Discussion:William Ewart Gladstone/LSV 16710

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Hélène, Circé et Pénélope n'avaient pas les yeux bleus

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Jean-Paul Corlin, a été validée par Akela NDE et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

William Gladstone en 1830.

• Futur Premier ministre britannique, William Gladstone (gravure), helléniste confirmé, s'aperçut en étudiant l’Iliade et l’Odyssée qu’Homère ne nommait jamais la couleur bleue.

Proposant : JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 31 janvier 2019 à 20:44 (CET)

Formulation d’origine : « Le premier ministre britannique William Gladstone (gravure), helléniste confirmé, s'aperçut en étudiant l'Iliade et l'Odyssée qu'Homère ne connaissait pas la couleur bleue. »

Discussion :
En fait la couleur bleue était inconnue des antiques, la preuve en est qu'il n'existe pas de mot pour définir le bleu en grec ancien (« κύανος » ne désignait qu'une nuance de sombre, obscur, proche de l'anglais « dark »).--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 31 janvier 2019 à 20:44 (CET)

Très intéressant. Par contre, je ne suis pas certain qu’écrire « […] ne connaissait pas la couleur bleue » soit tout à fait juste (après tout, le ciel (de jour, de beau temps) a toujours été bleu). Il serait, je pense, plus judicieux d'écrire « […] n’avait pas de mot pour décrire/dire/définir la couleur bleue ». Et je ne suis pas certain qu’expliciter qu’Homère est l’auteur de l’Illiade et de l’Odyssée soit essentiel (c’est un fait largement connu, non?)--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 31 janvier 2019 à 22:01 (CET)

@Bounè rodzo, c'est ce qu'on peut penser de prime abord, mais à priori, là où l'homme d'aujourd'hui voit du bleu, les grecs ne voyaient que des nuances de noir, voire de gris, donc on peut dire que s'ils n'avaient pas de problème de vue (il n'étaient pas daltoniens), ils n'identifiaient pas le bleu. Ce n'est pas la seul particularité de ces temps, et il semble bien qu'Homère n'usait pas de termes métaphoriques, non plus, mais c'est une autre histoire. Par contre, j'ai retiré le terme leur auteur, un peu lourd, je le reconnais .--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 31 janvier 2019 à 22:23 (CET)

C’est juste que la formulation avec « ne pas connaître » peut être comprise comme « la couleur bleue [telle qu’on la définit aujourd’hui] n’existait pas à cette époque ». Alors qu’il s’agit plutôt d’une absence de mot pour décrire/définir/identifier cette notion: la couleur qu’on appelle bleu aujourd’hui existait, mais était définie autrement (comme tu l’écris: comme une nuance de noir ou de gris).--Bounè rodzo ^{[viens batailler]} 1 février 2019 à 08:22 (CET)

Et si on partait là dessus :  Le premier ministre britannique William Gladstone (gravure), helléniste convaincu, s'aperçut en étudiant l'Iliade et l'Odyssée qu'Homère ne savait pas définir la couleur bleue. ? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 février 2019 à 09:01 (CET)

Je verrai même encore plus large, tellement le sujet du bleu est passionnant : il y a des peuples qui ont plusieurs mots pour le bleu (en russe par exemple), d'autres qui ont le même pour le vert et le bleu (breton, japonais). En linguistique, il est a priori reconnu qu'une langue décrit en priorité le noir et le blanc, puis le rouge, le jaune et le vert, et le bleu en dernier. en effet, dans un environnement naturel, a part le ciel et la mer, il n'y a pratiquement rien de bleu. donc il n'est pas très utile d'avoir un mot pour ça... Bref, sujet passionnant, je valide l'anecdote en l'état, mais si on arrive à faire un peu plus large, je vote pour avec ! Arthur Dent WP (discuter) 1 février 2019 à 11:55 (CET)

Au-delà du bleu (dont on peut tirer d'autres anecdotes), je signale qu'il y a aussi la référence à Lord Gladstone (premier ministre du R-U) dans un rôle inattendu ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 février 2019 à 13:08 (CET)

