Discussion:Wervik

Nom correct - Wervicq / Wervik

Attention, une erreur fréquente a lieu concernant Wervik.

Quand doit-on employer le mot Wervicq ? Lorsque l'on parle de Wervicq-Sud car il s'agit du nom français de la ville. CEPENDANT ! Il ne s'agit pas de la traduction francophone de Wervik Belgique, car la traduction francophone légale (cfr Loi belge) est Wervik que ce soit en néerlandais ou en Français.

Il est donc parfaitement inexact de parler de Wervik Belgique sous le nom Wervicq.

Dans le doute, référez-vous aux signalétiques routières ou aux listes prévues dans la Constitution.

Le mot "Wervik" prononcé par des francophones n'est PAS du picard. C'est le nom officiel.

Je me permets de signaler ceci afin que vous puissiez contribuer aux corrections également. ClementNanoyo (discuter) 31 décembre 2022 à 11:30 (CET)

 ClementNanoyo : La loi de 1988, est une loi qui a supprimé pour l'état fédéral un grand nombre de traduction en Flandre pourtant encore tout à fait utilisé de manière quotidienne et utilisé par les autres régions ou les dictionnaire en français. C'est par exemple le cas de Coxyde reconnu dans tous les dictionnaires et utilisé régulièrement dans la presse. Elle est donc très restrictive et ne dit rien sur l'usage. Il y a de la signalitique avec Wervicq en Wallonie (Par exemple la rue qui va vers Wervicq à Comines-Warneton s'appelle rue de Wervicq et non rue de Wevik) et la presse francophone utilise encore régulièrement Wervicq. Sur Wikipédia en néerlandais on a bien nl:Zuid-Wervik. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 31 décembre 2022 à 20:50 (CET)

Comme répondu dans l'autre commentaire :

L'usage réel, c'est justement Wervik. La toponymie des noms de rue est une relique préservée, comme partout ailleurs, mais ne correspond plus à l'usage réel. En prenant le temps d'observer la presse, vous remarquerez que la presse belge francophone parle en majeure partie de "Wervik" et non de "Wervicq". Des exceptions surviennent plus le média est éloigne du lieu concerné, car dès lors, le journaliste vérifie son information... sur wikipédia. (j'ai été journaliste, oui on fait ça, d'où l'importance de l'exactitude)

Que ce soit sur les réseaux sociaux, dans la région, au niveau local, dans les bulletins d'information locaux, sur les affichages belges francophones, sur les panneaux de signalisation (direction de la ville, pas un nom de rue), c'est toujours Wervik. Il suffit d'aller justement au croisement de la rue de Wervicq que vous évoquez pour voir cela en streetview.

L'usage régulier de Wervicq dans la presse est issu de la presse francophone. Attention au biais, ici. Si vous étendez votre champs de recherche aux usages webs, vous remarquerez également qu'il est surtout fait usage de Wervik que de Wervicq pour parler de la ville belge. D'ailleurs, les cas de figures que j'ai observé qui emploient Wervicq sont des sites en autotraduction.

Le piège est bien là. Et si je me permet de pointer ça, c'est parce qu'il faut être assez rigoureux car les raisons de ce nom préservé est également historique.

Nommé Wervicq / Wervicke et séparé en deux sous le régime Français, elle deviendra Wervik sous la Constitution Belge, en 1831. Ce n'est pas la loi de 1988 qui est à l'origine de ce changement. ClementNanoyo (discuter) 31 décembre 2022 à 21:31 (CET)

Je ne suis pas là pour faire acte d'argument d'autorité. Habitant de Comines-Warneton, oeuvrant dans la Société d'Histoire de Comines-Warneton, le sujet de la toponymie a déjà été débattu et clarifié car la confusion était présente chez nos homologues de la société savant "les amis de Comines". Trouver un article de presse belge francophone citant "Wervik" est beaucoup plus facile que d'en trouver un citant "Wervicq" pour désigner la ville belge.

La question à se poser alors, c'est la pertinence et la fiabilité de la source. Voici quelques exemples d'articles de presse récents citant Wervik :

https://www.sudinfo.be/id592963/article/2022-12-22/drame-ce-jeudi-matin-sur-nos-routes-christine-est-decedee-apres-avoir-percute

https://www.lavenir.net/regions/wallonie-picarde/comines-warneton/2022/07/04/de-wervik-a-comines-pour-nager-un-bel-exemple-de-gestion-rationnelle-LKQAXMX2QJA67AYXURPEAQHSLQ/

https://www.lavenir.net/regions/wallonie-picarde/2022/10/19/elle-aime-courir-dans-la-boue-GVDGYHQBF5GSRNHKYBVR4BFUVA/

Cherchons un exemple récent pour Wervicq désormais.

https://www.lavoixdunord.fr/1175807/article/2022-05-06/linselles-wervicq-le-monde-agricole-vent-debout-contre-les-futures-aires-d

Ah non, raté. Si l'on cherche plus en profondeur, le journaliste s'est trompé puisqu'il devait titrer Wervicq-Sud. Le sujet parle d'une décision sur le territoire français.

https://www.lexpress.fr/actualites/1/societe/reconstruction-des-seins-des-innovations-futuristes-pour-les-patientes_2176681.html

Même chose. Cousins Biotech est installée à Wervicq Sud.

https://www.lavenir.net/regions/wallonie-picarde/comines-warneton/2022/10/28/comines-la-porte-du-cafe-a-mou-morel-a-ete-forcee-au-pied-de-biche-dans-la-nuit-de-lundi-a-mardi-HDUFDFE4DJAFPKFB56FBVMWLOA/

Ah ! ... ah non. On parle du nom de la rue. Pas de la ville.

