Discussion:We Can Do It!

Utilisation par les féministes

Il est très dur de trouver des sources qui pourraient venir confirmer de l'utilisation de cette image par les mouvements féministes. Une recherche sur Rosie the riveter fait au contraire apparaître une bref soutien des féministes au rôle émancipateur du travail des femmes pendant la guerre, repris par les « historiens libéraux » mais toutes les autres sources trouvées montrent une vision par les féministes très critique de cette thèse :

• Voir "Beauty and the Helldivers": Representing Women's Work and Identities in a Warplant Newspaper

Helen Smith and Pamela Wakewich pdf à télécharger , qui citent

• 1. Deborah Montgomerie, "Reassessing Rosie: World War II, New Zealand women and the Iconography of Femininity," Gender and History, 8 (April 1996)
  2. Susan Bland, "Henrietta the Homemaker, and 'Rosie the Riveter:' Images of Women in Advertising in Maclean's Magazine, 1939-50," Atlantis, 8 (Spring 1983), 75.
  3. Elaine Tyler May, "Rosie the Riveter gets Married," in Lewis A. Erenberg and Susan E. Hirsch, eds., The War in American Culture: Society and Consciousness During World War //(Chicago 1996), 139.

• Ce livre Creating Rosie the Riveter: Class, Gender, and Propaganda During World War II ne mentionne pas non plus sa réutilisation par les féministes (sauf erreur). Celui-là Rosie the Riveter in Long Beach indique seulement que c'est à partir de l'émergence du féminisme dans les années 1970 que l'affiche est considérée comme le symbole des femmes qui travaillent- mais pas du féminisme- avec toutefois une dédicace au département des études de genre qui peuvent aider au "We can do it!".

Il n'y a guère que là American Icons qu'on en parle plus. Voir le texte commençant par « Rosie the Riveter [...] a été reproduite à des millions d'exemplaires [...] comme signe d'une femme forte - une féministe - qui peut tout accomplir. Un examen plus attentif de l'image de Rosie la riveteuse sur cette affiche [...] suggère que les féministes seraient mieux servies avec une autre icône. » Mais la suite est plus complexe puisqu'en parlant de 125 millions de reprises publicitaires jusqu'en 1945, le livre semble parler de toutes les Rosies en général ou éventuellement de celle de Norman Rockwell. (P. 601-602).

Quand à l'affiche ou au slogan, je ne trouve pas non plus de traces de son utilisation par des mouvements féministes.

Je me demande si les auteurs de Visual Rhetoric Representing Rosie the Riveter: Myth and Misconception in J. Howard Miller's "We Can Do It!" Poster n'auraient pas à leur tour inventé un mythe en prétendant que l'affiche était largement utilisée par les féministes ? Ou si le texte n'a pas été déformé, avec ce glissement de "femme forte" à "féministe". Qu'elle l'ait été dans des pubs par des femmes à la conquête du pouvoir, oui, mais pas par le mouvement féministe, on dirait. Qu'en penses-tu, Mule hollandaise ? --La femme de menage (discuter) 18 novembre 2015 à 14:07 (CET)

Coucou  La femme de menage : - merci pour ces sources additionnelles, et je suis plutôt d'accord avec ton analyse. Je n'irai pas jusqu'à dire que les auteurs de Visual Rhetoric... ont inventé ça par contre : dans le mémoire de master de Wong, on peut lire page 45 (note en bas de page) "merci à Sheridan Harvey, qui m'a suggéré le lien entre le mouvement féministe et l'image de Miller" ; ce mémoire est contemporain (ou un peu avant même) à cet article. Ca semble être donc quelque chose de "connu" mais sans preuves ; et je préfère donner le bénéfice du doute, des fois que ça soit par exemple dans des vieux zines féministes (l'analyse de Wong dit que l'image n'était pas autant connue jusqu'au début des années 90, donc pourquoi pas le féminisme underground, les zines n'ont sans doute pas été scannés...). Mais le fait est qu'on n'a pas de sources pour étayer ça, alors il faut peut-être revoir l'article ; peut-être dire dans la section "redécouverte" que "certaines sources disent que ça a été utilisé par les mouvements féministes à partir des années 80, mais on n'a pas de preuve, et il semblerait que l'affiche n'ait pas été connue avant les années 90" ? (Pour ce qui est de l'utilisation contemporaine, par contre, j'ai pas de doute, je vois l'image utilisée assez régulièrement ; mais je crois que ça n'est pas ça le débat?)

