Discussion:Xylothèque

Premier avis « à chaud »

Salut Cymbella . Merci pour ton invitation : superbe article sur une matière passionnante dont j'ignorais tout et très beau travail de compilation. Je pense qu'il y a beaucoup de potentiel et je t'encourage vivement à continuer sur ta lancée.

Je me permets de te donner un avis général et quelques pistes, mais sois bien consciente que je le fais avec bienveillance et, surtout, que ma méconnaissances totale du sujet me fait peut-être dire n'importe quoi .

Pour le moment, j'ai l'impression qu'il y un problème important de plan. Arrivé aux trois-quarts de l'article, on a l'impression d'avoir complétement perdu le fil et de ne plus bien savoir de quoi on parle (mais je répète que je suis totalement naïf, alors ça n'aide pas).

J'essaie quelques idées et questions, à toi de voir si ça a du sens ou pas :

• J'avoue que j'ai un doute général sur la matière traitée (ou supposée traitée) par l'article. Comme pour les herbiers, je comprends bien que la notion regroupe à la fois un objet (la collection elle-même, quelle que soit sa forme et sa taille), une méthode (le processus de sélection, de conservation et l'objectif poursuivi) et une institution. Mais peut-être que dans ce cas-ci, comme le sujet est un peu moins connu, ces différents aspects mériteraient d'être mieux séparés. Petit doute sur le titre lui-même (en toute bonne foi) : est-ce que « xylothèque » recoupe vraiment tout ça ? Qu'en est-il de « xylarium » ? Synonyme ? Anglicisme ?
  • Je me demande si ça ne mériterait pas un article chapeau (court) Collection de bois qui permette 1) d'expliquer de manière générale quels peuvent être les buts d'une telle collection 2) de lister les différentes formes qu'elle peut prendre (y compris les collections amateures et/ou privées « pour le plaisir », les outils pédagogiques, les œuvres d'art, les publications, etc.), avec article détaillé sur la xylothèque (et focus sur le côté institutionnel).
• Je sais qu'on n'aime pas spécialement les listes, mais sur ce genre de sujets, ça me semble se justifier pleinement comme annexe (possibilité théorique d'être exhaustif, existence d'un Index Xylariorum comme source solide sans risque de subjectivité, etc.) Ça permettrait 1) d'alléger l'article actuel ou futur en n'étant pas obligé de « tout » citer 2) de donner au lecteur curieux la possibilité de vérifier par lui-même l'étendue de ce qui existe sans cette impression qu'on a choisi pour lui ce qui méritait d'être cité 3) de s'affranchir en partie des inévitables biais induits par la littérature / l'origine du rédacteur quant au choix des collections présentées.
• Je pense que ce genre de sujets se prêtent mal à une division trop stricte historique / actuelle. C'est plutôt un continuum historique (je vois que certaines collections ont plus d'un siècle), avec des enjeux, des principes d'organisation et des usages qui évoluent petit à petit. Dans ce sens, et comme je pense que l'approche historique reste un bon fil rouge (celui qui manque un peu pour le moment), j'essaierais de redécouper en (3, 4, 5 ?) périodes (pas facile, je sais) en fonction du but poursuivi. En tentant de présenter pour chacune la ou les collections représentatives du moment (les plus importantes, ou celles qui ont inspiré les suivantes ?)

Voilà, je m'arrête ici. Ce n'est qu'un premier avis. Bien à toi , — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 mai 2021 à 11:36 (CEST)

Bonjour Tricholome ,

Merci pour ces commentaires positifs et constructifs.

Je suis tout à fait consciente de la tournure désordonnée prise par cet article en chantier depuis 2012, et auquel je me suis remise à travailler récemment. C'est bien pour cette raison que je souhaitais un regard extérieur et "profane" . Quelques réactions et réponses à tes idées et suggestions.