Ca y'est !

Au bout de 7 pages, je tombe sur un article qui fait parfaitement la confusion Wervik / Wervicq.

https://www.rtbf.be/article/gaia-expose-letat-sordide-de-certains-elevages-de-dindes-en-flandre-dans-une-nouvelle-video-10902505

Est-il plus pertinent que les trois autres articles locaux évoqués précédemment ?

Vérifions donc l'origine de l'article sur sa source directe, Gaia.

https://www.gaia.be/fr/actualites/les-elevages-de-dindes-en-flandre-misere-noire

Cette fois, on parle de Wervik. Il s'agit donc soit d'une erreur de retranscription du journaliste, soit d'une correction a postériori par Gaia.

J'espère que cette démonstration vous permet de comprendre un peu mieux ce que je souhaite souligner. Rajoutez maintenant à cela que je travaille aux côtés d'historiens, généalogistes de cette région précisément, que j'y vis depuis mon enfance, balloté entre les deux langues, et que j'ai connu et appris ces confusions rapidement pour m'en amuser. Il me semble nécessaire de rester cohérent sur les dénominations : 1. L'usage officiel / 2. L'usage local / 3. L'usage linguistique / 4. Confusion d'usage. ClementNanoyo (discuter) 31 décembre 2022 à 21:48 (CET)

Et histoire de rajouter quelques éléments encore...

Côté français, la signalétique de direction :

50°46'17.4"N 3°02'45.1"E

50.771511, 3.045867

Passez en streetview, c'est bien WerviK qui est mentionné (côté Français)

Côté belge, vous retrouverez le panneau Wervik un peu partout ainsi qu'à Comines-Warneton. L'exception historique, c'est le nom des rues ! ClementNanoyo (discuter) 31 décembre 2022 à 22:03 (CET)

J'ai bien remarqué la modification, cependant, c'est toujours incorrect en l'état.

L'usage commun est Wervik. L'usage de Wervicq est de l'ordre de la confusion.

Carte bilingue, Min Dip FR : https://www.diplomatie.gouv.fr/IMG/pdf/belgique-2_cle0eb99f.pdf

Voir usage dans les cartes vulgaires (style Michelin) idem

Voir usage commun dans la presse (si pertinent et si pas de confusion)

Si besoin de confirmation, vérifier auprès des société historiques locales (l'association wervicquoise [côté france donc] est un bon point de repère : https://genearchivewervicquoise.asso-web.com/ - les articles évoquant wervik Belgique prennent bien l'orthographe Wervik, je recherche un article qui parle de la confusion avec Wervicq) ClementNanoyo (discuter) 2 janvier 2023 à 09:01 (CET)

 ClementNanoyo : vu votre démonstration dans le RI, il faut effectivement que soit mentionné a minima les deux noms quelles que soient la décision j'ai donc déjà rajouté Wervik dans le RI.

Par contre pas du tout d'accord avec votre analyse sur le type de source qui utilise Wervicq. Wervicq est utilisé par des journaux de qualité tel que le Wilfried ou la RTBF, ce n'est pas le fait que de sites en autotraduction. L'exemple avec Gaia est justement la preuve que cela été corrigé par la suite et n'est pas issu d'un simple copié-collé du communiqué. Donc pour moi, on est bien en présence de deux noms qui se rencontrent d'où le fait qu'il doit y avoir les deux noms dans le RI. On trouve ce mot également dans des livres : Belgique toujours grande et belle sur Google Livres de Jacques De Decker en 1998, où il explique bien que Wervicq est le nom francophone et Wervik est le nom néerlandophone.

L'exemple avec wiki en néerlandais était juste pour mettre en exergue que ce n'est pas Wervik qui désigne la ville belge et Wervicq la ville française, car en néerlandais c'est bien aussi Zuid-Wervik.

Pour moi dans ce contexte l'odonyme reste une source comme une autre. C'est le cas tout le long de la frontière linguistique puisque les francophones ont décidé de garder les anciennes orthographes que les néerlandophone ont décidé de les modifier au XX^e siècle.

Je ne suis donc pas d'accord avec votre analyse sur le fait que désigner la ville belge par Wervicq serait du à une confusion. Je pense au contraire que c'est un choix délibéré de garder la version francophone du nom de cette ville divisé en deux communes l'une belge et l'autre française.

Bonne journée et bonne année, --Huguespotter (discuter) 2 janvier 2023 à 09:06 (CET)

En effet, choix délibéré.

La neutralité qu'il faut afficher sur l'article n'exigerait-elle pas de se conformer à la désignation officielle / légale en priorité ?

