Discussion:Waroch, fils de Macliau

Titre de la page

Est-il pertinent de garder le titre de la page sous la forme Waroch II ? L'introduction de la notion d'un Waroch 2ème du nom se base sur une hypothèse erronée et désuète. Il n'existe qu'un seul Waroch historiquement attesté. "Waroch, comte des bretons" ne serait pas plus approprié ?

Il faut effectivement modifier le titre de la page et "Waroch (comte des bretons)" semble une bonne proposition toutefois il faut aussi, dans le même esprit, modifier le titre de l'article Waroch I^er, malheureusement on ne peut pas envisager de le renommer tout simplement "Waroch" car ce titre est déjà utilisé...Dalriada (discuter) 1 juin 2020 à 09:31 (CEST)

Bonsoir, et éventuellement fusionner les deux pages, avec 3 paragraphes : hagiagraphie, histoire, théorie des deux Waroch N--Drem Ruz (discuter) 18 juin 2020 à 19:44 (CEST)

Bonjour Dalriada. Il a été rapporté, maladroitement, dans l'article l'alternance des titulatures concernant Waroch. Afin de ne pas en privilégier une par rapport à l'autre, il serait envisageable de renommer la page "Waroch, fils de Macliau", à l'exemple de nombreuses autres pages. Qu'en pensez vous ?--Drem Ruz (discuter) 22 mars 2022 à 15:31 (CET)

Bonjour Drem Ruz . Je suis d'accord avec vous si cela peut mettre fin à ces querelles byzantines relatives à son titre qui évolue au gré du vent depuis Grégoire de Tours ! C'est de plus la forme utilisée par Peter Bartrum (WEROC son of MACLIAU) une bonne référence ! Bien cordialement Dalriada Dalriada (discuter) 23 mars 2022 à 13:57 (CET)

Fusion des pages Waroch I et Waroch II

Bonjour, je propose de fusionner les deux pages Waroch_Ier et Waroch_II, le premier étant le produit d'une hypothèse de La Borderie, aujourd'hui clairement rejeté par l'ensemble des historiens.

Transcription

« Waroch et Waroc'h sont des germanisations de Grégoire de Tours » : je vois mal comment Grégoire de Tours, au VI^e siècle, aurait pu employer la graphie "c'h" qui est une transcription purement bretonne inventée, je crois, par Grégoire de Rostrenen un millénaire plus tard [1] --Verkhana (discuter) 24 juillet 2021 à 12:32 (CEST)

Proposition de fusion entre Waroch II et Waroch Ier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Il s'agit de deux articles recouvrant un seul personnage historique et légendaire, le comte Waroch dans les sources contemporaines, et le roi Waroch dans l'hagiographie bretonne. A. de la Borderie a spéculé en son temps qu'il avait existé deux Waroch, mais cette hypothèse est désuète et rejetée, elle devrait être traitée dans un paragraphe particulier, et ne pas faire l'objet d'un article à part entière qui apporte plus de confusions que de clarification.--Drem Ruz (discuter) 22 juillet 2021 à 12:24 (CEST)

1. Contre Il me semble que Warok II est le petit fils de Warok Ier. Même si toutes ces données sont à prendre avec des pincettes, si on regarde les dates on voit que Warok Ier aurait régné dans la première moitié du VIe siècle et Warok II entre 577 et 594. Ensuite on mentionne Macliau comme fils de Warok Ier et comme père de Warok II. Je vois donc mal comment on pourrait confondre les 2 personnages... Mais je ne suis pas historienne et ne connais pas les sources contemporaines. --Madamedekeravel (discuter) 22 juillet 2021 à 17:00 (CEST)
2. Je viens de lire votre page de discussion et je vois que vous avez déjà discuté de cette question. Dans l'état actuel des infos sur les 2 pages, je suis contre la fusion, mais s'il y a des sources contemporaines qui font la part des choses entre la légende et l'Histoire je ne serai pas bornée :) --Madamedekeravel (discuter) 23 juillet 2021 à 08:19 (CEST)
3. Contre Les sources donnent Waroch I^er comme contemporain de plusieurs personnages plutôt de la première moitié du VI^e siècle, voire plus anciens comme Gradlon, ce qui ne permet guère de l'identifier à Waroch II. --Verkhana (discuter) 24 juillet 2021 à 12:11 (CEST)

