Discussion:Yeshoua

Titre de l'article

Je ne connais pas vraiment les conventions sur les titres d'article, mais ne faudrait-il pas plutôt appeler l'article Yeshua (prénom). Là, on risque de penser que l'on parle d'une personne appelée Yeshua, comme il existe Caligula, Tibère ou Auguste. Michel Abada (d) 7 juin 2012 à 10:33 (CEST)

J'ai hésité, mais en fait je me suis inspiré du titre de l'article Joshua, qui traite aussi d'un prénom, sans le préciser. Cela dit, je ne suis pas contre l'idée d'un renommage, mais il faudrait dans ce cas que les deux articles aient un titre cohérent. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 7 juin 2012 à 10:41 (CEST)

L'article anglais s'appelle Yeshua (name). Par ailleurs, il serait utile d'ajouter les résultats d'une recherche sur le moteur de recherches en hébreu de Sefarim accessible même aux non-hébraïsants grâce à un petit clavier très pratique. On trouve les quatre lettres Yod Chine Vav Ayin dans des mots composés en Genèse 49, 18, Exode 14,13 et 15,2. MLL (d) 7 juin 2012 à 12:28 (CEST)

Va pour un renommage. Cela dit, savez-vous quelle est la forme la plus correcte en français : Yeshua, Yeshoua, Jeshua ou Jeshoua ? Cherche ^[Trouve] 7 juin 2012 à 13:44 (CEST)

Je penche pour Yeshoua, un peu plus fréquent sur google.fr et utilisé ici avec un accent ! Ne pas oublier Yéchoua dans les variantes. MLL (d) 7 juin 2012 à 14:00 (CEST)

Moi, j'aurais mis Yeshoua (nom) comme en anglais. "Prénom" est assez drôle : le nom de famille est "de Nazareth", ou "Christ", ou "Benyossef" ?

Aucun d'entre eux, c'est "Ben Miriam" :-) Et je confirme que c'est bien un prénom, pas un nom de famille. On est bien d'accord, non ? Cherche ^[Trouve] 7 juin 2012 à 14:25 (CEST)

+1 Exactement ben Myriam ou bar Maryam (araméen), comme c'est écrit. Michel Abada (d) 7 juin 2012 à 14:43 (CEST)

Je ne sais pas si vous avez suivi l'histoire, mais mon renommage a été rejeté par certains admins, qui considèrent que comme il n'y a pas d’homonymie, il n'y pas lieu de préciser que c'est un prénom. J'ai essayé d'expliquer ce que nous avions décidé, mais ça ne passe pas. Tant pis, j'abandonne. Cherche ^[Trouve] 7 juin 2012 à 16:52 (CEST)

Bonsoir,

Les titres d’articles doivent respecter la recommandation sur les titres, qui stipule explicitement que « l’usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d’homonymies. » (c’est même écrit en gras…). Le titre le plus court, ici Yeshoua, doit donc être privilégié. Si c'est une information capitale, alors elle doit figurer dans le paragraphe introductif de l’article, voire dans la toute première phrase. Litlok (m'écrire) 7 juin 2012 à 21:45 (CEST)

Traductions

J'ai quelques questions et remarques à faire sur des traductions présentes sur cet article.

Déjà par principe il est peu recommandé de faire des traductions de traductions, c'est-à-dire de traduire des passages en anglais qui sont eux-mêmes des traductions de passages en hébreu/araméen/grec. La traduction est un exercice qui admet l'imperfection (traduttore traditore), alors faire passer une phrase par deux traductions successives c'est très risqué. Il vaut mieux aller chercher des traductions en français à partir du texte original quand c'est possible, comme dans Matthieu 1:21 (où Segond et la Bible de Jérusalem préfèrent « c'est lui qui sauvera » à « il sauvera », ce qui est peut-être une meilleure manière de rendre le texte original en français). Ensuite ce système de traductions successives implique un gros risque quand on a un article comme celui-là qui comprend des questions linguistiques où le choix des mots est très très important, et où il vaut mieux s'appuyer sur des traductions assurées plutôt que d'avoir à les faire soi-même (à moins qu'un des rédacteurs soit un linguiste). Qui plus est ça évite de recopier des erreurs.