Concernant la presse, parlons-en en faisant une simple recherche comparative sur 3 pages à l'exclusion du nom de rue et Wervicq-Sud (ce n'est pas le sujet)

RTBF/article > Wervik [1] - 22 articles + météo/IRM

RTBF/article > Wervicq [2] - 6 articles (si on rajoute les exclus, 8)

Donc, encore une fois, que la priorité de ce choix se positionne dans l'usage officiel ou l'usage commun, la réponse majoritaire semble bien Wervik. A la définition de Jacques De Deker s'opposent de nombreux articles de recherches historiques citant le nom de Wervik, et parfois Wervicq. Afin de clarifier ce point, j'ai d'ailleurs demandé à mes contacts de l'association wervicquoise (située en France) s'ils peuvent me retrouver les articles sur l'étymologie wervicquoise franco-belge. ClementNanoyo (discuter) 2 janvier 2023 à 09:31 (CET)

Pas de raison d'exclure la rue (sinon on pourrait exclure également le rallye de Wervik). Il est clair pour moi que le RI doit mentionner les deux noms puisque au moins 1/3 des sources utilisent chacun des noms. On peut éventuellement changer le titre vers l'autre mais les deux doivent être donner dans le RI. On peut également attendre la réponse de vos contacts. (Mais je ne vois pas en quoi la définition de Jacques De Deker s'oppose , Wervik étant a minima le nom en néerlandais qui est le nom local, et certains gardent toujours le nom local.) Bonne journée,--Huguespotter (discuter) 2 janvier 2023 à 10:09 (CET)

Parfaitement d'accord sur le fait de mentionner les deux ! :)

Concernant la définition de Jacques De Deker, il y a en réalité le distinguo à effectuer au niveau de la francophonie. La francophonie belge n'est pas la francophonie française (en de bien nombreux points qui dépassent largement les lieux et villes).

Dans le cas qui nous concerne, la traduction historique française est Wervicq. Depuis la reconnaissance de la Constitution Belge, elle est de facto celle prévue par la Belgique. La traduction francophone (belge) est Wervik. Comme point de repère pertinent, la carte officielle de la diplomatie Française. Le fait que Wervik soit utilisé sur les cartes de destination est un autre indice important.

Il est probable que Jacques De Deker se soit appuyé sur la définition prévue lors de la réinstauration du régime Français, excluant la nouvelle définition sous le régime hollandais qui a ensuite été préservée lors de la constitution Belge.

Concernant le nom des rues : leur dénomination est régie par une Loi communale et comme dans toutes villes belges, les rues ayant été nommées avant Constitution sont préservées sauf modification ultérieure par la commune. L'intérêt, c'est qu'elles préservent un caractère historique utile sans pour autant faire office de règle ou d'usage courant contemporain. C'est le cas de la rue de Wervicq. Il n'y a aucune obligation de rectification des odonymes. (un texte intéressant sur le sujet : https://www.persee.fr/doc/acsfo_0000-0000_2013_act_15_1_1178 )

Donc, oui, ça justifie parfaitement l'indication des deux dans le RI... Mais difficilement son usage perpétuel au travers de tous les articles.

Enfin, pour Mr De Decker... Je rappelle que c'est un journaliste, certes, mais pas un journaliste constitutionnel. Ni un historien. Bien qu'il puisse faire l'objet de source pour justifier l'évocation de Wervicq, il ne devrait pas supplanter la règle d'usage prévue au niveau institutionnel et d'usage commun (bien qu'ici, on ait une proportion de Wervicq toujours existante sur base de ce qu'on peut observer, en effet !) ClementNanoyo (discuter) 2 janvier 2023 à 10:39 (CET)

Attention la seule commune mentionnée dans la constitution est la ville de Bruxelles mais j'imagine que vous parlez de la loi de 1988, mais malgré cela le moniteur belge regorge de mention récente de Wervicq (et ce pas uniquement pour la chaussée ou la rue). Et si on regarde le Ngram en français Wervicq semble clairement plus courant même aujourd'hui : [3], donc l'usage ne semble pas aussi clairement en faveur de Wervik. De plus, l'usage de Wervik est beaucoup plus récent, Wervicq était l'unique nom officiel même en néerlandais au moins jusqu'au début de XX^e siècle siècle. (Cela se voit d'ailleurs dans le Ngram ou Wervik n'apparait qu'à ce moment-là). Ce n'est pas du tout un nom qui vient du régime hollandais. Bonne journée, --Huguespotter (discuter) 2 janvier 2023 à 12:22 (CET)

Encore une fois, une comparaison sans connaissance du contexte peut perdre son sens. Voici quelques approfondissements points par points.

Sur la Constitution - celle-ci s'accompagne de la reconnaissances des communes. Chaque commune possède un acte de reconnaissance. Ceux-ci sont soit dans leurs archives, soit dans d'autres archives publiques, soit disparues. La loi de 1988 clarifie les noms de chacune de ces communes dans les cas de bilinguismes/trilinguisme. Le nom de Wervik est resté.

Concernant le moniteur belge.

404 mentions de Wervicq. (dont 285 = rue de wervicq, 240 = chaussée de wervicq, dont 30 = wervicq-sud)

Recherche excluante (sans rue de wervicq / chaussée de wervicq - pas moyen d'enlever wervicq-sud, limite technique d'exclusion) = 55 mentions maximales.

En soumettant ce résultat à la réduction linguistique française, on arrive à 347 mentions - 32 à l'exclusion.

