Discussion Wikipédia:Champs de connaissance

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Quelques exemples qui font débat

Commençons donc dans le vif du sujet: jusqu'ou pensez vous qu'on puisse aller dans les détails sur wikipédia? La liste ci-après (pas du tout exhaustive!!) donne les quelques éléments qui ont causé débat ces temps-ci. Je propose que chacun dise dessous s'il pense que de tels détails ont leurs places sur wikipédias et s'ils peuvent mériter un article complet. Donnez vous arguments avec, bien sûr.

Je précise qu'on parle là uniquement du principe même de l'existence de tel ou tel article, pas du contenu qu'on peut y trouver: il est sous-entendu que de tte façon, un article sans contenu n'a pas de raison d'être.

La liste est loin d'être exhaustive, n'hésitez pas à en rajouter.

Tous les détails (si vous voulez faire une réponse groupée)

• Pour ma part, mon opinion est que n'importe quel sujet, même un détail, peut mériter sa place sur wikipédia si quelqu'un donne suffisement d'information dessus. Et le seul critère pour mériter un article à lui tout seul est la quantité d'information sérieuse et neutre qui peut être donnée sur le sujet. .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 15:07 (CET)
• même avis (voir mon opinion plus bas) Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 15:34 (CET)
• En participant aux discussions qui suivent, un point est clair dans mon esprit : ce qui me gêne vraiment, ce n'est pas tant la multiplication d'articles que le principe de se contenter d'un résumé d'oeuvre en tant qu'article.--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 18:11 (CET)
• Et moi ce qui me gène, c'est la multiplication des articles d'intérêt secondaires (ex: Pac-gommes, qui gagneraient a être regroupés dans un article général (Ex: Pacman). saXon 14 déc 2004 à 18:16 (CET)
• Le problème c'est que les critères sont flous: je suis allé parcourir une librairie et c'est fou le nombre d'encyclopédie spécialisée: dictionnaire médical, encyclopédie tintinophile, de la BD, des mangas, de l'électronique, de la Terre du Milieu, des jeux vidéos, des ordinateurs, des mythes, ... Je pense que toutes ces éléments ont leur place ici: mieux vaut un article de trop que de pas assez. J'ai plus de problèmes avec les associations/entreprises et les personnes physiques: en effet, là il faut des critères plus précis car ce sont des gens membres de ces associations/entreprises ou les personnes elles-mêmes qui vont venir créer leurs articles; et comment rendre neutre une description d'une obscure association créée en 2004? De même il faut se méfier: ce qui paraît anodin aux yeux de certains, ne l'est pas aux autres. Ainsi on peut se poser la question de l'utilité de la description du panthéon de Tolkien - dont le monde est disséqué dans une encyclopédie de 15 volumes, plus des encyclopédies des termes, des langues,... -, comme de celui des divinités nordiques. Pour moi, il faut être large en ce qui concerne les oeuvres de fiction, les panthéons, etc; mais précis concernant nos contemporains. Ancien éditeur de DMOZ, on était inondé de peintres amateurs exigeant d'être listés au côté des sites de Rubens, Picasso ou Anker. ("M'enfin, j'ai acheté un chevalet à Noël et je suis peintre; arrêté de nous censurer et de ne penser que conformisme"). On a le même problème ici, et c'est celui-là qu'il faut régler (deux disques, x expos, tant d'années de pratiques ou tant de références, ...). Finalement qu'on ait un article pac-gomme ou "Le retour des dents de la morve du soir de la pleine lune!!!!?" en manga, ce n'est pas grave.
• C'est l'existence même de ce genre de discussion qui fait que j'adore Wikipédia :-) Et quelle que soit l'état de ce projet (que j'ai vu constitué d'environ 50 stubs), cette discussion vient et va, et revient, toujours aussi riche d'arguments... Rappelons nous que nous avons une place (espace de stockage) pratiquement infinie (théoriquement) et... je vous propose une pensée... Encyclopédie vient d'encyclo, le cercle... un cercle est un objet fini, qui délimite un espace, celui de la connaissance dite encyclopédique, de la connaissance admise, reconnue, autorisée. Wikipédia va plus loin, elle tend à accumuler l'ensemble de la connaissance humaine. Pourquoi s'en priver ? Anthere 15 déc 2004 à 18:36 (CET)

Détails d'une histoire fictive

Exemple: Kryptonite ou Pac-gomme. Ce genre de détail peut il faire l'objet d'un article si quelqu'un trouve suffisement d'information à donner?