J'ai en effet un cas de traduction qui me chiffonne : on traduit l'hébreu/araméen yeshua « il sauve », et on appuie cela sur un texte de Matthieu, qui a été rédigé en grec ; or vu la forme du terme yeshua, s'il est bien issu de la racine yšʾ, si c'est une forme verbale ça ressemblerait à un aspect perfectif/accompli (donc une action finie), et dans ce cas-là je m'interroge sur la pertinence de le traduire par un présent de l'indicatif que j'ai plutôt l'habitude de voir utilisé pour traduire un aspect imperfectif (qu'on me corrige si je me trompe), ce que le terme ne m'a pas l'air d'être (à moins que ce soit une forme spécifique due à la présence d'un yod initial à la racine qui s'amalgamerait au yod marquant la 3e personne). En fait j'ai plutôt vu yeshua traduit comme une forme nominale, un participe qu'on traduirait donc plutôt par « celui qui sauve » (le sauveur) ou « le fait de sauver » (le salut). J'aimerais donc avoir une clarification sur ce point parce que j'ai du mal à voir comment on en arrive à « il sauve » (et d'ailleurs c'est qui le "il" ? Dieu ?) plutôt que « sauveur ». Zunkir (d) 7 juin 2012 à 21:36 (CEST)

@Zunkir: Votre dernière remarque sur l'ambiguïté du « Il » dans « Il sauve », me fait préférer le mot « Sauveur », qui correspond d'ailleurs à un prénom français tombé en désuétude. Pour le reste, je suis d'accord qu'il vaut mieux aller chercher les citations bibliques dans les très bonnes traductions en français dont nous disposons plutôt que de rajouter un niveau de traduction supplémentaire. Michel Abada (d) 7 juin 2012 à 21:53 (CEST)

Pour ce qui est de la traduction de Matthieu, j'ai corrigé cela en prenant celle de Louis Second. Quand à savoir quelle est la meilleure traduction entre "Sauveur" ou "Il sauve", j'avoue ne pas trop savoir quoi dire. Smith traduit par "Sauveur" et Strong par "Il va sauver". A qui faire confiance ? Cherche ^[Trouve] 7 juin 2012 à 22:49 (CEST)

Comme je l'ai dit précédemment, il vaut mieux que vous trouviez quelqu'un qui soit en mesure de répondre à ces questions linguistiques parce que c'est à la base du sujet de l'article. Si on a l'impression, apparemment justifiée, que vous n'entendez pas grand chose à ce sujet, ça prêtera le flan aux critiques. Traduire un article dont une partie de l'argumentaire serait en dehors de ses compétences, il vaut mieux éviter par respect envers le lecteur et également dans le cas précis vu le fait que vous avez l'intention de vous en servir dans le débat relatif à l'article Jésus de Nazareth.

J'ai également remarqué dans l'article allemand d'autres explications au sens du mot Yehoshua qui m'ont l'air intéressantes, notamment une qui explique pourquoi on le trouve couramment traduit par « YHWH est le salut/sauveur » ; à voir si ça ne peut pas être intégré dans le présent article. Zunkir (d) 8 juin 2012 à 11:56 (CEST)

@Zunkir: Pour la compétence, le principe de WP c'est que celle-ci proviendrait d'un travail collectif sur la base de source. En particulier, j'ai remarqué que Addacat (d · c · b) a entamé une relecture minutieuse. Le reste viendra des sources emmenées et du débat en pdd. Cet article n'est pas différents des autres. Michel Abada (d) 8 juin 2012 à 12:20 (CEST)

+ 1. @Zunkir, je pense que mes interventions sur ce sujet depuis six mois dans la PdD de Jésus de Nazareth démontrent que je le connais relativement bien, même si on peut certainement trouver des personnes qui le connaissent encore mieux que moi. Concernant la traduction du nom, comme je l'ai déjà dit les spécialistes ne semblent pas d'accord entre eux. Ce n'est pas donc pas moi qui vais trancher cette question. Je me contente de donner au lecteur le point de vue des spécialistes, sans bien sûr choisir moi-même qui a raison ou tors. Enfin, pour ce qui est de la traduction de Yehoshua (qui est la forme ancienne du nom), je donne raison à l'article en allemand. Seulement, cet article traite de "Yeshoua", qui est la forme plus récente du nom et qui a visiblement perdu son élément théophore. La traduction en "Il sauve" ou "Sauveur" est donc correcte (et validée par les sources). Cordialement, Cherche ^[Trouve] 8 juin 2012 à 12:24 (CEST)

En tout cas je vous conseille d'aller voir des sources en français pour avoir un échantillon de traduction de gens qui connaissent l'hébreu : pour Yehoshua/Yeshua (les deux étant considérés ensemble comme signifiant la même chose), le Dictionnaire des noms propres de la Bible donne « Yah est généreux/noble/magnanime » (ce qu'on trouve dans l'article allemand) ou « Yah sauve », le Dictionnaire encyclopédique de la Bible donne en revanche « Yahweh, sauve ! » (une sorte de jussif ?). Donc vous n'avez apparemment pas épuisé les alternatives. Je suis toujours aussi curieux de voir les options grammaticales possibles, qui expliquent ces différences entre les traductions. Du reste il me semble qu'au sens large la racine yšʿ implique en général une idée de libérer/délivrer, d'où vient ensuite sauver/aider (cf. Klein p. 266, Strong aussi).