6128 mentions de Wervik. (dont 438 wervikstraat, dont 16 = werviksesteenweg, dont 0 = zuid-wervik)

Recherche excluante = 5944

Réduction linguistique = 1313 - 1259 à l'exclusion

Je vous laisse apporter vos propres conclusions à cette lecture. Factuellement, nous arrivons à un ratio de 20/80 sans exclusion et 2,5/97,5 avec exclusion.

Concernant le Ngram. La recherche sera obligatoirement biaisée et faussée de par le contexte actuel ci-dessus + la ville française. Un Ngram tel que présenté incluera dans les résultats Wervicq toutes mentions des rues (que ce soit en Belgique ou en France, il y en a plusieurs), toutes mentions de la ville Française (que ce soit en nom complet ou simplifié). A l'inverse, dans le cas de Wervik, il y a bien moins de dérives possibles. En sachant cela, même avec un smoothing à zéro, le résultat est forcément faussés par l'utilisation simplifié de Wervicq pour Wervicq-Sud dans le langage courant et dans la presse. [4]

Par contre, je suis effectivement étonné que la version Wervik apparaisse si tardivement. Je consulte les différentes sources à ce sujet en ce moment. Par exemple [5], 1861, titre Werwick, puis parle de Werwicq. En fonction des retours de l'association locale, j'aurais peut-être plus d'élément à apporter au moulin pour y voir clair. Je me suis amusé, sur cette base, à faire un ngram des principales déclinaisons, et ça offre déjà un premier éclairage [6] qui tend à confirmer partiellement ce que j'avais de tête.

1. Werwick - utilisation majoritaire post-impériale
2. Werwicq - pic d'utilisation lors du stationnement du Prince d'Orange à Werwicq
3. Wervicq - augmentation progressive de son utilisation après constitution belge
4. Wervik - apparition 1940, disparition Werwicq et Werwick
5. Werwik - données négligeables

Le problème, c'est toujours l'impossibilité de dissocier l'usage linguistique et géographique. C'est amusant, mais inexploitable. La donnée exploitable, c'est effectivement l'apparition de l'orthographe Wervik en 1940.

Mais pour en revenir à notre question... S'il y a reconnaissance de Wervik dans la Constitution, il parait peu probable que ce soit sous son orthographe actuelle. La Loi de 1988 aurait donc appliqué l'usage apparu dès 1940. Les données du Moniteur Belge confirment fortement l'usage de Wervik plutôt que Wervicq pour désigner la ville dans les textes en Français. Je vais d'ailleurs vérifier dans les rares textes FR Wervicq s'il s'agit bien de la ville de Wervik ou non. (voir commentaire suivant) Le Ngram ne s'appliquant pas dans un contexte linguistique uniforme, et ne parvenant pas à détecter les confusions, il semble peu pertinent. Mais il révèle des points très intéressants sur l'usage du nom et de ses variantes (sans répondre à la question de l'usage majoritaire en Français).

Et si je garde note de tout ça, c'est aussi pour compléter ultérieurement.

Du coup : que fait-on désormais ? Corrections ? Application du Wervik par défaut ? Si d'autres objections sont à soulever, ne pas hésiter. ClementNanoyo (discuter) 2 janvier 2023 à 14:17 (CET)

Pour les versions Wervicq du Moniteur, après vérification des 32, il n'en reste que 13 à utiliser Wervicq pour Wervik Belgique. ClementNanoyo (discuter) 2 janvier 2023 à 14:35 (CET)

J'ajoute mon grain de sel. Nous sommes sur la Wikipédia en français. Quand il y a un nom en français pour une localité, on utilise ce nom en français. Personne n'aurait l'idée de dire que le nom correct de Londres est London en français. Là c'est pareil. Même si peut-être que le nom en français est moins usité aujourd'hui, c'est un nom qui a été par le passé et qui est encore fréquemment utilisé. Donc je ne vois pas de raison valable de changer la page à ce niveau-là. Apollinaire93 (discuter) 2 janvier 2023 à 17:23 (CET)

Je pense qu'il faut utiliser le principe de moindre surprise, j'ai fais une recherche sur Google en français je vois que  :

• « Wervicq » donne 753 000 résultats
• « Wervik » donne 2 150 000 résultats

Je pense que Wervik est plus adapté pour le nom de la page en contexte francophone.

Par ailleurs, les deux graphies doivent impérativement être mentionnés sur le RI.

Je pense aussi qu'une section sur la graphie du nom de la ville serait une bonne valeur ajoutée à l'article. — Koreller (d) 2 janvier 2023 à 19:38 (CET)

 Koreller : Vous êtes sûr d'avoir correctement réglé votre google pour n'avoir que les résultats en français ? Car les chiffres que vous avancez sont ceux que j'obtiens quand je fais une recherche sur google en français mais dans toutes les langues (il ne fait qu'afficher en priorité les résultats en français). Par contre si je restreint les résultats uniquement en français, j'obtiens:

• « Wervicq » donne 551 000 résultats
• « Wervik » donne 338 000 résultats

Ce qui confirme ce que le Ngram donne que Wervicq semble plus courrant en français et que donc le principe de moindre surprise penche plutôt vers Wervicq.