Je trouve que les exemples sont bien choisis : je ne vois pas l'intérêt du tout de consacrer un article à la Kryptonite alors que ces informations auraient pu être intérgrées à l'article Superman sans le surcharger. La même chose vaut pour Pac-gomme.

Tout à fait d'accord (d'autant plus que j'avais créé l'article pacgomme pour lancer le débat). saXon 14 déc 2004 à 15:58 (CET)

par contre pour le Naquadah la fusion n'aurait pas été pertinante car elle risquait de desequilibrer l'article sur Stargate puisqu'ilsont de longueur équivalante--Ste281 15 déc 2004 à 11:27 (CET)

Personnage principal ou secondaire d'une fiction

Style Capitaine Haddock, Gandalf le gris, Ken (Ken le survivant) etc...

Pour moi, les personnages principaux d'ouvrage pourraient avoir droit à un article. Mais pas les personnages secondaires, qui devraient être intégré à l'article de l'oeuvre. saXon 14 déc 2004 à 16:00 (CET)

Mouais, mais à partir d'une certaine taille d'article pour personnage secondaire, pour des raisons de lisibilité (àma), une page se justifie.

En fait je crois qu'il ne faut pas confondre deux problèmes : « qu'est-ce qui a sa place dans Wikipédia » et « sous quelle forme mettre ces informations » :)

Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 16:11 (CET)

Si c'est un personnage secondaire, il ne doit pas avoir des tonnes d'infos à transmettre, ou alors c'est un personnage principal. --[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 16:23 (CET)

Même un personnage secondaire peut générer de large études et des commentaires importants. Turb 15 déc 2004 à 00:32 (CET)

Oui mais tu seras d'accord avec moi pour dire que ce serait probablement le cas uniquement d'un personnage secondaire d'une oeuvre majeure, et pas de n'mporte quel polar, ou d'une BD quelconque. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 09:23 (CET)

Ah mais la Wikipédia a-t-elle pour rôle de définir ce qui est important et ce ne l'est pas ? Oui, dans une certaine mesure pour empêcher l'autopromotion. Non, dans une hypothétique échelle de valeur entre l'Odyssée, Rocambole, la caste des Métabarons et Les trois mousquetaires. Turb 29 déc 2004 à 15:30 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, elle ne fait que rapporter la connaissance, mais ce n'est pas le lieu pour publier de nouvelles connaissances. S'il existe une étude sur un personnage fictif, on peut la rapporter, mais Wikipédia n'est pas le lieu pour qu'un contributeur fasse l'étude lui-même. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:31 (CET)

Pour moi un personnage secondaire peut valoir un article s'il se raporte à d'autre thème : un seconde rôle de BD dont le portrait est s'inspire d'une personnalité célèbre, son nom méconnu été repris pour un autre personnagedevenu célébre. Dans tout ces cas, il faut que le personnage secondaire se raccorde à un ou plusieurs autre articles plus encyclopédique. Treanna °¿° 20 jan 2005 à 17:36 (CET)

Jeux vidéo

Style Tetris, Rollcage ou Half-life ...

• A mon avis : les jeux qui méritent un article sont les jeux mythiques. C'est à dire, pas les jeux qui vous ont plu, mais ceux qui ont été vendus à des millions d'exemplaires, des jeux qui ont inspiré des dizaines d'autres jeux, ou des suites, des romans ou des films. Par exemple Lemmings, myth, Wing commander ou Elite et pas Kraften et Xunk (malgré le fait que j'adorais ce jeu), ou le xieme clône de Tekken. Pour ceux là, autant créer une rubrique "jeu de plateforme" ou un chapitre dans l'article Tekken. Et à la limite, mieux vaut créer un article jeu de baston, avec une liste des jeux mythiques de cette catégorie. Plus l'article sera général, plus il sera intéressant pour le lecteur, AMHA. saXon 14 déc 2004 à 16:14 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : on peut imaginer que, de la même manière que tout livre mérite son article, tout jeu mérite le sien. Il n'y a pas de bonne raison de dire : ce livre là n'a eu aucun succès, alors il n'a pas droit à son article. L'important c'est la matière : s'il y a de quoi faire un article de plus de quelques lignes à son sujet, alors il est intéressant. En revanche, inutile de faire un article par chapitre du jeu (!) ou par version (du genre Tekken I, II, III, etc.), comme tu le dis.