Et pour ces histoires de perte d'élément théophore, il me semble que sur le sens ça ne change pas grand chose vu que le sujet est toujours Dieu même si on ne prononce plus son nom (c'est apparemment admis pour Osée/hôšēaʿ, « a sauvé », à comprendre « (YHWH) a sauvé ») ; évidemment pour les Chrétiens dans le cas de Jésus le sujet du nom est la personne qui le porte, mais dans la majorité des cas c'était vraisemblablement Dieu, me trompè-je ?

Sinon du point de vue de la mise en forme il y a des citations qui ne donnent pas les pages des livres utilisées où on parle du mot, ce qui est pénible quand on veut vérifier. Zunkir (d) 8 juin 2012 à 18:20 (CEST)

Portail

Je ne me battrais certes pas pour ça, mais l'apposition du portail christianisme sur la page d'un prénom (qui n'est même pas celui utilisé en français) parce que ce serait « celui du Christ » est une erreur :

• voir par comparaison Marie, Joseph, etc. ;
• un prénom n'est pas religieux per se ;
• si on accepte ce portail, pourquoi pas celui du judaïsme alors ? ce serait très PoV d'avoir l'un sans l'autre.

Et il y a certainement encore plein d'autres raisons qui ne me viennent pas directement en tête ce matin.
Sardur - allo ? 8 juin 2012 à 07:19 (CEST)

Vu qu'il y a une section "Le nom original de Jésus", le portail me paraît justifié. Mais je me plierais à ce que pense la majorité. Cherche ^[Trouve] 8 juin 2012 à 09:26 (CEST)

Portail "christianisme" non justifié : il s'agit de linguistique, comme pour la page Racine sémitique. Je signale au passage que l'article de wp:en traduit par ChTr est raconte des énormités : soit les rédacteurs anglophones ne connaissent même pas l'alphabet hébraïque, soit des pov-pushers ont saccagé leur article. Ici, sur wp:fr, j'ai commencé les corrections les plus basiques (regardez mes diffs, ils sont éloquents). Que de temps perdu pour si peu de chose... Addacat (d) 8 juin 2012 à 18:26 (CEST)

Quelques explications ?

Mogador, pouvez-vous svp nous expliquer ces modifications : [1] ? En quoi ces passages sont-ils non pertinents ou incompréhensibles, et que proposez-vous concrètement pour les rendre acceptables selon vos critères ? Cherche ^[Trouve] 4 juillet 2012 à 17:27 (CEST)

J'ai réécrit la phrase dont la forme était effectivement problématique, en:

« La forme courte de ce nom est utilisée dans les plus récents livres de la Bible hébraïque ainsi que par la littérature juive de la période du Second Temple^{[incompréhensible]} »

Il s'agit d'une proposition, si cela convient et correspond bien à ce qui est sourcé dans l'article — là, je m'adresse en particulier à ChercheTrouve — le modèle Phrase incompréhensible peut être enlevé. Michel Abada (d) 4 juillet 2012 à 18:39 (CEST)

Merci Michel, mais avant toute modification par qui que ce soit, il me semble indispensable que Mogador s'explique. Cordialement, Cherche ^[Trouve] 4 juillet 2012 à 19:10 (CEST)

Je ne vais pas perdre mon temps à perdre mon temps. Je le fais encore une fois et puis basta. Utiliser un article de dictionnaire en expliquant concordance Strong, cela dépasse l'entendement moyen, dans deux sens, soit de ce lui qui le lit, soit de celui qui l'a écrit. Ensuite expliquer qu'un truc vient du grec en français avec deux références anglophones, c'est assez - disons - moyen. Enfin une phrase qui fait équivaloir un texte puis des individus (avec des sources qui ne parlent pas de cela) cela n'a aucun sens. (M.Abada n'a procédé que par emplâtre puisqu'il substitue à une ineptie une inexactitude).

