Discussion:Z 24500

Fusion sous un meme article

Ne faudrait il pas fusionner cet article avec son homologue http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_24500 car il corespondent au meme materiel mais a composition differente ? le Z24500 à 2 ou 3 caisses et les Z26500 à 4 ou 5 caisses sont des TER 2N ng .il y aurait continuitée de l'article.Zoreil41 (d) 31 juillet 2009 à 13:20 (CEST)

Fusion entre Z_24500 et Z_26500

Deux materiels roulant quasi identique avec possibilité de les fusionner sous un meme article TER2N ng.

Le TER2N ng est livré en bi-caisse tri-caisse quadri-caisse penta-caisse et est connu comme tel. Zoreil41 (d) 26 octobre 2009 à 18:56 (CET)

TER2N ng n'est pas une nomenclature SNCF, tout au plus un nom commercial comme Z 2N... - Gonioul (d) 26 octobre 2009 à 23:14 (CET)

Contre --Passiondutrain pourquoi fusionner ? si la SNCF à classer sur 2 numéros différents c'est qu'il y a une raison, dans la nomenclature, il y a bien Z 24500 et 26500, la raison principal vient du fait du nombre de caisse (2 ou 3 pour les 24500), (4 ou 5 pour les 26500).

je suis d'accord avec vous concernant la nomenclature SNCF qui les distingues, mais cette automotrice quelle soit bi/tri/quadri/penta caisse est identique quelle que soit sa configuration. De plus ce materiel n'est pas exclusivement du materiel SNCF il est aussi utilisé par CFL ... D'ou mon idée de regrouper le tout sur une meme page.

Je ne me base pas que sur la nomenclature SNCF, mais sur un produit complet déclinable en differentes options. La sncf a changé la nomenclature pour se donner de la marge au niveau de la numerotation des rames afin de ne pas se retrouver depourvu quand la rame de trop sera venue ...

Zoreil41 (d) 28 octobre 2009 à 17:04 (CET)

Si le fabriquant a une dénomination particulière pour son produit utilisé à plusieurs endroits alors il faut voir

Mais options c'est vague... Ça comprend courant (cf cas Z 5300/Z 6100), mode diesel/electrique (cf les AGC, BGC et j'en passe), etc...

Au pire rien n'interdit un article court pour chaque nomenclature locale indicant la configuration et les options, et un lien vers le modèle générique du constructeur.

Gonioul (d) 29 octobre 2009 à 01:05 (CET)

Le fabricant Alstom le designe sous ce nom que se soit pour chaque version. Apres il parle du nombre de caisse qui varie selon le client (les region pour le service TER / ou le duché du luxembourg). Les options sont les amnegament interieur qui peuvent differé d'un client à l'autre, et d'une configuration a l'autre. Apres en croisant le tout il doit y avoir 21 configuration possible (il faut que je le verifie ...). Mais je confirme l'equipement interieur est identique pour chaque (et pas que la cabine ...).

Ce train est bi-courant (25kV - 1500V) mais n'existe pas en diesel.

Je te rejoint sur le fait de pouvoir realiser un paragraphe pour chaque configuration possible dans un article commun au TER2N ng et de simplement rediriger les articles précedent vers le paragraphe corespondant.

Zoreil41 (d) 29 octobre 2009 à 18:05 (CET)

Pour A1AA1A (d) 30 octobre 2009 à 23:05 (CET) Pour ou contre je n'arrivais pas à me décider. Alors je suis passé à l'épreuve des faits : ces pages sont-elles fusionnables simplement ou non ? Finalement c'était facile à faire tant la communalité des matériels était grande : je vous propose cette page TER 2N NG.

beau travail. Voir les modifications futures. Zoreil41 (d) 31 octobre 2009 à 10:13 (CET)

Categorisation

Bonjour, Apres consultation des autres wikipedia (suede, hongrie, ...) et de par mes connaissance ne faudrait il pas créer une catégorie Coradia Duplex. En effet Le TER2N ng est un coradia Duplex au meme titre que le X40. S'il le faut je veux bien créer ces deux pages ;) mais je ne maitrise pas la catégorisation. Zoreil41 (d) 26 janvier 2010 à 10:40 (CET)