--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 16:29 (CET)

Si tout livre mérite un article, alors tout jeu en mérite aussi un. Mais tout livre (ou disque, ou tableau, ou jeu) ne mérite pas un article. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:33 (CET)

Tout à fait d'accord. Il faut aussi y ajouter qu'il est plus simple de faire un article digne d'intérêt sur un sujet dense. On ne va pas faire un article pour chacun des 170 romans de la série San Antonio (je précise que je suis un inconditionnel de Frédéric Dard). Se serait complètement soporifique. Pas contre un article de qualité sur la série complète serait beaucoup plus profitable pour les lecteurs, pour les contributeurs et pour Wikipédia. saXon 16 déc 2004 à 09:13 (CET)

• • L'article sur tetris est un superbe article encyclopédique. Donc oui, un article sur un jeu vidéo (ou tout logiciel) a sa place sur Wikipédia, même si pour l'instant, il reste pauvre. Arnaudus 14 déc 2004 à 19:03 (CET)
    • Donc tu es pour que j'écrive un article sur Winbeam, un logiciel d'éléments finis très mal foutus, avec une interface pourrie et qui plante tout le temps ? Et aussi que je rédige un autre sur Ideas ? Et un autre sur Elements, un shareware sous MSDos qui simule les structures hyperstatiques ? Ou tu préfères que je fasse UN article sur les logiciels d'éléments finis et de structures ? saXon 16 déc 2004 à 09:18 (CET)

Tu peux aussi, mais Tetris me semble l'exemple même de jeu mythique. archeos

Je pense que le problème est facile : s'il y a matière à faire un article encyclopédique sur un jeu (le scénario, les aides de jeu ou les commentaires du genre "ce jeu est géniâââl" ou "il est nûûûl" n'étant pas bien entendu des matières encyclopédiques), alors on le fait. Ce qu'on met dans les articles est à la charge de celui qui le rédige, libre à une autre personne de contester par la suite leur pertinence.

D'un autre côté, il me semble que les trois-quarts des articles de jeux vidéos sur cette wikipédia ne s'élèvent pas au-dessus de la coupure de presse d'un magazine de base. Il faudrait prendre exemple sur la version anglaise, elle regorge d'article de jeux vidéo intéressants. - Poulpy 20 jan 2005 à 12:44 (CET)

Episode d'un série (télé, livre, BD...)

Style Les Deux Tours, A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond), Les Mystérieuses Cités d'or - épisode 13, etc...

• Tout dépend de l'intérêt du contenu. Un exemple assez illustratif est celui de la série des mangas Fly. Bien que parfaitement documentées, les pages correspondant à chacun des 37 épisodes ne sont que descriptives. L'histoire y est résumée, et le taux de "compression" est relativement faible (plusieurs dizaines de lignes pour des volumes d'une centaine de petites pages). Les articles ne contiennent rien d'autre qu'une description détaillée de l'intrigue (voir par exemple Le Super-Démon : une redoutable créature). À mon avis, ces pages ne pourront jamais contenir rien d'encyclopédique (mécanismes de l'histoire, références à la vie de l'auteur, analyse du message, dissection des personnages, références à la culture nippone etc.). Je ne pense pas qu'on ne puisse dire plus que ce que les articles contiennent, c'est à dire rien d'encyclopédique. Arnaudus 14 déc 2004 à 15:24 (CET)
  • Plus grave, on risque de tomber dans le plagiat, violation du droit d'auteur et tous les problèmes qui s'ensuivent, Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:34 (CET)
• Rien à ajouter, Arnaudus a résumé mes pensées =) --[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 15:45 (CET)
• Pareil. Un article générique par série/BD/manga/film suffirait dans 99% des cas. saXon 14 déc 2004 à 16:18 (CET)
• Les Simpsons est considéré comme un article de qualité et il y a plus d'informations sur cette série Télé que sur le métro parisien, et à ce titre, mérite tout notre respect :-) . Axel584 14 déc 2004 à 17:16 (CET)
• Ce n'est d'ailleurs pas strictement une question de « champ de connaissance » puisque un problème similaire s'est posé pour autonomie et connaissance. GL 16 déc 2004 à 09:05 (CET)

pertinance du découpage par volume épisode :comme pour les album de Tintin et la majeur partie le découpage de l'histoire est calqué sur les album les résumé ne pose pas de problème.Alors que pour les manga le découpage de l'histoire par volume me semble moins pertinant car il sont conçu plus conçu pour une publication par épisode(qui corresponde au chapitres) que pour un découpage en volumes pour moi pour les résumé de manga doivent faire partie de leur article principal avec pour les manga les plus long au besoin un découpage (assez facile à faire pour les manga d'actions)qui permetra de faire les résumé de façon plus facile et de permetre une annalise possible.--Ste281 15 déc 2004 à 10:52 (CET)

