les dérives, comme le montre d'ailleurs son évolution, assez ahurissante de mon point de vue. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2016 à 12:07 (CET)

 Azurfrog : à dire vrai, je pensais que, vu le titre, l'article parlait de la vision de la violence par le bouddhisme. Il faut dire que je n'avais pas regardé la page... Vu le contenu, et le côté "article à thèse", une proposition de suppression me semblerait tout à fait légitime. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 4 décembre 2016 à 17:19 (CET)

En tout état de cause, votre réponse, Jean-Jacques Georges, me confirme dans l'idée que le titre actuel est inacceptable tant il est ambigu, et ne répond donc pas au « minimum syndical » demandé par WP:TITRE#Recommandations générales, c'est à dire un titre qui définisse précisément le sujet.
D'ailleurs, le relecture de la toute première version de l'article - sous le titre d'alors, « Violence dans le bouddhisme » - montre que le sujet devait en être : « la violence dans le bouddhisme se réfère aux actes de violence et agressions commises par les bouddhistes sous des motivations religieuses politiques ou socio-culturelles ».

• De mon point de vue, c'est déjà fort de café, puisqu'on y mêle joyeusement des motivations religieuses et des motivations potentiellement très différentes, qu'elles soient socio-culturelles ou politiques, ce qui veut dire qu'on va parler dans cet article sur la religion bouddhiste d'aspects largement extérieurs à la religion elle-même, tels que des violences d'ordre nationalistes ou sociales (notamment en Birmanie, au Bhoutan, voire au Tibet), même lorsqu'elles ont été condamnées par les autorités religieuses. L'article y inclut même les immolations par le feu « commises » par des bouddhistes demandant la liberté au Tibet et le retour du dalaï-lama. Je n'ose imaginer à quoi on arriverait si on faisait le même genre d'amalgames pour l'islam...
• Mais c'est encore pire que cela, puisque l'article inclut dans son état actuel des violences subies par des bouddhistes, avec entre autres nombreux exemples « les agressions de musulmans contre des religieux bouddhistes » en Thaïlande, l'invasion du Ladakh bouddhiste en 1681 par des guerriers tibeto-mongols, le bombardement en 1947 du monastère de Séra par les mortiers de l'armée tibétaine, conclu par « la prise d'assaut du monastère, ce qui coûta la vie à environ 200 moines »

Je ne cherche pas à savoir qui, parmi les rédacteurs principaux de l'article (Popolon, Rédacteur Tibet, Lykos, Asterix757, Elnon, ...), sont à l'origine de toutes ces dérives, mais le résultat actuel est franchement problématique. C'est pourquoi le renommage proposé plus haut me semble urgent (donc Violences dans des pays ou régions ayant une tradition bouddhiste), sans préjuger d'une éventuelle PàS, tant la mise dans le collimateur du seul bouddhisme (pour ne pas dire sa stigmatisation) me semble contraire au fonctionnement normal et neutre de Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2016 à 18:50 (CET)

 Azurfrog Au vues de vos première remarques, il semble que vous n'avez pas du tout lu l'article. Cet article n'est pas un TI puisqu'il se base sur le titre d'un livre. Ensuite, il parle de la violence au sein des textes bouddhistes, ou dans certaines pratiques bouddhiques, non pas dans un contexte externes. On pourrait effectivement créer des articles sur l'inquisition etc... Je pense que ces articles existes déjà.. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une stigmatisation du bouddhisme, il s'agit juste de démontrer que contrairement à une vision commune, la violence n'est pas étrangère au bouddhisme, Il existe aussi un article bouddhisme et non-violence et cela ne décrit pas tous les mouvements bouddhistes, mais la violence dans la religion bouddhiste, à la fois dans son histoire et les pratiques de certains mouvements. La section sur l'alimentation carnée est aussi là pour parler à la fois de la notion de bouddhisme végétarien (la violence envers les animaux étant proscrite dans le bouddhisme et dans certaines branches de l’hindouisme dont il dérive), en pratique dans certains courants bouddhistes et le fait que certains courants ne peuvent appliquer cette notion cela dans certaines régions. Le titre provient du titre d'un livre et d'un article qui existait en anglais. On pourrait très bien le renommer en violence dans le bouddhisme, notion de violence dans le bouddhisme ou quelque chose de similaire. Enfin, un classement par courant bouddhiste, en y incluant les régions où elle sont pratiquées et ses rapport à la violence serait peut être une bonne chose. Popolon (discuter) 4 décembre 2016 à 20:18 (CET)