Pelliculage region

Bonjour tout le monde Je recherche actuellement tous les pelliculage régionaux des TER2N ng pour les incorporer dans la galerie photo. Ceux qui possèdent des photos perso n'hésitez pas ! Il faudrait en pelliculage

• TER Nord-Pas-de-Calais
• TER Rhône-Alpes
• TER Centre
• TER Provence-Alpes-Côte d'Azur
• TER Haute-Normandie

Zoreil41 (d) 28 mai 2010 à 14:01 (CEST)

Bicaisses

Bonjour,

Suite aux dernières modifications, il a existé au début des TER2N ng en version bi-caisses qui ont été rapidement transformée en tri-caisses par l'ajout d'une voiture supplémentaire. 11 rames ont été modifiée ... Il est intéressant de laisser cette information qu'il a existé une version bi-caisse.Zoreil41 (d) 28 septembre 2012 à 13:44 (CEST)

De quelle info parlez-vous? Des modifs récentes effectuées par Lunon92 et moi-même, nous n'avons pas supprimé de pareille info. En revanche, nous avons supprimé des infos qui laissent croire qu'il existe toujours des 2 caisses. Dans l'article, il est écrit nulle part que certaines TER 2N NG ont été à 2 caisses, puis passées à 3 caisses. En revanche, avec votre version de l’article, l'infobox et l'intro feraient croire, en les lisant, qu'il existe toujours des Z 24500 à 2 caisses. L’information comme quoi il a existé des 2 caisses doit figurer quelque part dans l'article, sous forme d’une phrase et pas dans l’infobox ou l’intro comme s'il en existait encore.: Cramos (d) 28 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

C'est pour cela que je n'ai pas repris l'info et qu'il ya du travail de remise en forme.

Pour la question des bicaisse il est effectivement intéressant de faire apparaitre qu'une version a existé en Rhone Alpes, mais qu'aujourd'hui elle n'est plus suite a la mise en tricaisse. Zoreil41 (d) 1 octobre 2012 à 14:17 (CEST)

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, j'ai fait les modifs concernant l'historique des deux caisses, sources à l'appui. Sur ce point, j'ai répondu à votre demande. Cramos (d) 1 octobre 2012 à 16:34 (CEST)

Effectivement j'avais vu que les modifications avaient été faites pour la prise en compte des bicaisses. (je suis plutot du genre a venir en discuter puis apres modifier une fois un consensus trouvé) Donc bon travail de votre part.

Zoreil41 (d) 2 octobre 2012 à 09:37 (CEST)

je scinde les deux partie de la distinction l'une portant sur les bicaisse l'autre sur son nom et la mise à l’écart de la serie 2200 CFL.

Ce serait bien qu'à l'avenir, vous évitiez de scinder en deux une conversation. Cela oblige à devoir répondre à deux endroits, cela déforme les propos de ceux auxuqles vous éparpillez une même intervention à deux endroits différents. Ce n'est pas correct. J'ai modifié les itérations ci-dessus car elles rendaient la lecture difficile. Cramos (d) 2 octobre 2012 à 19:13 (CEST)

Appellation

D'autre part, il existe un inbroglio avec le matériel des CFL et le nom des TER 2N NG : La page TER 2N NG est une page sur le matériel SNCF* : le matériel CFL n'a rien à faire là (à part rappeler qu'il existe des modèles identiques dans un autre pays). Il devrait y avoir une page 2200.