• J'ai peu à peu accumulé des informations sur différentes collections anciennes qui sont parfois à l'origine de collections contemporaines, et j'ai commencé à rédiger un paragraphe introductif, mais il est difficile de trouver des sources qui permettent de séparer objet / méthode / institution. La plupart des publications récentes que j'ai trouvées ne concernent qu'une collection particulière et ne présentent qu'un point de vue très limité sur la question. Il faudrait que je relise les travaux plus généraux que je cite en bibliographie.
• Xylarium est le nom utilisé par les anglophones pour les collections institutionnelles, il n'est que très peu utilisé en français.
• Une option serait en effet de créer un article Collection de bois, mais je ne pense pas que ce serait un article si court que ça et ça me chiffonne un peu car collection de bois = xylothèque ! Il faudrait alors envisager deux autres pages, Histoire des xylothèques (???) et Liste de xylothèques contemporaines. La liste de xylothèques publiées sous forme de livres tombe aussi un peu comme un cheveu dans la soupe et pourrait être sortie de cet article, ou déplacée dans la bibliographie.
• L'Index Xylariorum ne cite aucune des collections historiques décrites dans la première partie de l'article (c'est une compilation tout à fait personnelle de la littérature et du web, dûment sourcée), renvoyer vers cet index de collections actuelles sous forme d'une liste permettrait seulement de sortir le tableau de la page (ce qui serait peut-être une bonne chose !). Sur les quelque 150 xylothèques répertoriées dans l'index, je n'en ai retenu que 18 qui conservent plus de 20 000 échantillons, bon nombre d'institutions qui possèdent une xylothèque ont un article sur Wikipédia, cela pourrait être ajouté sur les pages dédiées, voire faire l'objet d'une catégorie (quoique les catégories, ce n'est pas ma tasse de thé et je ne m'en sers pratiquement pas).
• L'origine des collections de bois est multiple et leur finalité a en effet largement évolué au fil du temps :
  1. collection d'érudits (ou de personnalités fortunées) dans des cabinets de curiosités ;
  2. Holzbibliothek pour faire connaître et restaurer la forêt dont il ne restait plus grand chose, notamment en Europe occidentale et centrale, au début du XVII^e siècle ;
  3. collection de bois tropicaux dans une optique plutôt économique ou muséale ;
  4. collection scientifique dans des institutions, liée notamment à l'exploitation des ressources coloniales ;
  5. intérêt appliqué à divers domaines ;
  6. regain d'intérêt pour le bois et parallèlement étude et conservation de la biodiversité et des ressources naturelles.
• Ces différents points sont plus ou moins abordés dans le texte actuel, mais pourraient certainement être mieux explicités et plus approfondis.

Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 6 mai 2021 à 15:20 (CEST)

Merci pour ta réponse, @Cymbella. Je pense que le gros du contenu est déjà là, en effet. C'est plutôt trouver un enrobage qui permette de tout articuler. Les points que tu mentionnes ci-dessus feraient de parfaites sous-sections. Le problème en ce moment, c'est qu'on sent bien que, par exemple, les xylothèques japonaises, celle du grand-duc de Toscane et celle de l'école forestière de Nancy participent à des dynamiques assez distinctes (au moins à l'origine), mais comme elles sont toutes au même niveau de titre et en « vrac » dans les collections historiques, on passe un peu à côté de ces nuances, ce qui est dommage. Mais je pense que tu comprends bien, il suffit « juste » de trouver comment ficeler ça . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 6 mai 2021 à 15:47 (CEST)

 Cymbella : Très bien ta réorganisation ! Rien que ces petits détails donnent déjà une toute autre allure à l'article . Puis-je me permettre de suggérer de séparer complètement les xylothèques institutionnelles, que je continue de percevoir (peut-être à tort) comme une notion bien distincte ? Il y aurait ainsi un titre de niveau 2 « xylothèques institutionnelles », avec une partie historique (« premières xylothèques institutionnelles »), la récolte des échantillons, les plus grandes institutions, et peut-être encore d'autres choses (il me semble qu'il y a de quoi compléter encore). Puis un chapitre #4 « Autres types de collections contemporaines » (ou quelque chose de moins trivial), où placer les musées, les xylothèques privées, les ouvrages publiés, etc. À toi de voir bien sûr ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 8 mai 2021 à 12:43 (CEST)

@Tricholome : J'y vois plus clair aussi !- - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 8 mai 2021 à 18:04 (CEST)

Hello Cymbella  ! Je viens de relire ton article, et je le trouve vraiment passionnant. Il fourmille de belles trouvailles et fait naître l'intérêt (et une sorte d'émerveillement) pour cet art noble. Le texte est de manière générale de bonne facture et agréable à lire. Il reste ce sentiment un peu étrange "d'almanach" (pardon si le terme est blessant, c'est le seul qui me vient), que je ne trouve pas spécialement dérangeant en soi, mais qui bloque un peu le développement futur de l'article. Je ne sais pas très bien comment s'y prendre pour l'adoucir (ce sentiment). Un détail qui peut peut-être aider : il faudrait revoir la concordance des temps (je suis pas expert du tout), et generaliser l'emploi du présent narratif (j'ai vu du passé composé, du passé simple, etc.) Bravo et continue - Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 mai 2021 à 13:23 (CEST)

Relecture de Tricholome

 Cymbella : Si ma relecture te semble trop brutale, dis-le et j'arrête sans soucis. Je pause pour ce soir — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 21:17 (CEST) Miscellanées :

• Le titre « utilité des collections de bois » me dérangeait depuis le début, mais je ne trouvais pas une reformulation efficace. ça vient de me venir à partir de l'anglais scope and rationale que j'avais en tête : que dirais-tu de « Portée et raison d'être » ?