En tous cas pour moi il clair qu'il n'y aucune raison d'avoir une application par défaut de Wervik ou Wervicq sur Wikipédia, on peut très bien laisser Wervicq ou Wervik selon ce qui est déjà écrit. Il est aussi clair que les deux doivent se trouver dans le RI mais ce qui est déjà le cas et une section graphie serait en effet la bienvenue. Pour le titre de la page, je suis d'accord avec  Apollinaire93 : et je reste partisan de Wervicq. --Huguespotter (discuter) 3 janvier 2023 à 09:35 (CET)

@Huguespotter J'ai fais une recherche sur www.google.fr sans filter par langue, comment faites-vous pour filtrer par langue ? — Koreller (d) 3 janvier 2023 à 18:26 (CET)

 Koreller : : une fois la recherche effectuée il faut cliquer dans outil sous la bar de recherche et vous pouvez alors filtrer pour n'avoir que les résultats en français (si vous êtes sur Google en français. ) Bonne journée, Huguespotter (discuter) 3 janvier 2023 à 18:38 (CET)

Wervicq - Wervik

Bonjour !

Après plus de 7 mois de contributions, je me permets de relancer ce sujet. Cependant, je vais cette fois le structurer et synthétiser le débat qui a déjà eu lieu, puis le soumettre pour avis sur différentes PDD ainsi que Bistro. Ce point est mineur et ne devrait pas faire l'objet d'un tel débat, cependant je peux comprendre que cela se produise vu le contexte particulier. Je tiens également à m'excuser auprès des personnes ayant participé au premier débat. Je n'ai pas fait les choses dans les règles, reprenons. :)

Résumé complet

La ville de Wervicq côté Belge se trouve en Flandre et son nom officiel (en français) est Wervik. Ce n'est pas la ville de Wervicq-Sud côte Français qui a préservé le nom historique Français. L'objet de ce point concerne la ville belge et son titre actuel (Wervicq) qui ne correspond ni au nom officiel, ni au principe de moindre surprise. Cependant, il est difficile de bien identifier un outil pour relever le principe de moindre surprise puisque les recherches se confondent soit avec son homonyme français, soit avec son nom historique, soit parce qu'il y a des indices trompeurs sur l'usage actuel. Un débat a eu lieu, et a été laissé en suspens. J'aimerais donc votre avis sur le sujet au regard des arguments que vous trouverez ci-dessous.

• Signalétique - Wervik préconisé pour la ville, exception nom de rue.
• Loi - prévu par la loi belge + privilégié dans les textes ultérieurs - 32 Wervicq contre 1259 Wervik.
• Loi n'est pas usage - des exemples de noms officiels qui ne correspondent pas à l'usage existent. Une erreur de lecture est signalée, mettant en doute les exemples d'usage cités.
• Usage dans la presse - certains cas de presse utilisent Wervicq, d'autres Wervik. Selon @Huguespotter, la version Wervicq est plus fréquente. Selon @ClementNanoyo, la version Wervik est plus fréquente.
• Comparatif Ngram défavorable, plus de Wervicq que de Wervik. Cependant, les résultats de cette recherche incluent donc les mentions "annexes" (parasite ?) de part et d'autre tel que Wervicq-Sud. Le chiffre varie fortement en améliorant la recherche. Point à débattre, vous êtes invités à vérifier également.
• Argument London - Londres

Argument détaillé

• Signalétique : la signalétique routière menant à Wervik porte toujours le nom de Wervik. La signalétique concernant la rue de Wervicq et la chaussée de Wervicq comporte cette orthographe. Par exemple : Carrefour étonnant où les deux usages sont visibles (panneau de ville, panneau de rue) situé dans la partie francophone belge d'une commune à facilité qui doit obligatoirement indiquer les noms français et néerlandais lorsque ceux-ci sont prévus ; exemple en France.
• Loi : Une forme d'usage de référence peut être son utilisation dans la loi et les documents administratifs. La source de référence pour ça est le Moniteur belge. Via recherche, en janvier 2023, il était possible de trouver 404 textes faisant mention de "Wervicq" (280 = rue de Wervicq, 240 = chaussée de Wervicq, 30 = Wervicq-Sud), en excluant les trois cas de figures ainsi que les textes néerlandophones, on obtient 32 texte faisant mentions de "Wervicq" dans les arrêtés pour désigner la ville. Concernant Wervik, le nombre de mention monte à 6128 mentions (438 = wervikstraat, 16 = werviksesteenweg). En excluant ces deux cas et tout texte néerlandophone, on arrive à 1259 textes mentionnant "Wervik" en français pour désigner la ville.
• Loi n'est pas usage - Plusieurs villes de Flandres qui font suite à la loi de 1988 voient leur nom officiel changer. Pourtant, l'usage français diffère encore. C'est notamment le cas de Coxyde / Koksijde. Serait-ce une erreur de lecture ? Est-ce effectivement un usage qui diffère de la Loi ? La carte diplomatique française reprend les noms officiels prévus en Belgique en Français et Néerlandais. La version entre parenthèse est la version en néerlandais. Dans le cas de Wervik (au sud de la Flandre occidentale), il n'y a pas de version française prévue officiellement. Les exemples présentés comme étant des usages préservés n'en sont pas.
• Presse : L'orthographe Wervicq est utilisée dans le Wilfried ou la RTBF. Pourtant, en effectuant une comparaison d'occurence sur la RTBF, on peut comprendre que l'usage de Wervicq est mineur (92) contrairement à Wervik (547). Il est probable que, tout comme pour le texte de loi, en se concentrant sur le sujet (la ville belge) et non les rues ou la ville française, la proportion varie encore. Ces résultats s'observent sur les autres groupes de presse. Côté Français, la confusion Wervicq pour Wervicq-Sud est très fréquente. Cependant, on remarque bien que la section locale prévue à cette ville porte bien le nom de Wervik et non Wervcq. Les avis des deux principaux contributeurs du débats sont ici opposés. Huguespotter rajoute également qu'on retrouve la mention de Wervicq dans un ouvrage de référence Belgique toujours grande et belle de Jacques De Decker.
• Ngram / google défavorable : Un comparatif ngram / google francophone entre Wervicq et Wervik donne 551.000 résultats pour Wervicq et 338.000 résultats pour Wervik. Je me permets de pointer qu'en faisant cette recherche avec un filtre sur les pages exclusivement francophone, j'arrive au résultat suivant : 1.130.000 contre 783.000 C'est un argument en faveur du principe de moindre surprise. Cependant, cette recherche n'omet pas les usages "parasites". En excluant à minima Wervicq-Sud (pas la même ville), on réduit déjà à 96.400 résultats pour Wervicq. En excluant également les rues, on arrive à 96.400 résultats. Il n'existe pas de confusion d'envergure pour Wervik qui réduise vraiment le résultat de 783.000 en français. Ce qui fait donc deux résultats différents sur lesquels débattre également.
• Argument London - Londres. Consiste à dire que si le nom officiel est London, ce n'est pas pour cette raison qu'il faut l'indiquer de cette façon sur Wikipédia francophone. Cet argument ne semble pas adapté sachant que le nom officiel néerlandais et francophone est Wervik, et non Wervicq.