* En France, pour le matériel SNCF, tous les articles WP sont sous le numéro de série donné par la SNCF et non le surnom (Z 27500 et non ZGC, Z8100 et non MI79, etc.). Les pages des surnoms redirigeant vers la page du numéro de série. Pour les séries avec plusieurs numéros sous un même surnom, c’est un peu n’importe quoi puisqu’il existe au moins trois cas différents :

• Pour les AGC, il y a une page générale, et une page détaillée pour chaque série
• Pour les MI79/84, il y a une unique page sous le nom du numéro de série le plus petit (Z 8100), toutes les autres pages redirigeant vers les Z8100 (Z8300, MI 79 , MI 84)
• Pour les TER 2N NG, il y a une page unique sous le nom du surnom de la série, les numéros de séries redirigeant tous les deux vers la page du surnom... (Bref, il y a du travail)

Cramos (d) 28 septembre 2012 à 18:53 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous sur la page SNCF, car cette page est celle des TER2N ng et non du matériel SNCF. Que les CFL apparaisse est légitime. Pour TER2N ng on arrive sur un cas particulier d'un matériel qui a été commandé pour d'autres client que la SNCF (même si elle reste maitre d’œuvre derrière ...). Il n'y a donc pas d'imbroglio. Je vois plus en page générale TER2N ng (celle-ci) et trois pages particulière si l'on veux rester logique (une pour chaque 2200/Z24500/Z26500). Donc la page TER2N ng est complète du point de vue général (l'information des dépôts et la liste complète peut seulement figurer sur les pages particulières ...)Zoreil41 (d) 1 octobre 2012 à 14:17 (CEST)

En revanche, il y a un désaccord concernant les pages dédiées aux TER 2N NG. D'ailleurs, actuellement, les pages Z 24500 et Z 26500 redirigeant vers TER 2N NG, vont à l'encontre de vos idées. Je vous invite donc pour changer cette situation à ouvrir un débat sur la PDD du projet CdF. Cramos (d) 1 octobre 2012 à 16:34 (CEST)

Concernant la partie TER2N ng/Z24500/Z26500/2200 je vais voir les PDD du projet CdF.

Zoreil41 (d) 2 octobre 2012 à 09:37 (CEST)

Bonjour Cramos je viens de faire un peu de remontée et de ménage sur ce qui a été fait et les discussions précédente. L'article Z24500/Z26500 a existé et nous avons en 2009 fusionné le tout sous un article TER2N ng et qui ne concerne pas que le matériel SNCF. Peut être sommes nous arrivé a un stade ou il est nécessaire de faire des 3 articles plus détailles pour chaque sous-série (série Z24500, série Z26500 et série 2200) avec une page générale TER2N ng. Je vous invite dans un premier temps avoir pourquoi nous avions fusionner ces articles à l’époque. De même TER2N ng n'est pas le "surnom" de ces train mais leur appellation commerciale officielle. Donc la SNCF a choisi pour elle de numéroter ces séries comme elle le voulait, cela n'impacte pas le produit initial (pour preuve les CFL on pris une autres numérotation). On retrouve ce principe sur les TGV avec différentes numérotation mais avec la même appellation de série (TGV POS, Réseau, Duplex). Autant garder un cohérence et essayer de faire tout le matériel roulant de la même façon.

Pour plus de débats sur la forme au niveau matériel j'ai ouvert un sujet sur la PDD du projet Chemin de Fer, sinon on peut continuer sur cette partie pour le TER2N ng.Zoreil41 (d) 2 octobre 2012 à 16:45 (CEST)

Zoreil41, j'ai bien vu qu'il y avait eu une discussion juste au-dessus. Mais la prise de décision a été fait avec peu d'intervenant, et ne brille pas par sa logique : l'infobox mentionnait uniquement la numérotation SNCF; SNCF était par ailleurs affiché entre parenthèses; il n'y avait que le nom d'un seul exploitant (la SNCF), mais il y avait les n° de série des engins CFL... Et comme je l'ai déjà écrit, dans l'article, les rames CFL arrivent comme un cheveux sur la soupe (ils ne sont pas évoqués dans l'intro, par exemple). Il aurait fallu, si l'on voulait regrouper sous un seul article tous les engins français et luxembourgeois ne pas faire un article centré sur la France auquel on a rajouté les engins luxembourgeois.