Au passage, je vais essayer de restructurer la partie "héritage". Est-ce qu'il faudrait faire une section entre "redécouverte" et "héritage" spécifiquement sur l'affiche et le féminisme ? On pourrait prendre le paragraphe qui est dans "redécouverte", la sous-section (que je viens de créer) "féminisme" dans "héritage", et rajouter les remarques ci-dessus pour bien appuyer sur le fait que ça n'était pas un symbole féministe dans les années 40, que ça l'était peut-être dans les années 80, et que ça l'est maintenant malgré les critiques que l'on peut faire (cf Beyoncé et ton analyse qui suit) ? Et merci pour ton travail!! Mule hollandaise (discuter) 21 novembre 2015 à 07:08 (CET)

Oui, je pense qu'il faudrait être plus prudent dans l'introduction, en attribuant le point de vue, ou en précisant "est réputée avoir été utilisée par les féministes" ou "était un symbole de la femme au travail (et donc interprétée comme symbole du féminisme" ?

Pour les parties "Héritage" (Réutilisations plutôt) et redécouverte , je n'ai pas de préférence pour le moment, je vais relire à fond. La partie Utilisations pourrait être scindés en trois : 1. A but commercial 2. Par les féministes 3. En politique ? (je vais lâchement profiter d'une faute de frappe pour le faire, au moins à titre provisoire)

Féminisme : OK, j'au vu les sources sur Verge et autres que je n'avais pas repérées avant. Par contre, les ventes de lessive dans la catégorie féminisme, ça me fait un peu mal (je déplace !) --La femme de menage (discuter) 21 novembre 2015 à 13:24 (CET)

C'était parce que cette utilisation par la lessive a été vertement critiquée par les féministes, car c'est s'approprier un symbole qu'elles utilisent, pour un but (renforcer les stéréotypes de genre) auquel elles sont totalement opposées ! Mais déplace si tu veux oui Mule hollandaise (discuter) 21 novembre 2015 à 19:59 (CET)

J'ai un peu travaillé ce soir, j'ai réorganisé l'article pour parler de l'image en elle-même avant de parler de Rosie, et j'ai fait une partie "féminisme" où j'ai essayé de tout regrouper et tout expliquer. J'ai repris des éléments de ton analyse (dont ceux qui étaient cachés dans une Ref ) et j'ai essayé de tout expliquer dans le bon ordre ; j'espère que ça te convient... Je vais peut-être essayer de lire tes références ci-dessus pour pouvoir compléter l'article (car je crois pas qu'elles soient citées, mais je me trompe peut-être ?). Et j'ai trouvé aussi le film Miss Representation (en), mais je sais pas si il parle de cette affiche ou si elle est juste utilisée comme affiche pour le film.

Est-ce que tu crois que cet article pourrait prochainement candidater à un label quelconque ? (BA ou AdQ?) Il me semble qu'on a pas mal fait le tour, on a plein de références en plus de l'article anglais (ou sa traduction en catalan), qui est déjà un AdQ... J'en sais rien, hein, c'est un de mes premiers gros projets sur WP, donc peut-être que tu vas trouver ça prématuré ? Mais je trouve que l'article est bien Mule hollandaise (discuter) 2 décembre 2015 à 06:19 (CET)

Ah, je n'avais pas vu ce message (je remonte ma liste de suivi en sens inverse !), désolée. Sur les autres questions, i y aura encore un paragraphe à affiner, c'est la confusion entre les différentes Rosies. La façon dont c'est formulé à l'heure actuelle n'est pas vraiment très claire, et il faurait l'enrichir (vu le nombre de Rosies avec des Bandanas qui existent). Pour le label ADQ, les francophones sont nettement plus exigeants que les hispanophones ou anglophones. Les liens rouges ne sont pas acceptés, il faudrait en enlever quelques uns (par exemple sur certains journaux). La procédure est longue et quelquefois pénible, cela demande pas mal de disponibilités (regarde quelques exemples en cours : Discussion:Hypothèse du zoo/Article de qualité ou passés Discussion:Claude-Marius Vaïsse/Article de qualité ou Histoire du féminisme. Sachant qu'il reste encore des pb de style, mais que je n'arrive pas pour le moment à trouver mieux, cela me semble encore un peu tôt. --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 08:47 (CET)