Je pense avoir repris tous les éléments. Je compte poster ce message en PDD de la page Wervicq, en PDD du Projet:Belgique ainsi que sur Wikipédia:Le_Bistro/18_août_2023. Les intervenants initiaux du débat sont : @Huguespotter, @Koreller, @Apollinaire93 et moi-même. Avant d'entamer cette démarche, j'ai demandé avis sur Discord pour la meilleure façon de faire. Je n'ai malheureusement pas eu beaucoup de réponses. Les raisons de ma démarche sont simples : je sais que l'usage effectif de Wervik prévaut sur Wervicq de par mes différentes expériences pro dans plusieurs domaines (administratif/officiels, presse, société de recherche historique régionale, gestion patrimoniale touristique et muséale). Mon souhait est simplement de porter cela à votre connaissance, avoir vos avis, répondre éventuellement aux questions et remarques, afin de déterminer quel usage correspond effectivement à la moindre surprise pour désigner la ville belge.

Merci d'avance ! ClementNanoyo (discuter) 18 août 2023 à 15:28 (CEST)

Je ne comprends pas pourquoi vous parlez d'une erreur de lecture pour Coxyde ? Le fait que la carte française l'utilise n'empêche pas que ce nom même si à 100% dans l'usage et se trouvant dans tous les dictionnaires de nom propre de référence ne soit pas officiel depuis la loi de 1988. Il n'y a aucune erreur de lecture.

Sinon pas grand chose à dire de plus, le résumé est correct. Sinon que pour moi le nom de la rue n'a pas a être exclu. Huguespotter (discuter) 18 août 2023 à 15:48 (CEST)

Je parle d'une erreur de lecture car le document diplomatique que j'indique, c'est la carte délivrée par le min français et qui prévoit les deux versions linguistiques des villes (même côté Français) que l'on peut retrouver dans la signalétique. Si vous avez un exemple d'usage français non repris sur cette carte, ça invalide sa pertinence. Sachant que c'est émis depuis la France, il n'y a pas de lien avec la loi de 1988. ClementNanoyo (discuter) 18 août 2023 à 16:15 (CEST)

Il y en a plusieurs: Ruremonde par exemple qui se retrouve que en néerlandais de même que Middelbourg. Huguespotter (discuter) 18 août 2023 à 16:23 (CEST)

Ce sont deux exemples des Pays-Bas. ClementNanoyo (discuter) 18 août 2023 à 16:30 (CEST)

On peut attendre de nouveaux contributeurs ? Perso, ça me semble un vrai point de détail, même si mon avis reste inchangé : wikipédia en français = nom en français. Apollinaire93 (discuter) 18 août 2023 à 16:38 (CEST)

Je suis très peu enthousiaste pour nommer la page Wervicq, dénomination qui n'a plus cours officiellement, même en français, et de moins en moins utilisée. Cette discussion interminable me rappelle celle avec le même contributeur à propos de Meise vs Meysse. Le nom officiel dans les trois langues nationales de la Belgique est ici Wervik, il suffit de mentionner l'ancienne graphie en français et de signaler que, bien que n'ayant plus cours officiellement, elle est encore parfois utilisée. — Cymbella (discuter chez moi). 18 août 2023 à 20:11 (CEST)

C'est le but d'une redirection. Wervik comme titre et Wervicq en redirection, pourquoi pas. J'ai toujours utilisé Wervik, ma sœur habitant Geluwe --H₂O^(discuter) 18 août 2023 à 21:03 (CEST)

Convaincue par ClementNanoyo, je suis du même avis que Cymbella : Wervik semble plus légitime. Esprit Fugace (discuter) 18 août 2023 à 21:52 (CEST)

Si je peux me permettre un éclairage d'un autre pays plurilingue et vous inciter à lire cette discussion de... 2015 ^^ : Discussion:Saanen#Titre (complément : la "traduction" est officiellement dite "usuelle" ici : https://www.bfs.admin.ch/bfs/fr/home/bases-statistiques/repertoire-officiel-communes-suisse/noms-communes-traduction-usuelle.html).