D'autre part, TER 2N NG est le nom du projet (donc SNCF). Ce n'est que plus tard que les CFL ont décidé de se joindre à des commandes. Je ne sais pas si les Luxembourgeois utilisent le terme TER 2N NG, sachant qu'ils n'ont pas de TER 2N. Le matériel est en réalité issu de la gamme Coradia Duplex d'Alstom. C'est plutôt une page Coradia Duplex qu'il faudrait créer (actuellement, il existe un article Coradia).

Je ne trouve pas du tout qu'il y ait matière à faire trois articles au lieu d'un actuellement: le paragraphe de l'article actuel le plus long est le descriptif. Le reste, ce n'est que des listes et tableaux. Créer trois articles, et vous aurez trois fois le même descriptif, et les listes et tableaux répartis dans deux des trois articles... Aucun intérêt selon moi. Mieux vaut un article bien fourni que trois petits ridicules. Je vais de ce pas répondre sur la page du projet. Cramos (d) 2 octobre 2012 à 19:27 (CEST)

je vous rejoins maintenant, sur ce point un seul article est bien suffisant pour les trois série de TER2N ng (d’où mon intervention suite a la création de l'article 2200 CFL et des modifications apportées).

Historiquement les CFL ont été intéressé lorsqu'ils ont vu les premières rames sortir. Il faudrait les réintégrer dans l'article comme avant et étoffer leur présence dans l'introduction.

De plus je peux vous confirmer que ces trois séries sont assez proche pour pouvoir être regroupés sous le même article. Il y a plus de différence entre les Z24500 et les Z26500 qu'entre les Z24500 et les 2200 (CFL).

Afin d’être plus clair ne serait il pas possible de mettre 3 infobox dans l'article ?(je ne maitrise pas cet outil mais je veux bien essayer ...)

Pour confirmer TER2N ng (avec cette graphie pour être exact)est utilisé par les constructeurs, par les clients (CFL et SNCF) de même que les spécialistes lorsqu'il faut parler de la série.

Sinon TER2N ng fait partie de la famille des coradia Duplex avec son cousin Suédois le X40. Je ne pense pas qu'une page complète sera suffisamment remplie, mais dans la page Coradia Alstom un paragraphe traite en deux lignes cette famille.

Zoreil41 (d) 3 octobre 2012 à 08:42 (CEST)

Il est possible de faire trois infobox, mais je ne pense vraiment pas que ce soit conseillé. On peut regrouper les informations dans la même, comme c'est le cas actuellement. Avec 3 infobox, en l'état actuel de l'article, elles seront l'une sous l'autre et seront donc plus longues que l'article en lui-même. Pour le reste, je réponds sur la page CdF. Cramos (d) 3 octobre 2012 à 23:33 (CEST)

Si, j'ajoute que le fait que les nom TER 2N NG soit porté par le constructeur et les spécialistes ne change rien : le constructeur appelle le produit fort logiquement comme l'a appelé le client, lors de l'appel d'offre. Et les spécialistes font de même, y compris moi. Seulement, il faut garder une logique, et si les articles sont fondés sur les numérotations officielles de la SNCF, il faut faire ainsi pour tous. On a également la même situation avec la NAT, appelée ainsi au moment du projet, toujours appelé ainsi par bombardier (et par moi-même, aussi peu spécialiste des NAT que je suis) mais la page WP s'appelle du nom officiel de la SNCF, puisque c'est de cela qu'il s'agit, les Z 50000. Cramos (d) 3 octobre 2012 à 23:38 (CEST)

Pour le Nat cela ne pose pas encore de problème (et ne posera pas, sans trop m'avancer ...). Mais dans notre cas on arrive a un "problème" car ce matériel à 3 nom de série, et un nom commun. Pour être plus pragmatique je dirai que la SNCF n'est pas le seul client a utiliser le matériel (et pour aller plus loin il n'est pas client mais exploitant, car la Région reste le client), donc c'est pour cela que la logique ne suit plus dans l'histoire (enfin de mon point de vue.).

Je sais bien que notre débat n'est pas fondamental, mais on va de plus en plus arriver a du matériel "multi-client". Donc le cas va se représenter.