Ok sur le fond, sourcé et intéressant (je ne savais pas que c'était Gladstone qui avait levé le lièvre). Sur la forme, j'aime autant la première mouture (dans la seconde on dirait qu'on a posé une colle à Homère et qu'il n'a pas su répondre) ; par ailleurs « helléniste confirmé », « réputé » ou « distingué » aurait à mon avis plus de sens que « convaincu » (l'hellénisme n'est pas une opinion). --Fanfwah (discuter) 1 février 2019 à 18:44 (CET)

Effectivement, je ne sais pas pourquoi j'ai glissé de « confirmé » (comme je l'ai écrit dans l'article) vers « convaincu », donc je reprends cela . Pour le restant, c'est assez complexe. Homère voyait le bleu (ou du moins ses contemporains car on a supposé qu'il était aveugle) mais il ne l'interprétait pas comme une couleur particulière, donc c'est plus un problème de connaissance (dans le sens su grec « γιγνώσκω », justement) que de définition.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 1 février 2019 à 20:05 (CET)

Que signifie « connaître toutes les couleurs du spectre »?

• C'est abusif et certainement faux de dire qu'ils ne « connaissaient pas le bleu », le point est qu'ils n'avaient pas de mot spécifique pour désigner cette couleur. Voir Couleur#Variations de la perception : les noms de couleurs se distinguent dans un ordre à peu près fixe, simplement les grecs s'arrêtaient avant le bleu. Il faudrait reformuler la chose. Michelet-密是力 (discuter) 2 février 2019 à 12:12 (CET)

  Soyez sérieux Michelet-密是力, ce n'est pas une question de « vocabulaire », mais bel et bien un problème de « connaissance ». Allez à la rencontre d'une tribu primitive n'ayant pas accès à l'écriture et vous verrez que le bleu est une couleur inconnue (le bleu n'existe pas dans la nature) et que demander aux membres de celle-ci de nommer cette couleur en leur montrant un objet en bleu les rend très perplexe (cf les travaux de Jules Davidoff). Relisez également les travaux de Julian Jaynes ou d'Abbott pour comprendre la différence qu'il peut y avoir entre connaître quelque chose (objet, couleur, abstraction) et avoir conscience qu'elle existe. Vous devriez être autiste (mais pas trop), Michelet-密是力, vous comprendriez tout de suite ǃ --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 février 2019 à 16:34 (CET)

  

  Chouette, oiseau de la sagesse : Mon potier grec connaissait évidemment le bleu puisqu'il ma faite bleue.

  Je suis parfaitement sérieux et cite la source, voir en:Basic Color Terms: Their Universality and Evolution qui explique exactement le problème linguistique (et permet la découverte des travaux de Brent Berlin & Paul Kay, puisque tu parais prendre plaisir à chercher à épater la galerie, bien que ce ne soit pas le lieu de le faire). Un langage peut avoir plus ou moins de noms de couleur, et le bleu n'intervient qu'au stade (v), donc un langage déjà assez développé. Les grecs anciens étaient au (iv), c'est tout, ça ne veut pas dire qu'ils ne « connaissaient pas le bleu », juste qu'ils ne le nommaient pas. Et rendre perplexe une tribu primitive n'a rien d'étonnant : si je dis à un français de me chercher un objet de couleur "glume" il sera très perplexe ; si je lui dis que c'est entre bleu et vert ça ne l'avancera pas plus ; mais si je lui dit que le "glume" est turquoise il comprendra. Ce n'est pas qu'il ne connaisse pas la couleur, ce qui n'a aucun sens, mais qu'il n'a pas de mot convenu dans sa langue pour distinguer cette nuance.

  Pour un découpage donné, les locuteurs seront généralement d'accords pour désigner ce qui est la « couleur typique » correspondant à tel ou tel mot, par exemple le « rouge typique » sera situé par tout le monte autour de 615 sur la figure. Là où les langages et les opinions diffèrent c'est sur les limites où le nom change, et cette limite dépend fortement de ce que l'on peut nommer des couleurs intermédiaires ou pas. Un langage au stade (ii) qui nomme du vert conviendra comme tout le monde que le « vert typique » se situe autour de 530 (c'est physiologique) mais aura du mal à exprimer ce qu'est la nuance intermédiaire vers 575, ce qu'un langage de type (iii) nommera « jaune typique ». Et ainsi de suite ; pour un français distinguant le « bleu typique » vers 450 et le « vert typique » de 530, l'intermédiaire de 490 sera difficile à qualifier et rendra perplexe ; mais si on lui dit que c'est du « turquoise typique » il aura un nouveau repère et d'autres zones d'hésitation.