Non, non, pas de soucis ! J'apprécie beaucoup être (re)lue et je te remercie de l'attention que tu y consacres. Dans mes études et mon boulot, j'ai appris à me faire relire (et aussi à relire, mais on se relit très mal soi-même…).

À propos des scientifiques et des ingénieurs, c'est la source qui explique que les chercheurs de l'INRA (= scientifiques ou ingénieurs agronomes, mais pas polytechniciens) travaillent sur ce projet de xylothèque idéale.

Ce titre de section ne me satisfaisait pas non plus, j'hésite un peu : « Portée et raison d'être », « Rôle », « Fonctions », « Objectifs »

Dans l'introduction, je ne comprends pas ce que tu suggères d'ajouter à propos de Kew.

Bonne soirée - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 juin 2021 à 21:44 (CEST)

Alors peut-être simplement « Rôle et fonctions » ? Ou « rôle et portée » ? « Fonctions et portée » ? La mention « collections de bois » me parait inutile, car il n'y a aucun doute sur le sujet, et c'est pas très esthétique avec les titres suivants qui reprennent tous « collections » tout court. Mais je suggère et tu gères . Chercheurs alors ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 17 juin 2021 à 21:57 (CEST)

Va pour les chercheurs . Pour le titre de la section, je laisse passer la nuit ! Quid de Kew ?

Ton titre Premier avis « à chaud » est tout à fait de circonstance, il fait caniculaire ici : encore 27° à 22h !

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 17 juin 2021 à 22:13 (CEST)

@Tricholome : La mention de Marianne North sous cette forme dans le RI me laisse un peu sceptique : qu'entends-tu par « ce même principe » ? Les planches qui constituent le lambris ne sont aucunement liées à la représentation des espèces sur les tableaux au mur, et j'ignore si cet arrangement a été créé par l'artiste elle-même (il faudrait lire la thèse de Lynne Gladston, ce que je n'ai pas encore eu le courage de faire…). Ce type de disposition en lambris est aussi celui du muséum d'histoire naturelle de Nantes. Par contre, si l'on veut citer une autre forme de représentation artistique des espèces, les superbes panneaux en bas-relief et en haut-relief du musée colonial de Haarlem me semblent plus intéressants, mais malheureusement je n'en ai pas trouvé de photo libre de droits . - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 juin 2021 à 13:59 (CEST)

Cymbella, y a vraiment aucun problème, désolé pour ma bourde. J'ai pas encore relu le reste de l'article et je suis un peu parti en roue libre sur le RI. C'était un ajout purement cosmétique (le paragraphe tombait un peu à plat après que je l'aie séparé des xylos institutionnelles, si ce changement te convient) et j'estimais qu'on pouvait encore se permettre de citer un exemple après celui du Japon. Donc reformule, remplace, ou supprime - tu sais mieux que n'importe qui — Tricholome ^{et par saint Georges !} 18 juin 2021 à 14:08 (CEST)

• Très bien ta reprise du RI, j'aime beaucoup. J'espère que mes relectures te conviennent. J'avoue ne pas bien comprendre cette phrase « [Marc Dion] a ajouté symboliquement quelques répliques modernes de volumes de bois ». Ajouté ? Les a-t-il conçues ? Sont-ce de vraies répliques (et dans quel but, pour être consultables ?) Ont-elles qqch de moderne en dehors du fait qu'elles sont des répliques ? Où est le symbolisme dans cette action ? Désolé . — Tricholome ^{et par saint Georges !} 21 juin 2021 à 10:58 (CEST)

Les analyses des œuvres de Mark Dion (sources secondaires) sont souvent quelque peu cryptiques. Dans ce cas-ci, il a conçu quelques volumes modernes (impossible de voir sur la photo si ce sont des blocs ou des coffrets) pour les ajouter à la collection, qui se prolonge ainsi au XXI^e siècle, àmha symboliquement – le terme n'est pas de moi, mais l'explication oui – car ces volumes, enfermés dans une vitrine pour être vus par le public, ne semblent pas consultables. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2021 à 11:21 (CEST)