Ok, pas de problème - en effet, les critères ont l'air assez exigeants. Je vais essayer de reformuler quelques trucs, et peut-être de traduire 2-3 articles de l'anglais pour faire disparaître quelques liens rouges. Et aussi en enlever - je vais enlever par exemple le lien rouge sur Geraldine Doyle, parce que l'article en anglais n'est pas franchement très intéressant et ne vaut pas la peine qu'on l'écrive (c'est en gros ce qu'on dit dans l'article + quelques infos personnelles). Merci ! Mule hollandaise (discuter) 3 décembre 2015 à 02:40 (CET)

Il semblerait que  Celette : ou  Indeed : n'aient pas vu cette discussion, si j'en crois les liens qui ont été rétablis, soit vers la page de redirection, soit vers l'article anglais. Je ne vois pas non plus d'intérêt au développement de la page, ni aux liens vers l'article anglais. Est-il possible de les supprimer, sauf si un contributeur juge utile de développer Geraldine Doyle ? --La femme de menage (discuter) 3 décembre 2015 à 14:35 (CET)

 La femme de menage : Hello, effectivement je n'avais pas lu cette discussion, pas de pb pour moi, il faut juste déwikifier tous les Geraldine Doyle de l'article, parce que la boucle créé par le redirect, c'est pas top. Amicalement. --Indeed ^{[knock-knock]} 3 décembre 2015 à 14:53 (CET)

Hem. Je ne suis pas convaincue par cette réorganisation. Tu as bien fait de déplacer le premier paragraphe. Par contre, pour le reste, on perd les attribution de point de vue, et l'une des phrases devient bancale (même si je suis consciente que le style initial pouvait être amélioré).--La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 06:48 (CET)

Oups, sorry!... Plus précisément, tu aurais voulu garder l'attribution à Rebecca Winson pour l'article sur Beyoncé, c'est ça ? Tu valides l'idée d'une partie "Féminisme" et le déplacement du premier paragraphe ? Est-ce que le déplacement de "Réutilisations: Féminisme" dans cette partie te va aussi ? L'autre truc principal c'était que j'ai déplacé un bout d'analyse qui était dans une référence pour le mettre dans l'article principal, parce que ça me semblait relativement important (et je trouvais pas ça super visible dans les références) ; est-ce que c'était une mauvaise idée ? Je voulais faire une partie féminisme du genre "les féministes l'utilisent ; depuis quand et pourquoi ; mais c'est pas forcément un super symbole", si tu vois ce que je veux dire. Mule hollandaise (discuter) 2 décembre 2015 à 07:34 (CET)

Dans l'ordre : oui pur Rebecca Wilson et sa réponse directe à Beyoncé, (d'autant qu'il convient de conserver la mention qu'elle se trompe en croyant à une campagne de recrutement). Oui pour le déplacement du 1er paragraphe, par contre, j'aurais laissé féminisme dans les cas de réutilisation ; OK pour la partie qui était en note. Sur l'idée générale "les féministes l'utilisent ; depuis quand et pourquoi ; mais c'est pas forcément un super symbole", je suis d'accord, mais cela peut être traité dans le cas des réutilisations. (En plus, je réfléchissais à l'idée d'intégrer une partie des refs que j'avais amenées plus haut- je n'ai pas le temps pour le moment, je m'étais engagée à compléter un autre article sur le féminisme en Chine, et il faudrait que je termine). --La femme de menage (discuter) 2 décembre 2015 à 08:20 (CET)

Pas de souci, je vais peut-être attendre un peu que tu aies plus de temps pour qu'on puisse faire ça bien J'ajoute à la page "à faire" pour qu'on s'en rappelle Mule hollandaise (discuter) 3 décembre 2015 à 02:40 (CET)

Je pense que l'article sur GD est admissible. Je voulais le créer mais avec les redirections… Celette (discuter) 3 décembre 2015 à 19:24 (CET)

Il est sans doute admissible, mais ce qui m'embêtait c'est que si on regarde l'article sur en:, les informations dans l'article sont les mêmes (photo de l'upi, violoncelliste, démissionna peu de temps après, se maria et devint Doyle, se reconnut dans l'affiche dans Modern Maturity, etc), mises à part quelques unes d'importance relativement mineure (fille d'électricien, 6 enfants, meurt des suites de l'arthrite). C'est pour ça que j'ai créé la redirection, pour ne pas avoir un article qui fasse un peu doublon avec les infos présentées ici... Mais si tu veux créer l'article, aucun souci, il y a sans doute d'autres articles WP qui ont des infos en double Mule hollandaise (discuter) 3 décembre 2015 à 20:47 (CET)

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