Bonjour Popolon,

Si, j'avais bien lu tout l'article, et vu les sources (tout au moins leur titre). C'est d'ailleurs au vu de ces sources que je n'ai pas - après quelque hésitation - mis un bandeau {{travail inédit}} en tête de l'article. Cependant, je continue à penser que l'article n'est pas encyclopédique, et que son titre n'est pas acceptable :

• Je ne veux pas me répéter, mais il est bien trop imprécis pour répondre aux exigences de WP:TITRE, problème que n'ont pas les ouvrages écrits par un auteur unique. Ici, on est sur une encyclopédie collaborative, ce qui oblige à un titre suffisamment explicite pour définir le contenu que tous les contributeurs vont ensuite s'efforcer de développer.
• De plus, les ouvrages cités ne traite pas de la violence dans le bouddhisme dans son ensemble, mais de tel ou tel aspect précis : la violence au Sri-Lanka, ou encore le terrorisme dans le Japon ultranationaliste (ce qui montre à quel point on est sur un sujet étroit et précis).
• Ici, au contraire, le titre semble annoncer un traitement général du sujet, qu'aucune des sources que j'ai vues ne traite ; en ce sens, c'est une synthèse inédite, pour toutes les raisons mentionnées plus haut.

Bon, je ne dis pas que ce n'est pas intéressant, ni même que chaque point pris isolément n'est pas neutre. Mais ce n'est pas ce qu'annonce le titre : ce que présente l'article, je le répète, ce sont des « violences dans des pays ou régions ayant une tradition bouddhiste », sans rechercher une relation entre la religion et les violences décrites. Défini ainsi, de façon plus précise, plus modeste, en semblant moins chercher à porter un jugement d'ensemble sur « violence et bouddhisme », l'article redeviendrait plus factuel, et me semblerait déjà plus admissible.
Mais sous son titre actuel, non : comme je l'ai déjà dit, ce titre semble annoncer une relation de causalité entre la religion bouddhiste et les violences décrites, ce qui est à la fois non démontré, et franchement tendancieux. Et si l'article n'annonce pas ce lien de causalité, alors quelle est sa justification ? Quelle est sa signification ? Pourquoi accoler ces deux termes plutôt que n'importe quels autres ?
Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 décembre 2016 à 22:17 (CET)

Bonsoir, je rapporte ici une citation de Bernard Faure qui est dans le RI et qui souligne l'intérêt encyclopédique de cet article : « Parce que les bouddhistes ont fait de la compassion et de la non-violence leur marque déposée, le rapport compliqué (et parfois ambigu) du bouddhisme à la violence a suscité plus de questions que dans le cas des autres religions. »

Par ailleurs, contrairement à ce qui est écrit plus haut par  Azurfrog, il y a bien des ouvrages de la bibliographie qui traitent "de la violence dans le bouddhisme dans son ensemble" :

• Bernard Faure, Bouddhisme et violence, Éditions Le Cavalier Bleu, octobres 2008 (ISBN 978-2846702294, OCLC 470689098)
• (en) Vladimir Tikhonov (en) et Torkel Brekke (no), Buddhism and violence : militarism and Buddhism in modern Asia, New York, Routledge, coll. « Routledge studies in religion » (n^o 19), 2013, 264 p. (ISBN 9780415536967, OCLC 829973846)
• (en) Brian Daizen Victoria, « Violence-enabling Mechanisms in Buddhism », Journal of the Oxford Centre for Buddhist Studies, vol. 5,‎ novembre 2013, p. 170-211 (ISSN 2047-1076, lire en ligne, consulté le 12 décembre 2015)
• (en) Michael Zimmermann, Hui Ho Chiew et Philip Pierce, Buddhism and violence, Lumbini International Research Institute, 2006 (ISBN 978-99946-933-1-3, lire en ligne)