J'explique une dernière fois ma position : vous rédigez un article sur des convictions et vous essayez de le construire sur ces convictions (après avoir montré que vous n'avez aucune compétence en langues anciennes et que vous ne maitrisez aucunement ces sujets et que vous avez de graves problèmes dans l'utilisation de sources pour restituer un sujet et non le construire). Cet article a été créé pour prolonger une démonstration inepte et un débat qui n'a pas cours. Il a été traduit d'un mauvais machin anglophone, sans compétence ni recul, probablement créé pour les mêmes mauvaises raison que le mauvais débat qui a eu lieu ici (dégât collatéral de spéculations sur les Témoins de Jéhovah).

Le rédacteur principal veut (voulait, recommence à vouloir, on ne sait plus...) prouver que la forme courte ... etc, On l'a expliqué trente fois. Cet article - je l'ai déjà dit - pour être pertinent, devrait probablement être Yehoshoua, qui pourrait parler notamment de Yeshoua, une de ses formes raccourcies. Là, ce serait encyclopédique. Mogador ✉ 5 juillet 2012 à 01:05 (CEST)

J'ai un peu du mal à vous suivre. D'abord, vous dites que la concordance Strong est inadéquate pour cet article alors que dans l'article Jésus de Nazareth, on utilise des sources du même genre (réfs 5 à 7) : BDB-Thayer, Thayer lexicon (avec concordance Strong) et Hebrew and English lexicon of the Old Testament. En quoi Strong est-il moins pertinent que ces sources ?

Ensuite, qu'est-ce que mes convictions (qui ne sont pas si fortes que vous le suggérez) viennent faire ici ? Je ne cherche à rien démontrer. Je ne fais que traduire un article de l'anglais en français. Il faudrait m'expliquer en quoi une traduction reflèterait mes convictions personnelles. De plus, l'article a ensuite été revu et corrigé par Addacat, et je n'ai pas bronché lors de ces corrections pour défendre un quelconque POV personnel. Si j'en avais un, je l'aurais défendu. Seulement, mon but est seulement de refléter les sources, rien d'autre.

Enfin, qu'est-ce que c'est que cette histoire de vouloir "prouver que la forme courte..." ? On sait par les sources (je ne l'invente pas) que la forme courte était la plus courante du temps de Jésus (Voir par exemple Richard Bauckham in Charles Quarles : Buried Hope Or Risen Savior : The Search for the Jesus Tomb, 2008, p 81 : « It seems very likely that almost everyone bearing the name in our period used the short Hebrew form Yeshua [...] the name makes it virtually certain that Jesus of Nazareth was normally called by the short Hebrew/Aramaic form Yeshua. » ou dans l'article : [2]). Je n'ai donc rien à vendre ni à défendre, puisque les sources sont assez claires sur ce point. (Il me semblait d'ailleurs vous avoir déjà convaincu sur ce point, mais je m'aperçois avec stupéfaction que ce n'est pas le cas).

Bref. Je suggère que vous nous expliquiez fondamentalement ce qui vous dérange vraiment ici, et cela en toute transparence, afin que nous puissions aller de l'avant. Et quant à renommer l'article "Yehoshoua", ce serait simplement changer de sujet. Si vous désirez en parler, pourquoi ne créez-vous pas un nouvel article, comme c'est le cas en anglais (Voir [3]). Ainsi, les deux articles seraient sans doute complémentaires. Cherche ^[Trouve] 5 juillet 2012 à 02:11 (CEST)

Je viens de le faire. Lisez précisément ce que j'ai écrit sans l'interpréter. Vous ne m'avez convaincu d’absolument rien du tout. On ne sait rien du tout (les sujets dilatoires à la façon Michel Abada, franchement, cela ne vous crédibilisera pas) et vous n'avez toujours pas compris en quoi ce débat est un faux débat (que je ne recommencerai pas. Si vous ne vouliez pas prouver quelque chose (c'est même peut-être inconscient) vous utiliseriez une méthodologie critique qui vous emmènerait bien ailleurs. Vous n'écoutez rien de ce qu'on vous explique : sous quelle forme trouvez vous ces termes dans BDB ? Comment ne comprenez-vous toujours pas que c'est précisément exactement le même sujet ((et , passant, que wikipédia n'est pas référentiel parce que bourré d'erreurs et de TIs comme celui-ci, traduit maladroitement d'un article sont Addacat vous a déjà expliqué les travers. Et, franchement, j'en ai marre de vous lire expliquer que des sources sont assez claires, etc quand on voit le sérieux problème que vous avez avec le simple fait de brasser un sujet en général (si on suit les abracadabrants revirements sur l'article TJ - où vous expliquez sans cesse que vous utilisez les sources et où on a montré des tas de fois que vous avez un très sérieux problème dans leur usage. Mogador ✉ 5 juillet 2012 à 08:46 (CEST)