  Dans tous ces cas, le problème du locuteur n'est pas de ne jamais avoir vu cette couleur, mais un problème de convention de langue : si la langue n'a pas de convention dans ce domaine, il ne peut pas en inventer une à lui tout seul, parce que la langue est quelque chose qui naît entre les locuteurs (comme disait Saussure, s'il faut frimer) - c'est un phénomène collectif et pas individuel.

  Donc, non, c'est à reformuler. Michelet-密是力 (discuter) 2 février 2019 à 18:43 (CET)

Tout ce verbiage (un peu) pompeux n'empêche pas que même si vous pensez « savoir », vous n'avez toujours pas compris, prouvant bien d'ailleurs (et de façon paradoxale), que tant qu'on reste dans son propre paradigme, on ne peut pas comprendre la pensée des autres. On n'est pas dans la sémantique mais dans la psychologique. Il s'agit d un « problème » de conscience des choses, pas de lexique. Vous me convaincrez de vos arguments quand vous me présenterez un aliment (naturel) de couleur bleue et que vous argumenterez sur la compréhension de la subjectivité dans l'esprit humain. Lisez au moins les théories de Julian Jaynes ǃ--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 2 février 2019 à 21:26 (CET)

• JPC, on est deux à te dire que « connaissait pas le bleu » est problématique. Si tu ne veux pas comprendre, tant pis, mais ça ne passe pas en l'état. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2019 à 10:09 (CET)

  Ben voyons. Je ne sais pas ce qu'en pense Calendos, Mike Coppolano, NAH, Tpe.g5.stan et d'autres contributeurs. On verra bien.--JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 février 2019 à 10:41 (CET)

  Il est ridicule de prétendre que le grec ancien « ne connaissait pas la couleur bleue » alors qu'il produisait du bleu sur ses poteries, cf la photo. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2019 à 10:57 (CET)

  Preuve manifeste que vous n'avez pas saisi la « nuance ». L'artiste qui a peint cette poterie a simplement représenté une nuance de noir. La couleur bleue existait, c'est incontestable mais les grecs ne l'identifiaient pas comme une couleur (je l'ai écrit, « κύανος » qui plus tard a donné le mot kyanos -bleu- signifiait chez les anciens une nuance foncée → [1]. Compris ?? --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 3 février 2019 à 11:14 (CET)

  D'accord avec Michelet, à reformuler, mais n'étant ni linguiste, ni helléniste, je ne m'y risquerai pas… - Cymbella (discuter chez moi) - 3 février 2019 à 11:25 (CET)

Si je peux apporter ma pierre à l'édifice : le problème du "bleu" dans la Grèce antique est proche par exemple du problème du "cyan" en France : tout le monde appelle ça du "bleu clair", alors que certains (russes) trouvent que c'est carrément une couleur différente, comme si on appelait le rose du "rouge clair". Pour les grecs, le "bleu", c'est du noir clair ou du blanc foncé selon la teinte. Ils "connaissaient" le bleu, dans le sens où si on leur montrait un objet bleu, ils pouvaient dire "ah oui, j'ai déjà vu cette couleur", mais juste ils n'ont pas trouvé l'intérêt de lui donner un nom spécifique. Mais je ne doute pas qu'il existe probablement une quantité importante de périphrases pour nommer le bleu en grec... Imagine toi en train de décrire le ciel sans le mot bleu : tu parlerais peut être de "clair", "lumineux", pour le ciel du matin, de "sombre", "profond" pour le ciel par temps couvert, etc... et tout le monde te comprendrait, parce qu'on voit à quoi ressemble le ciel. Pas besoin du mot bleu. Peut être modifier l'anecdote comme le propose Bounè rodzo en "n'avait pas de mot spécifique pour le bleu" ? Arthur Dent WP (discuter) 4 février 2019 à 10:50 (CET)