Cordialement --Asterix757 (discuter) 4 décembre 2016 à 23:11 (CET)

Justement, le et, ou un titre du type violence dans le bouddhisme, ne marque pas de causalité et devrait éviter cette confusion. Ce qui me gênerais également dans un renommage en violence dans le bouddhisme par pays, et que la première partie, porte au contraire de la violence dans les textes bouddhistes, par courant bouddhiste. On pourrait dans ce cas scinder l'article en deux : La violence dans les courants bouddhistes (ou Stephen Jenkins, cite « l'indulgence pour la violence compassionnelle » dans les textes du bouddhisme (il ne s'agit explicitement de recommandation, mais d'expression de cas où l'on meurtrie l'autre, pour sauver son âme...) et un autre consacré à la violence dans les pays de tradition bouddhiste, mais comme le dit le premier auteur cité en introduction, « il y a bien eu depuis plusieurs siècles et dans différents pays, des formes de violences bouddhistes pour « s'adapter aux divers contextes culturels et sociopolitiques » », et des cas sont cités ou des mouvement bouddhistes ou tout du moins, leurs représentants initient cette violence en fonction du contexte politique et historique précis. (faut il se défendre en cas d'invasion ? On rejoint le problème de lorsque on frappe sur une joue, faut il tendre l'autre...). Il est également souligné, dans le cas du theravada (le seul un peu traité pour le moment), que les canons de cette branche ne permettent pas la guerre saint, mais qu'au contraire des textes qui ne sont pas considérés comme canoniques ont permis les guerres. Cela dédouane donc les textes canoniques bouddhiques des violences en cours (principalement anti-musulmanes) dans la majorité des pays de confession Theravada (Sri Lanka, thaïlande, Birmanie). Il y aurait des recherches à faire dans le même sens pour le vajrayana, pour le cas du Bhoutan. Ou lorsque l'ermite (moine) bouddhiste tue le dernier Empereur du Tibet, Langdarma parce-qu’il réprimait le bouddhisme (on retombe sans doute sur la violence compassionnelle de Jenkins. Je pense qu'on doit avoir un thème similaire dans le mahayana, avec les moines du Monastère Shaolin et [Monastère_Shaolin#Shaolin_du_Sud|Shaolin du Sud]], moines guerriers qui se sont fait massacrés sous la dynastie Qing pour cause de rébellion anti-Qing (eux même supportaient d'avantage le vajrayana. Il y a également les différents cas de pression entre les différentes écoles du Vajrayana, qui semble d'après les articles/sources que j'ai trouvé être des écoles qui avaient chacuns leur patrons (Qoshots/Mandchous pour les gelugpa et sakyapa, Dzoungar/Tibétains pour les branches plus anciennes (kagyüpa, nyingmapa). Mais il s'agit encore une fois ici, d'une guerre d'avantage politique au nom de la religion que réellement religieuse. Popolon (discuter) 5 décembre 2016 à 00:28 (CET)

Article mal engagé au départ, et qui le demeure malgré des efforts pour l'améliorer. Il y a encore un gros travail à faire : virer tout ce qui est hors sujet et non centré. --Rédacteur Tibet (discuter) 5 décembre 2016 à 11:27 (CET)

Pour supprimer ou virer, on peut vous faire confiance. --Elnon (discuter) 5 décembre 2016 à 13:46 (CET)

Comme titre de la page, je verrais bien quelque chose de moderne et jeune comme « Le Côté obscur du bouddhisme » (ce qui implique qu'il y a aussi un côté lumineux). --Elnon (discuter) 5 décembre 2016 à 13:46 (CET)

Conclusion personnelle

Bon, l'existence de sources du type Buddhism and Violence ne permet pas d'aller beaucoup plus loin dans l'accusation de TI (« en X et Y »). Il n'en reste pas moins que demeurent entiers plusieurs gros problèmes :