En résumé, principe de moindre surprise, et donc par analogie : si "Wervicq" est de moins en moins utilisé, c'est Wervik qu'il faut utiliser pour le titre de l'article àmha.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 18 août 2023 à 23:18 (CEST)

Et puis entre 2006 (il a été renommé peu de temps après sa création) et 2017, l'article a été nommé Wervik (avant qu'il soit renommé, comme l'intégralité de ses sous-articles et ainsi que la catégorie). Sinon si Wervik est utilisé par des locuteurs français comme la forme usuelle, c'est la forme qui est usuelle en français et c'est donc du français. Nouill 19 août 2023 à 00:26 (CEST)

Même avis que @Cymbella : nommer l'article par le nom officiel Wervik, tout en mentionnant dans le résumé introductif l'existence de l'ancienne forme Wervicq. -- Cosmophilus (discuter) 20 août 2023 à 12:48 (CEST)

Pour résumer :

Pour Wervik : @ClementNanoyo, @Jmh2o, @Esprit Fugace, @Sherwood6, @Cosmophilus, @Nouill

Pour Wervicq : @Huguespotter, @Apollinaire93 (et initialement aussi @Koreller)

J'imagine que l'on peut conclure sur un consensus clair

Merci à tous les intervenants ! ClementNanoyo (discuter) 21 août 2023 à 22:09 (CEST)

Wervik ou Wervicq

Nouvelle discussion lancée par Marc Lucien Huguespotter sur la pdd d'une redirection et transférée sur la pdd de l'article par — Cymbella (discuter chez moi). 24 août 2023 à 12:49 (CEST)

(C'est lancé par Marc Lucien) petite erreur de lecture ? ClementNanoyo (discuter) 24 août 2023 à 12:53 (CEST)

Tout à fait je n'ai rien lancé. Je n'ai fait que répondre. --Huguespotter (discuter) 24 août 2023 à 14:03 (CEST)

Le nom Wervik est un nom néerlandais. En français c'est Wervicq (cfr la municipalité française de Wervicq-Sud mais aussi la rue de Wervicq à Comines-Warneton (qui conduit vers la partie belge de Wervicq). Si une nomenclature officielle ne reprend que Wervik c'est parce que pour bien des communes elle ne reprend que le nom néerlandophone, comme par exemple Sint-Pieter-Leeuw et non Leeuw-Saint-Pierre). Cela ne doit pas empêcher Wikipedia d'utiliser le nom français. Sinon à ce compte-là, on ne peut plus écrire Cologne, ou Varsovie car ces noms ne sont pas non plus des dénominations officielles dans les pays concernés. Marc Lucien (discuter) 23 août 2023 à 22:35 (CEST)

Il s'agit d'une simple question de graphe, à savoir l'utilisation du -k ou du -cq, ce qui revient strictement au même, l'étymologie néerlandaise reste la même également. Ca n'a donc pas de rapport avec la phonétique française de Cologne ou de Varsovie. En outre, la graphie des toponymes flamands des anciennes parties néerlandophones de la Flandre française ou du Westhoek, utilise indifféremment le graphe k-, -k, -ck, , -qu-, -cq selon les lieux, ainsi une commune près de Dunkerque s'appelle Craywick, une autre s'appelle Killem, et d'autres encore Bambecque, Esquelbecq, on écrit aussi Rubrouck, Volckerinckhove. Le choix d'un graphe plutôt qu'un autre semble plutôt arbitraire et n'obéir à aucune règle. On retrouve la même problématique en Alsace-Lorraine, en Bretagne, voire en zone romane avec kairon (Manche). La lettre k a été évincée du moyen français, mais s'est parfois maintenue dans la toponymie plutôt conservatrice.C. Cottereau (discuter) 23 août 2023 à 23:04 (CEST)

Je suis d'accord avec vous pour moi cela reste le nom francophone puisque c'est typiquement francophone d'essayer d'éviter le k comme cette orthographe francisée qui était utilisée dans la région flamande jusqu'à ce que celle décide de flamandiser son orthographe au milieu de XXième siècle mais il n'y aucun raison de supprimer l'orthographe francophone qui reste encore utiliser Coxyde, Crainhem, Wervicq, ... Cela étant dit  ClementNanoyo : a déjà procédé au renommage, Peut-être un peu tôt puisque pour un Wikipédia:Consensus clair puisque celui-ci demande d'attendre une semaine et qu'il y a encore des personnes qui arrivent suite à ses différents appels sur le bistro et le projet:Belgique mais bon ce n'est pas très grave si le consensus s'inversait on pourrait toujours changer. Mais pour la prochaine fois je pense  ClementNanoyo : qu'il vaudrait mieux attendre au moins une semaine car sur Wikipedia Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence. Bonne journée, à tous les 3.--Huguespotter (discuter) 24 août 2023 à 11:45 (CEST)

Bonjour,

S'il est nécessaire de refaire encore le débat, alors mieux vaut s'en référer au débat qui a eu lieu et qui peut être repris. Comme l'indique le débat :