• Encore une question : les Libretti di Monza sont présentés comme un herbier, ce qui m'a d'abord troublé. J'ai du relire une deuxième fois pour comprendre, si c'est bien le cas, qu'ils contiennent aussi des herbes et pas seulement des arbres. La phrase « Lorsque c'est possible, la boîte est confectionnée avec du bois de l'essence qu'elle contient » fait donc à l'impossibilité de tailler une boîte dans une plante herbacée ? — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 juin 2021 à 08:33 (CEST)

Oui, il s'agit d'un herbier des plantes herbacées et ligneuses, indigènes et exotiques, du parc et des jardins. Je peux le préciser. Je n'ai malheureusement pas trouvé d'informations sur le nombre d'espèces ligneuses. - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2021 à 11:21 (CEST)

• Le lien de la ref 85 est mort, donc on ne voit plus les images. J'ai l'impression que le site est toujours fonctionnel et présente encore des images de la xylothèque, mais je ne trouve plus l'article en question. — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 juin 2021 à 08:46 (CEST)
• Problème de style avec « en aucun cas un exemplaire d'une espèce inconnue ne doit être sacrifié » : il faudrait reformuler (mais je n'y arrive pas) pour savoir qui énonce cette règle. Ou peut-être « les xylothèques s'abstiennent de sacrifier… » Pareil à la phrase suivante : l'emploi du verbe « devoir » ne me parait pas adéquat pour une compilation encyclopédique — Tricholome ^{et par saint Georges !} 23 juin 2021 à 08:58 (CEST)

. - « Tous les échantillons doivent être dûment étiquetés, avec au minimum le lieu de récolte et l'identification de l'espèce » est une information subsidiairement trouvée dans la source brésilienne que je n'ai lue qu'en diagonale et qui pourrait certainement être beaucoup mieux exploitée, pour développer cette section. J'ai viendrai (si je ne procastine pas trop…) - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2021 à 11:21 (CEST)

• « Depuis fin 2018, la collection la plus importante au monde » : il manque des informations pour savoir qu'est-ce qui l'a soudainement placée en tête (une fusion de collections ?) sinon reformuler.

Les articles trouvés dans la presse ne le précisent pas et ce nombre a été répercuté sans plus d'informations dans la mise à jour de l'Index xylariorum en 2018. Je vois pas vraiment comment reformuler, si tu as une idée, vas-y ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 23 juin 2021 à 11:21 (CEST)

Les xylothèques de l'avenir

Bonsoir, je pense qu'il ne serait pas inutile de finir par un paragraphe sur l'identification intelligente des bois à partir de la reconnaissance visuelle automatisée des échantillons issue des xylothèques réelles. Voir par exemple G. Figueroa-Mata, E. Mata-Montero, J. C. Valverde-Otárola and D. Arias-Aguilar, "Automated Image-based Identification of Forest Species: Challenges and Opportunities for 21st Century Xylotheques," 2018 IEEE International Work Conference on Bioinspired Intelligence (IWOBI), 2018, pp. 1-8, doi: 10.1109/IWOBI.2018.8464206. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mai 2021 à 22:41 (CEST)

Bonjour Salix,

Merci pour cette intéressante référence que je ne connaissais pas. J'ai, provisoirement du moins, retiré plusieurs liens vers des xylothèques virtuelles, liens morts ou liens commerciaux. C'est un en effet un aspect qui reste à développer. Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 mai 2021 à 09:26 (CEST)

Autres suggestions

Faut-il mentionner la Civica Siloteca Cormio dont l'origine remonte au tout début du XXe ? Voir ce pdf et ce document. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mai 2021 à 23:08 (CEST)

Une autre collection italienne : l'Herbarium Rainerianum qui, si je comprends bien, a fait l'objet d'une expo dans le précédent. Est-ce en rapport avec la série de boîtes faites par Carl Aloys von Hinterlang ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 17 mai 2021 à 23:22 (CEST)

Merci pour ces suggestions auxquelles j'avais en fait déjà un peu pensé . J'ai déjà rassemblé quelques infos sur la siloteca Cormio sur un brouillon. N'hésite pas à y ajouter les références que tu découvres. Je continue à chercher car je ne trouve pas l'origine de la xylothèque privée de Cormio. Ces boîtes anciennes ressemblent en effet très fort à celles de Carl von Hinterlang, mais sans source impossible de de l'affirmer… Bonne journée - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 18 mai 2021 à 09:26 (CEST)

Vidéo youtube

Depuis plusieurs années, je complète et peaufine la page Xylothèque que je pense présenter prochainement au label bon article. Je viens de découvrir une vidéo youtube mise en ligne il y a quelques jours, très largement inspirée de cette page dont elle reprend de larges extraits, sans en citer la source et sans créditer les photos… S'il est gratifiant de voir que son travail a pu en inspirer d'autres, il est très frustrant de constater que d'aucuns se l'approprient sans citer leurs sources… - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 7 juin 2021 à 15:52 (CEST)