Bonsoir, je comprends vos réticences, je pense néanmoins qu'il y un gros souci de cohérence, au moins dans le titre des deux articles. S'il faut réellement distinguer deux Waroch, et adopter le point de vue de La Borderie, même si celui ci est complétement abandonné dans l'historiographie moderne, il n'en reste pas moins quelques problèmes : 1/ les titres "Waroch I" et Waroch II" induisent une filiation qui dans les faits, n'existe pas. Aucun historien moderne ne considère qu'il y a eu deux Waroch, or les articles wiki renvoient systématiquement sur un titre ou l'autre, validant de fait une appellation non consensuelle et désuète. A défaut d'une fusion, il faudrait au moins renommer les pages (avec un waroch légendaire et un waroch historique) avec des titres clairs. 2/ les sources hagiographiques (tardives), si précieuses qu'elles soient, ne sont pas des sources historiques classiques. Elles ne doivent pas être interprétée comme pourrait l'être une chronique, leurs discours ne concourent pas à la même finalité. Il est d'ailleurs très courant que l'anachronisme soit la norme. Dans l'état actuel de wikipedia, toutes les sources hagiographiques sont rattachées à l'article sur (pseudo) Waroch Ier, validant de fait encore la vision de La Borderie, et l'article sur Waroch II est en complètement exempte. Au passage, les vie de saints (hagiographie), ne mentionnent pas de Waroch I et de Waroch II il me semble. Je persiste donc à penser qu'il serait plus pertinent de tout regrouper sur la même page, avec un développement sur le Waroch historique, un développement sur le Waroch de l'hagiographie bretonne, un développement sur l'hypothèse de la Borderie afin de comprendre pourquoi on retrouve parfois la mention d'un Waroch I et d'un Waroch II dans certains écrits. Et s'il vous semble plus pertinent de garder les deux pages, pensez vous qu'il serait possible de renommer les pages ? ex : Roi Waroch pour Waroch I (légendaire), et Comte Waroch pour Waroch II (historique) ? Cdt --Drem Ruz (discuter) 24 juillet 2021 à 20:51 (CEST)

Bonjour Drem Ruz, avez-vous des sources modernes sur Waroch qu'on puisse lire en ligne ? --Madamedekeravel (discuter) 25 juillet 2021 à 17:40 (CEST)

Bonsoir, je n'ai pas de sources en ligne dans l'immédiat. Je possède par contre un fond documentaire important sur l'histoire de la Bretagne. Concernant Waroch, je peux vous citer l'entrée correspondante dans le "Dictionnaire d'histoire de Bretagne", mais aussi "La Bretagne des Saints et des Rois", "les premiers Bretons d'Armorique", "Toute l'histoire de la Bretagne", "Les rois de Bretagne, IV-Xe siècle", "Histoire de la Bretagne : de l'Âge du Fer aux invasions Scandinaves", autant d'ouvrage universitaires certes généraux, mais modernes, et qui ne font intervenir qu'un seul Waroch. Je regarderais demain si je peux trouver une source en ligne (Academia, Hal-archives-ouest ou cirdomoc.org). Cdt--Drem Ruz (discuter) 25 juillet 2021 à 19:05 (CEST)

L'article de Ferdinand Lot fait une cinquantaine de pages dont la moitié de notes en petits caractères, ce qui n'est pas fait pour faciliter la lecture. Le passage où il discute de la chronologie de La Borderie et rejette son hypothèse de deux Waroch se trouve p. 293-296. Apparemment, le nom de Waroch était assez connu pour que les hagiographes l'utilisent comme bouche-trou quand ils avaient besoin d'un roi ou comte pour telle ou telle fondation de monastère. --Verkhana (discuter) 25 juillet 2021 à 23:47 (CEST)

Bonsoir, voir aussi la page 733 du A Welsh Classical Dictionary de P.Bertrum (1993) : p 733. Cdt--Drem Ruz (discuter) 26 juillet 2021 à 18:42 (CEST)

Les sources ne sont quand même pas pléthoriques... Je reste sur la position de garder les 2 pages, en mentionnant sur la page de Warok I que son existence est plus légendaire qu'historique. --Madamedekeravel (discuter) 29 juillet 2021 à 17:55 (CEST)

1. Contre Les articles indiquent que Waroch Ier est mort vers 550 et que Waroch II est mort en 594. Il s'agit donc de 2 personnes différentes puisque 40 ans les séparent et leurs bio est également différente.--William Jexpire (discuter) 13 août 2021 à 16:38 (CEST)

Pas de consensus. Je clôture. Nouill 19 août 2021 à 17:38 (CEST)