• Le titre n'est pas acceptable sur Wikipédia, faute de définir précisément son sujet. Je ne reviens pas sur ce que j'ai déjà écrit là dessus, sinon pour rappeler que l'exigence à ce niveau dans une encyclopédie collaborative est évidemment bien plus forte que dans le cas d'un auteur qui n'a de comptes à rendre à personne, si ce n'est à son éditeur (ce qui peut justement pousser à choisir un titre provocateur).
• L'article me semble plombé dans son ensemble par le fait qu'il mélange deux ordres de problèmes très différents : d'une part la violence dans la/les doctrine(s) bouddhistes ; et d'autre part, les violences constatées dans des pays de tradition bouddhiste (y compris pour des motifs liés en réalité au nationalisme, voire à la défense d'intérêts particuliers).
  Si l'article s'était limité au premier de ces aspects (« Violence dans la doctrine bouddhiste »), il m'aurait semblé parfaitement légitime et digne d'intérêt (il aurait d'ailleurs certainement été beaucoup plus fouillé et mieux structuré). En revanche, le second aspect - qui traite donc des violences dans des pays ou régions ayant une tradition bouddhiste me semble très discutable, un peu comme s'il reposait sur le postulat que, en terre bouddhiste, la violence ne peut pas exister et que les exceptions à cette règle suffisent à justifier une étude... L'ennui, c'est que c'est sur ce second sujet que porte l'essentiel de l'article.

En faisant ce distinguo sur les deux facettes de l'article, je ne suis d'ailleurs pas si éloigné de certaines des remarques de Popolon. En revanche, les avoir regroupées au sein d'un même article crée inévitablement le sentiment que l'article cherche à démontrer qu'il existe un lien de cause à effet entre le bouddhisme et les violences constatées, ce qui se rapproche d'une « thèse inédite », ou en tout cas d'une thèse trop marginale pour justifier un article indépendant. Du coup, j'ai tendance à rejoindre Rédacteur Tibet pour trouver l'article « mal engagé » du fait de cet amalgame entre doctrine et violences constatées.
Je n'irai pas intervenir dans le corps de l'article lui-même, histoire de ne pas souffler sur les braises ; mais soyez conscients que l'article a toujours un gros problème, et qu'il continuera sans doute à être contesté année après année s'il reste en l'état. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 5 décembre 2016 à 19:09 (CET)

Voici le sommaire de l'ouvrage de Bernard Faure qui pourrait donner des pistes pour le recyclage ? [10]. Cordialement --Asterix757 (discuter) 6 décembre 2016 à 00:35 (CET)

J'ai lu l'article Violence-enabling mechanisms in Buddhism, en français : « mécanismes de légitimation de la violence dans le bouddhisme », j'ignore dans quelle mesure la thèse de l'auteur recoupe ce que dit Bernard Faure mais on doit pouvoir en rendre compte dans le cadre de la page.

J'ai trouvé, sous format pdf, la communication de Martin Delhey, Views on Suicide in Buddhism: Some Remarks, faisant partie du livre collectif Buddhism and Violence dirigé par Michael Zimmermann.

Également BUDDHISM, VIOLENCE AND THE STATE IN BURMA (MYANMAR) AND SRI LANKA, de Juliane Schober.

Ou encore : Violently Peaceful: Tibetan Self-Immolation and the Problem of the Non/Violence Binary, de John Soboslai. --Elnon (discuter) 6 décembre 2016 à 09:50 (CET)

Le sommaire de l'ouvrage de Bernard Faure indiqué plus haut par Asterix757 me conforte dans mon point de vue : il me semble qu'on y traite essentiellement les aspects doctrinaux (même si je suis bien certain que des exemples concrets sont donnés), en évitant absolument un traitement du genre de la longue énumération que nous avons ici avec « Cas de violence dans des pays et régions bouddhistes ». De mon point de vue, cette longue section pollue l'article et devrait en être supprimée, puisqu'elle crée inévitablement le sentiment que l'article cherche à démontrer qu'il existe un lien de cause à effet entre le bouddhisme et les violences constatées, comme je l'ai déjà souligné plus haut.
J'ajoute que je trouve le plan de Bernard Faure bien plus rigoureux, complet et logique que ce que nous avons ici. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 6 décembre 2016 à 11:00 (CET)