Désolé pour toi, @Cymbella . J'allais te suggérer de laisser un commentaire, en supposant la bonne foi des auteurs de la vidéo… Mais je vois que tu l'as déjà fait. La vidéo est bien ficelée, cela dit, et ça te fera peut-être un peu de pub, s'ils rattrapent la bavure. Forza ! — Tricholome ^{et par saint Georges !} 7 juin 2021 à 17:24 (CEST)

Lucien Daubrée

@Punctilla, Difficile de trouver le titre exact de Daubrée. L'administration des Eaux et Forêts n'a été créée qu'en 1898 et il n'en est devenu le premier directeur général qu'en 1911. Il avait été nommé « directeur [général] [de l'administration] des Forêts » en 1888, et, sauf erreur de ma part, il portait encore ce titre en 1896, au moment de la construction de la galerie qui porte son nom.

Cordialement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juin 2021 à 13:44 (CEST)

@Cymbella, je voulais surtout dire (je m'y suis mal pris) que la typo « directeur des Forêts » que tu emploies ci-dessus me paraissait plus conforme aux conventions que le « Directeur des forêts » présent dans l'article. Mais j'ai pensé que tu avais peut-être une raison particulière de choisir cette dernière. Merci pour avoir pris la peine de partager ton savoir. Bien cordialement, --Punctilla (discuter) 26 juin 2021 à 14:08 (CEST)

Ooops, je n'avais pas compris ! « mon savoir » c'est un bien grand mot ! le résultat de mes recherches en ligne plutôt ! J'ai rectifié : le directeur des Forêts n'a pas le nez rouge, mais peut-être a-t-il un Nez rouge - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 26 juin 2021 à 19:04 (CEST)

Merci pour ton joli humour. Mais si, ce savoir t'appartient, puisque tu l'as acquis par ta recherche en ligne ! --Punctilla (discuter) 26 juin 2021 à 19:46 (CEST)

Questions subsidiaires

Bonjour,

• Dendrological Library : on utilise cette expression pour désigner la xylothèque du monastère de Strahov à Prague. Qu'en est-il des autres désignée en anglais sous ce nom ?
• Si je ne me trompe, ces collections ne sont pas mentionnée, est-ce utile de les ajouter ?
  • la Hohenheimer Holzbibliothek, um eine der groessten Xylotheken Deutschlands et cet article.
  • Xiloteca Tropical, Palácio Calheta, Lisboa sur laquelle on lit par ailleurs : « Visitors of the National Museum of Ancient Art in Lisbon will probably not notice a small neoclassical cabinet that, flanked by other exuberant baroque and rococo pieces of furniture, holds a very special collection inside. Opening its ornamented doors, all volutes and arabesques, will reveal a multitude of thin drawers that, numbered from one to thirty-five, showcase a puzzle of exotic woods. The small cabinet happens to be a xylotheque, a type of herbarium intended for the gathering of samples of different woods. It belongs to a series of four xylotheques commissioned by the prince regent of Portugal, future King John VI, for the pursuit of botanical knowledge. ».

-- Amicalement, Salix ^[Converser] 1 juillet 2021 à 11:23 (CEST)

@Salix,

Merci pour ces nouvelles découvertes. Je regarde cela de plus près dans les prochains jours.

Le terme « dendrological library » est apparemment très peu utilisé : il désigne la plupart du temps la xylothèque de Strahov ou parfois celle de l'Arboretum Arnold, et très rarement une autre collection.

Amicalement - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 2 juillet 2021 à 20:27 (CEST)

@Salix,

J'ai fait quelques recherches, Hohenheim en fait je l'avais déjà dans mes notes, mais il faudrait que je lise des dizaines de pages en allemand pour comprendre à quoi correspond cette collection : Huber, Hinterlang ou Schlümbach ? Lisbonne, c'est vraiment très intéressant, mais je ne retrouve pas le paragraphe en anglais que tu cites C'est très difficile de trouver des sources… Pour le moment, j'ai juste trouvé ceci sur la page Facebook du Musée, mais je crains ne pas pouvoir l'utiliser comme source !

Bonne soirée - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 juillet 2021 à 20:45 (CEST)

PS J'ai trouvé [1]. Je connais encore moins le portugais que l'allemand, heureusement il y a DeepL ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 3 juillet 2021 à 21:00 (CEST)