• J'arrive peut-être un peu après la bataille. Perso, j'aime bien la formulation en "ne connaissaient", je trouve qu'elle claque plus et qu'elle donne à l'anecdote une bonne part de sa force. Mais c'est vrai qu'elle appelle à des explications plus poussées, ce qu'on gagne en force, on le perd en clarté. Puis-je suggérer, à votre suite :
  « Le premier ministre britannique William Gladstone (gravure), helléniste confirmé, s'aperçut en étudiant l'Iliade et l'Odyssée qu'Homère ne connaissait pas la couleur bleue. Les grecs antiques, en effet, n'avaient pas de mots spécifiques pour cette couleur. » --Cangadoba (discuter) 4 février 2019 à 11:34 (CET)
• Je pense aussi qu'en l'occurrence, « ne connaissait pas » est une façon tout à fait acceptable de dire « n'avait pas de mot (ni de concept) pour ». L'argument des poteries bleues me parait particulièrement faible : on n'a pas attendu Molière pour savoir qu'on pouvait produire quelque chose sans rien en connaitre ; tout au plus peut-on en déduire que le potier avait une connaissance pratique de ce bleu-là, ce qui me parait très différent de l'ectoplasme mental qui dans notre esprit recouvre aussi bien la couleur du ciel d'été que celle de la nuit, du sable vu à travers l'eau des mers du Sud, du caban du marin, des armes des rois de France, des casques de l'ONU, du sigle d'IBM ou de la peau du Targui. Si quelqu'un a un meilleur verbe que « connaitre », pourquoi pas ? Mais je ne vois pas l'intérêt de paraphraser, la question de la couleur est trop riche pour qu'on puisse espérer en faire le tour avec quelques mots de plus.
  En revanche, il y a un point qui demande absolument une reformulation : Gladstone n'est devenu Premier ministre que dix ans après son essai sur Homère. --Fanfwah (discuter) 4 février 2019 à 16:39 (CET)
•  Futur premier ministre britannique, William Gladstone (gravure), helléniste confirmé, s'aperçut en étudiant l’Iliade et l’Odyssée qu’Homère ne savait pas décrire la couleur bleue. ? Sachant qu’il ne la connaissait probablement pas de toutes façons, puisqu’il était réputé être aveugle … Et qu’il n’a peut-être même pas existé.
  Michelet et JPC, vous êtes tous les deux des gens bien et des contributeurs bien intentionnés, mais vos prises de bec continuelles ici deviennent un peu lourdes. Akela ^NDE · [📣^🐺] 4 février 2019 à 17:14 (CET)

  Plus court et plus factuel  Futur premier ministre britannique, William Gladstone (gravure), helléniste confirmé, s'aperçut en étudiant l’Iliade et l’Odyssée qu’Homère ne nommait pas la couleur bleue., avec en prime un lien vers Hellénisme, page qui mérite d'être recyclée ! - Cymbella (discuter chez moi) - 4 février 2019 à 19:58 (CET)

  Je pense qu'on peut aller jusqu'à  ne nommait jamais, moyennant quoi ok pour moi. --Fanfwah (discuter) 5 février 2019 à 11:42 (CET)

  La dernière proposition me va (avec de préférence «jamais», même si «pas» m’irait aussi). @Jean-Paul Corlin, l’accepteriez-vous ? Akela ^NDE · [📣^🐺] 7 février 2019 à 15:28 (CET)

Vous faites ce que vous voulez, comme vous voulez (et cela, dit sans méchanceté). De plus, je suis extrêmement fatigué, donc j'arrête de participer ici même si cela me manquera forcément. Merci. --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 7 février 2019 à 17:24 (CET)

OK, donc je la valide. Merci beaucoup, et reposez-vous bien ! (Et je ne vous prête aucune méchanceté, ne vous inquiétez pas.) Akela ^NDE · [📣^🐺] 8 février 2019 à 11:54 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 8 février 2019 à 13:00 (CET)

 Jean-Paul Corlin : ton anecdote proposée le 2019-01-31 20:44:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 8 février 2019 à 13:00 (CET)