Je suis d'accord avec les conclusions d'Azurfrog. Dans la même logique, "Nourriture carnée en Asie" est hors sujet. --Rédacteur Tibet (discuter) 9 décembre 2016 à 13:11 (CET)

RI occupé pour moitié par des extraits de B. Faure

Les belles paroles de B. Faure invitant à trouver des excuses aux manifestations de violence dans le bouddhisme occupent près de la moitié du résumé introductif ! Le RI est censé être un résumé du contenu de la page et non pas servir à la mise en avant sous forme de longues citations des avis d'un auteur. --Elnon (discuter) 15 avril 2020 à 17:41 (CEST)

Proposition de nouvelle partie

 Rédacteur Tibet :  Asterix757 :  Elnon :  Popolon :  Lykos : Bonjour, comme vous êtes les principaux rédacteurs de cette page, je viens vers vous pour discuter d'une modification substantielle de l'article. Je propose de mettre en œuvre la recommandation du bandeau recyclage, à savoir de créer un plan général en deux parties: 1) la violence dans la/les doctrine(s) bouddhistes et 2) les violences constatées dans des pays de tradition bouddhiste.
La première partie de ce plan est partiellement réalisée avec "la violence selon les différentes traditions", mais j'ai l'intention de prendre de l'altitude en adoptant une approche thématique (également un élément soulevé dans la pdd) en m'appuyant sur trois sources principales : Faure, Bouddhisme et violence, Jerryson & Juergensmeyer, Buddhist Warfare et Zimmerman et al. Buddhism and violence. Mon idée est donc (mais c'est une première formulation) d'utiliser (principalement) ces sources pour redonner un point de vue global et nuancé a) de la question de la violence et de ses manifestations (qui vont bien au-delà de la seule guerre), b) du pourquoi de cette violence et son rapport avec la doctrine. (Les modifications que j'ai apportées au RI vont déjà dans ce sens.) Il faudrait voir ensuite s'il est possible ou non d'intégrer à cela l'actuelle section n° 1.
Pour ce faire, il faut que j'avance dans mes lectures, et mes modifications ne seront donc pas immédiates. Par ailleurs, en tout cas pour le moment, je ne vais pas toucher aux sections 2 et 3 -en revanche, la question du végétarisme pourrait être englobée dans la nouvelle partie 1. Il s'agirait donc pour moi,

• de terminer les lectures
• de faire un plan de cette nouvelle partie (et de le soumettre à discussion avant d'attaquer la rédaction)
• d'arriver ensuite avec un texte plus ou moins prêt, au lieu de bricoler par ajouts successifs.
  

Si je vous contacte, c'est que 1) je débarque dans l'article 2) à voir les discussions, le sujet est sensible et 3) c'est une modification conséquente : je n'ai donc pas l'intention de marcher sur les plates-bandes de quiconque, mais encore moins de voir mon travail "dézingué" d'entrée... ;-) Et je n'aimerais pas non plus passer des heures de discussion pour régler des désaccords de fond (mais bien sûr que je suis prêt à discuter, à preuve ce billet). Si une majorité se dessine pour se rallier à cette idée, j'y vais. Autrement, pas de problème, je continue mes lectures dans mon coin, et en fonction de ça, je ferai peut-être des modif deci delà.
Cordialement, Dawamne (discuter) 15 avril 2020 à 17:49 (CEST)

L'approche me paraît intéressante de prime abord, l'article à été produit de façon cumulative, par forcément idéale, et il est vrai qu'il paraît important de distinguer doctrine et applications, même si cela reste toujours flou en raison des interprétations régionales dans les religions, dues aux anciennes traditions séculaires, aux influences des religions locales, notamment dans le processus de syncrétisme, etc.. Que signifie la nouvelle partie 1 pour le végétarisme ? Est-ce la doctrine ? le Végétarisme bouddhique (article à enrichir au passage), n'est une notion présente que dans le chan (mahayana) est ses descendants à priori, en raison du plagiat d'un texte taoïste par un moine bouddhiste, il aura eu bonne inspiration, et aujourd'hui on peut manger végétalien dans tous les temples bouddhistes de Chine,Corée,Japon et Vietnam grace à lui. Je ne pense pas que le vajrayana enseigne de manger que des animaux végétariens, il semble que cela soit plus lié aux contraintes locales des climats et végétation des Mongols et Tibétains.Popolon (discuter) 16 avril 2020 à 00:27 (CEST)