Michel Quesnel, qui écrit en français et est référent sur ce sujet, dit bien que le nom de Jésus est Yeshua, et que cette forme est une contraction de Yehoshua. Donc, à part si l'on refuse cette source, je ne vois vraiment pas comment on peut dire autre chose. Si Quesnel juge bon de faire une distinction aussi précise (et il n'est de loin pas le seul à la faire) pourquoi WP devrait-il pas la faire aussi ? Les références Strong font aussi la même distinction en attribuant un code différent pour les deux formes, et en listant 29 occurrences seulement de la forme courte Yeshua ([4]) dans des livres tardifs de la Bible, tandis que la forme longue Yehoshua/Yehoshua s'y retrouve 218 fois, et dans des livres plus anciens ([5]). Bref. Tout concorde et est en accord avec des sources qui font autorité. Je ne comprend donc vraiment pas ce qui vous pose problème. Les sources utilisées sont similaires à celles de l'article Jésus de Nazareth (la référence Strong amène entre autres à la BDB, qui elle aussi précise que la forme courte est plus tardive), et la formulation du RI est en accord avec le corps de l'article et avec les sources apportées. Je suggère donc que vous proposiez une reformulation ici (sans modifier l'article pour l'instant) afin que nous puissions discuter en partant d'une base concrète. Sans quoi nous risquons fort, effectivement, de perdre notre temps. Cherche ^[Trouve] 5 juillet 2012 à 10:04 (CEST)

J'ai été clair mais vous ne voulez lire que ce que voulez lire. Peu importe ce que vous semblez vouloir démontrer chaque fois que vous trouvez un passage sur internet avec votre manie d'expliquer à chaque fois que ce que vous venez de découvrir est pertinent, approprié ou indiscutable (tandis que vous ne savez pas construire une recherche critique -- si vous comprenez ce que c'est). Il faut tout vous expliquer et vous n'avez pas même compris la différence entre une Concordance et un dictionnaire. Et toujours rien compris à ce que j'ai écrit plus haut, tout à vos démonstrations (ou alors cela ne vous intéresse pas mais ce que je pointe est précis). Et dire qu'il ne s'agir que des trois premières phrases... Mogador ✉ 5 juillet 2012 à 10:32 (CEST)

Toujours cette même manie de dénigrer l'autre : "Je suis clair, mais c'est vous qui ne voulez pas comprendre" (bien évidemment) ; "Ce que vous venez de découvrir en indiscutable" (alors que justement, nous en discutons) ; "Vous ne savez pas construire une recherche critique" ; "vous ne comprenez rien" ; "Il faut tout vous expliquer" ; etc. Vous n'en avez pas marre à la fin ?

Et de plus vous voulez m'expliquer la différence entre une concordance et un dictionnaire, alors que justement les liens sur les concordances Strong donnent non seulement les concordances, mais aussi la définition in-extenso du BDB. Donc, si le BDB est cité directement, c'est bon, mais si on y ajoute la concordance Strong, alors c'est plus bon. Là aussi il faudrait m'expliquer...

Et le comble de tout ça, c'est que vous n'avez toujours pas fait la moindre proposition de reformulation. Vous préférez sans doute discuter de la pluie et du beau temps avec moi jusqu'à la fin des temps ? Cherche ^[Trouve] 5 juillet 2012 à 11:21 (CEST)

Je ne vous dénigre pas : j'explique que quelqu'un avec lequel il a fallut six mois (SIX MOIS) de débats avant qu'il admette ses erreurs se replonge dans les mêmes erreurs et que vous ne lisez pas ce que j'ai écrit qui est précis et factuel. En outre (merci de noter l'expression), vous ne comprenez pas ce qu'est une Concordance (son usage, à quoi ça sert) qui ne témoigne de rien d'autre que des occurrences d'un terme. Ensuite, répondez-moi à cette simple question : quelle est l'entrée du dictionnaire BDB ? Mais ceci nous éloigne déjà des simples choses que j'ai pointées que vous ne comprenez pas ou que vous ne voulez pas comprendre (je n'en sais rien) qui justifie point par point les modèles, sans vous dénigrer  : ce sont des faits (et demandez à Cchasson si ce n'est pas vous qui avez un sérieux problème de compréhension, ce à quoi j'ajoute que vous avez un problème de méthode critique car vous ne cherchez que pour trouver ce que vous croyez ou ce dont vous vous persuadez au fil de vos découvertes). Mogador ✉ 5 juillet 2012 à 11:52 (CEST)