Après connaissant le TER2N ng, je ne vois pas de différences entre la série CFL/SNCF comme expliqué plus haut (bien sur dans le detail il y en a mais cela n'est pas distinctif). Juste que je ne vois pas pourquoi un article différent serait crée pour les 2200 alors qu'il y a plus de différence entre les Z24500 et Z26500.

Zoreil41 (d) 4 octobre 2012 à 11:44 (CEST)

Tout simplement parce que ces matériels n'appartiennent pas au même exploitant ni au même pays. Cramos (d) 4 octobre 2012 à 20:59 (CEST)

Comme les TGV TMST, plusieurs exploitant, plusieurs pays, ou alors les classe 66.

Faut il considérer qu'une frontière (qu'elle soit étatique ou entreprise) soit nécessaire pour différencier un même matériel (identique d'un point de vue technique, ou du moins assez proche pour le considérer). Au vu de l'article je reste persuadé qu'un seul article est largement suffisant comme cela était avant les modifications, en faisant rediriger les 2200 CFL sur cette page.Zoreil41 (d) 5 octobre 2012 à 09:25 (CEST)

Comme écrit sur la PDD du CdF, nos avis sont connus, et j'ailmerai voir intervenir d'autres personnes. Cramos (d) 6 octobre 2012 à 11:57 (CEST)

Bonjour à vous deux. Je ne pense pas qu'il ait de raison de passionner le débat. Comme déjà dit, le mieux pour un matériel de large diffusion internationale serait de créer une page matériel (Alstom Coradia Duplex) avec ses caractéristiques et ses clients puis des pages par exploitant avec immatriculations, livrées, services… Ici c'est encore prématuré. Ce qui est sûr c'est qu'il vaut mieux une page TER 2N NG que deux pages Z24500 et Z26500 (différenciées par le seul nombre de caisses). Zoreil a raison de proposer que le matériel CFL soit regroupé avec le matériel TER français du fait qu'ils ont été commandés conjointement ; il suffit pour cela de développer exploitants : SNCF, CFL et de rajouter par exemple avec {{Séribox série_0|…|Séries|…}} la liste des 2 séries SNCF et de la série CFL. Cette proposition a l'avantage de faire une page traitant de l'ensemble du matériel commandé. À titre d'exemple j'ai regroupé Renfe série 313 & CP série 1320. Ceci dit cette offre d'accueil ne doit pas être une obligation : il est légitime de vouloir créer une page par matériel d'une compagnie : on a bien voiture USI et voiture K4 la première introduisant la seconde. Le compromis serait de citer les rames CFL dans TER 2N NG (en tant que série d'origine) et de créer un lien {{article détaillé}} vers CFL 2200.A1AA1A (d) 7 octobre 2012 à 11:31 (CEST)

J'avoue ne pas trop saisir ce que tu veux, A1AA1A : dans ta réponse ci-dessus, tu commences par écrire que Zoreil a raison (donc que tu es d'accord avec lui) de regrouper 2200 et Z 24500/26500 sur un page, puis plus loin tu écris qu'il est légitime de créer une page par compagnie pour un matériel, et tu proposes un compromis où il y aurait deux articles différents, comme c'est le cas actuellement. ??? Cramos (d) 13 octobre 2012 à 09:55 (CEST)

Intitulé de la page

Pourquoi avoir choisi uniquement et seulement Z 24500 et pas Z 24500/Z 26500, y'a vraiment des décisions qu'on ne comprend pas et qui sont choisi par une personne qui ne pense qu'à lui --Thierry80 (discuter) 8 février 2017 à 08:57 (CET)