Merci pour cette réponse. En ce qui concerne le végétarisme, on peut malgré tout relever la tension entre l'idéal de non-violence et la consommation de viande (qui suppose tuer du vivant), et ainsi élargir le sujet à la question du meurtre des animaux. Je suis ici l'approche de Faure dans Bouddhisme et violence (cf. la table des matières du livre). Mais en fait, il faudrait partir de la deuxième question, et simplement p-ê mentionner rapidement la question du végétarisme. Je prends donc bonne note de votre remarque, et je regarderai aussi l'article sur bsme et végétarisme. Cordialement, Dawamne (discuter) 16 avril 2020 à 09:55 (CEST)

Bonjour Dawamne , bienvenue sur cet article qui aura grand besoin de votre aide. Vous pouvez compter sur moi pour ne pas dézinguer votre travail ;-) Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 22 avril 2020 à 10:50 (CEST)

Merci Asterix757 pour votre message. Je vais donc poursuivre les lectures préparatoires et ça va prendre un peu de temps... D'autant que dans l'immédiat, je travaille assez intensément sur les Dix Taureaux et les jataka, tout en ayant un œil sur Lalitavistara et Mahayana Parinirvana -j'aimerais bien développer quelque peu ces deux articles. Cordialement, Dawamne (discuter) 22 avril 2020 à 11:22 (CEST)

RI

Bonjour Elnon, Bon je vois que c'est parti! . Je suis en partie d'accord avec les remarques, mais je signale 1) que j'ai essentiellement réutilisé la matière déjà existante et que j'ai simplement complété la citation de Faure (une ligne sur , car je crois que c'était un ajout important, qui représente une ligne sur cinq ou six (« le fait d'avoir maintenu cet idéal contre vents et marées demeure un des principaux points à son actif! ») 2) Les modifications ont été apportées dans l'idée du nouveau plan que je viens de proposer. Cela dit, je pense que Faure est tout sauf lénifiant!! Il nuance son propos, mais l'essentiel de ce qu'il dit n'est pas très tendre pour le bouddhisme.
Plus fondamentalement, je pense que cet article doit être aussi objectif et dépassionné que possible, et qu'il faut donc bien sûr parler des violences, mais voir aussi que cela n'efface pas la grandeur de l'idéal (et cette approche vaut, à mon avis, pour toutes les religions: toutes ont un rapport complexe avec la violence parce qu'elles ont en même temps des idéaux élevés.) Si mon projet de modif trouve grâce aux yeux des contributeurs (cf. le billet ci-dessus), je proposerai de laisser le RI tel quel pour le moment et d'y revenir une fois que la nouvelle partie sera intégrée.
Cordialement, Dawamne (discuter) 15 avril 2020 à 18:10 (CEST)

@Dawamne, je n'ai fait que signaler le déséquilibre du RI ; pour la réfection (nécessaire) de la page, je vous laisse toute latitude. Bon courage. --Elnon (discuter) 19 avril 2020 à 18:03 (CEST)

@Elnon, merci pour cette précision. C'est vrai que je l'avais pris un peu perso... Mais je vais m'y mettre. Cependant, comme je suis un peu touche-à-tout (là je suis de front sur plusieurs articles qui concernent le bouddhisme), ça va prendre du temps. Mais le sujet m'intéresse, et je suis très intéressé d'approfondir la question, d'autant que c'est un sujet qui mérite une approche aussi précise et nuancée que possible. Je ne veux pas dire par là que c'est moi qui vais amener cela! J'espère simplement apporter une pierre à l'édifice. Et pour ma part en tout cas, j'attendrai que l'article soit remanié pour retoucher le RI. Cordialement, Dawamne (discuter) 19 avril 2020 à 18:51 (CEST)