• Le nom français (de la langue, pas juste de la France) officiellement reconnu est Wervik que ce soit du côté Belge (loi) ou Français (signalétique + diplomatie)
• Le nom d'usage français majoritaire semble Wervik, comme l'indiquent les comparatifs presse RTBF dans le débat, presse locale, ainsi que l'usage.
• Le fait que le nom d'une rue préserve son nom depuis plus d'un siècle ne prévaut pas sur l'usage ni la dénomination officielle d'une ville. La rue de Chesselet, à Sambreville, porte l'ancien nom de Châtelet. Faut-il renommer la ville ? Pour un exemple très français, l'existence de la rue de Lutèce légitime-t-elle l'usage de ce nom au lieu de Paris ? Les odonymies sont des témoins historiques, pas d'usage. Vous remarquerez d'ailleurs que les usages erronés de chaussée de Wervik et Rue de Wervik sont assez nombreux, ce qui témoigne ici d'un usage contemporain différent du nom de la ville.
• Le fait que Wervicq-Sud porte une autre orthographe ne signifie pas que l'appellation d'usage de Wervik côté belge respecte la même règle. L'usage démontre justement l'inverse, ainsi que la signalétique, etc.

Le choix de Wervik fait appel à :

• L'usage
• La dénomination française officielle
• Le principe de moindre surprise concernant le sujet de la page

N'hésitez pas à reporter cette discussion vers le débat en PDD. ClementNanoyo (discuter) 24 août 2023 à 12:43 (CEST)

Petite précision : un nom ne peut pas être "francophone" car un nom ne parle pas. Francophone signifie "qui parle français". On parlera d'"une personne francophone" ou d'"un pays francophone". La langue est le français et non pas le francophone. Qu'est-ce que c'est que ce charabia ? Si vous ne voulez pas utiliser "français" pour des raisons que je comprends plus ou moins, veuillez utiliser le terme "roman" ou "romanisé" dans ce cas précis. https://www.cnrtl.fr/definition/francophone C. Cottereau (discuter) 24 août 2023 à 13:22 (CEST)

My bad dans ce cas. Déformation pro. J'associe effectivement "francophone" et "français [en langage français]". Je devrais plutôt dire "la version francophone du nom" ou simplement utiliser "français" effectivement. Navré pour l'incompréhension dû à ma mauvaise utilisation.

Je corrige :) ClementNanoyo (discuter) 24 août 2023 à 13:52 (CEST)

C'est parce que le transfert a été fait alors que les liens qui proposent de discuter sur les différentes pages de discussion (bistro, Discussion Projet:Belgique, ...) pointaient encore vers Discussion:Wervicq, je les ai changé. Je viens de faire le déplacement de cette conversation en bas de la page pour que l'ordre chronologique soit respecté car sinon on ne comprend plus bien. --Huguespotter (discuter) 24 août 2023 à 13:49 (CEST)

Oui, eh bien, heureusement Wervik et Wervicq et même Kraainem et Crainhem se prononcent de la même façon; mais je vous assure que si les autorités flamandes (j'ignore si c'est ici la Région ou la Communauté qui est compétente en matière d'appellations en langue française — à mon sens ce n'est ni l'une ni l'autre mais à la rigueur l'Académie française qui, je pense, a d'autres chats à fouetter — mais de toute façon c'est le même parlement…) décidaient que le chef-lieu de province du Brabant flamand s'appelle désormais obligatoirement Leuven dans toutes les langues, ça ne m'empêcherait pas de continuer à l'appeler Louvain, de même que je continue à dire l'Inde pour le pays occupant la plus grande partie du sous-continent sud-asiatique, bien que certains de mes amis habitant ce même pays, insistent pour qu'il soit appelé Bharat dans toutes les langues du monde entier. — Tonymec (discuter) 27 août 2023 à 03:30 (CEST)

Les exemples tels que Esquelbecq en flandre française ne sont pas des bons exemples pour dire que ce sont des graphies flamandes. il s'agit, comme par exemple pour Dunkerque, de dénomination française. La graphie traidtionelle flamnde est Eskelbeek. Les écriture "qu" et "cq" n'ont rien de flamandes. Marc Lucien (discuter) 30 août 2023 à 15:49 (CEST)

Pour le reste, ne confondons pas le fait que beaucoup de locuteurs francophones,,mais néanmoins seulement une partie d'entre eux, utilisent l'appellation dans une langue et le fait que le nom français en est un autre. Ainsi par exemple, si on trouve pas mal d'exemples où, en français, les auteurs préfèrent utiliser le nom italien "Piacenza" pour désigner la ville appelée "Plaisance" en français, il n'en est pas moins vrai que ce dernier mot est le nom français ,et que "Piacenza" est le nom italien. ils figurent tous les deux dans le Wikipedia français.

Si Wervik mérite d'êtrre mentionné dans Wikipedia, en tant que nom néerlandais, utilisé par beaucoup, sans doute sous la pression et à la suite black out de certaines autorités (et autres personnes) pour supprimer le nom français, ce nom français de Wervicq ne doit pas être considéré comme un ancien nom (il est encore d'usage) et n'a rien à voir avec des noms comme "Lutèce" Marc Lucien (discuter) 30 août 2023 à 15:59 (CEST)