J'ai pourtant demandé l'avis de toute le monde ici et personne n'a réagit. Comme il n'y avait pas de logique de nommage de ces articles, j'ai fait comme ça me paraissait le plus logique. Mais ne dites pas que je ne pense qu'à moi, ça a le dont profond de m'agacer, alors que j'ai attendu deux semaines sans avoir de réponse, et que ce renommage est fait depuis trois mois (en y indiquant le lien de la discussion). Cramos (discuter) 8 février 2017 à 13:31 (CET)

désolé, certains n'ont pas le réflexe d'aller sur cette page, bref, on modifie des pages sans même trouvé un consensus, il aurait fallu lancé une vrai discussion avec les nombreuses personnes  Zoreil41, Gonioul, A1AA1A et NB80 : qui ont contribuer (sur la PDD des pages en question, sinon, à quoi servent-elle ?) comme ça était le cas avec les fusions des pages 24500 et 26500. là une personne décide pour tout le monde et sans même respecter le consensus lors de la fusion des pages ou encore des discussion ci-dessus en 2009 et 2012, bref! faut arrêter les bêtises --Thierry80 (discuter) 9 février 2017 à 00:16 (CET)

Conflit d’édition — Pour ma part, un nom d'article en ↳ Z 24500 / Z 26500 (h · j · ↵) (actuellement une redirection, que je viens de modifier) ne me gênerait pas, puisqu'il s'agit d'une différenciation de séries — aisément repérable en comptant le nombre de caisses — faite dès le départ pour la même famille d'engins (TER 2N NG) ; contrairement à une simple adaptation comme certains Z 21500 alors renumérotés en Z 21700, sans repère visuel extérieur…

P.-S. : peut-être y aura t-il plus de réactions ici, du moins dans ce cas particulier. NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 9 février 2017 à 01:56 (CET)

Comment voulez vous qu'un consensus soit trouvé quand personne ne répond à mes sollicitations ? Vous aussi Thierry vous ouvrez des discussions sur la PDD du projet. Est-ce que je vous en fait le reproche ? Pourtant, vous, vous n'avez même pas 24h de patience ! De plus, vous avez fréquenté cette page le jour où j'ai annoncé avoir renommé les articles : [1] (et également après, durant les 2 mois où le sujet est resté visible). Cessez de m'attaquer à chaque fois en ne respectant jamais WP:FOI. Je n'hésiterai pas à faire une nouvelle fois une RA contre vous car j'en ai marre d'être attaqué comme cela alors que je fais tout pour éviter ce genre de situation.

Ce sujet dépasse le cadre de cet article puisqu'il concerne plusieurs séries d'engins. Les Régiolis et les Regio2N sont aussi concernés. Cramos (discuter) 9 février 2017 à 07:22 (CET)

Oui, et pourtant, vous renommez cette page (Z 24500 sans les Z 26500), mais vous ne le faite pas pour les régiolis et Regio2N, ce qui fait 2 poids 2 mesures, TER 2n NG était un bon compromis, mais cela ne vous plait pas malgré ce qui à était discutez en 2009 et 2012 sur cette même page. Pourquoi remettre en cause ce qui à était fait et discutez ? de plus, le faire très très mal, car vous mettez en titre Z 24500 et pas les Z 26500. Ensuite, je cesserez de vous emmerdez quand vous cesserez de remettre en cause ce qui à était fait pour votre confort personnel sans respectez les discutions qui ont était déjà fait. Ensuite, si tu veux jouer les pleurnicheuses fait le, fait ta RA si ça te plait, je demande simplement qu'on respecte le travail et les discussions qui ont était déjà débattu ici même. --Thierry80 (discuter) 10 février 2017 à 07:06 (CET)

J'ai participé au précédent débat au cas où tu ne l'aurai pas remarqué. J'ai voulu lancer un nouveau débat plus général, sans succès. Cramos (discuter) 10 février 2017 à 07:18 (CET)

Ce qui me confirme que ce n'est plus Wikipedia, mais bien wikicramos, du fait de la dictature et le découragement des autres membres que tu mène ici et là sur WP, les administrateurs te laisse trop faire ta grosse dictature --Thierry80 (discuter) 10 février 2017 à 22:04 (CET)

Mais bien sur... Pénible. Cramos (discuter) 10 février 2017 à 23:11 (CET)

Capacité en passagers

Bonjour, on ne trouve aucun chiffre sur la capacité en passagers ou places ou voyageur dans cet article... Il y a une raison ? 185.24.184.194 (discuter) 30 décembre 2019 à 17:55 (CET)