Là c'est un autre thème, qu'il faudra aborder plus tard si on décide que les résumés ont leur place, non ? :) Ryo (XYZ) 15 déc 2004 à 11:02 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait de doutes à ce sujet : les résumés ont leur place, sinon les articles portant sur des oeuvres (films, livres, etc) devraient être supprimés. Ste281 insiste particulièrement sur le problème de la pertinence du découpage du résumé. Je me permets d'ajouter qu'il faut aussi prendre en considération la précision du résumé : résumer tous les chapitres d'un livre reviendrait plus ou moins à réécrire ce livre, mais en plus court. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 11:07 (CET)

Informations techniques

Peut-être un troll, mais un exemple d'articles qui ne me semblent pas encyclopédiques, ce sont les articles sur les mathématiques, même élémentaires. Exemple : Calcul intégral (mathématiques élémentaires). Ces pages sont certes rigoureuses, mais ne contiennent aucune analyse, ne prennent aucun recul sur le sujet. Elles sont incompréhensibles pour 99% des gens. Des articles sur l'informatique sont aussi concernés... Arnaudus 14 déc 2004 à 18:42 (CET)

Comme je l'ai écrit un peu plus bas, je me suis fait plusieurs fois la réflexion moi-même, cependant je suppose qu'un étudiant dans le domaine sera heureux de trouver ici des informations qui le concernent et qu'il peut utiliser (en opposition encore une fois aux résumés des épisodes de mangas qui, d'après moi, ne serviront probablement que dans très peu de cas, et je ne sais même pas lesquels). Dans le même ordre d'idées, je me suis déjà demandé si les recettes de cuisine avaient bien leur place sur Wikipédia...--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 19:20 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas toucher aux articles scientifiques et techniques. Ils sont le centre de notre civilisation, même si la plupart des gens n'y comprennent rien (perso, je pige un peu, sans me vanter), et ont plus que leur place dans une encyclopédie. Cela dit, il y a peut-être des articles trop pointus qui seraient mieux inclus dans des articles plus généraux, comme les propriétés des nombres par exemple. On revient toujours au même problème de pertinence : doit-on faire un article séparé ou un sous chapitre. saXon 14 déc 2004 à 20:07 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas toucher aux articles scientifiques: je suis fort surpris: ils n'ont rien de sacré. S'ils sont incompréhensibles, ils vont dans wikimaths ou ce que vous voulez. Au moins, les épisodes de mangas, je peux les lire. Je n'ai pu lire que deux mauvaises raison pour les maintenir : 1) "Les maths sont des sciences dures, et ça ne fait pas sérieux de les retirer" (autrement dit : un article non encyclopédique de maths peut rester, un article non encyclopédique de mangas doit être supprimé), ou alors 2) "Personne n'y comprend rien, mais toutes ces formules, c'est décoratif, et ça peut au moins servir à quelqu'un" (comme si les articles sur les mangas ne pourraient intéresser personne). La discussion va picoter, je suis sûr que la décision finale sera de maintenir les maths et de retirer les manga, mais reconnaissez qu'il y a comme un parfum d'injustice... Arnaudus 14 déc 2004 à 22:44 (CET)

En effet, il y a comme un déséquilibre. C'est d'ailleurs bien ce que pointe du doigt cette discussion. L'idéal serait qu'il ressorte de ce débat une sorte de définition de ce qu'est un article encyclopédique dans le cadre de Wikipédia : dans ce cas, on pourrait savoir ce qui doit être gardé ou supprimé. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 09:21 (CET)

L'article Calcul intégral (mathématiques élémentaires) est effectivement encore dans un état d'infos brutes, peu encyclopédiques dans le sens où il ne dit pas comment ce savoir s'intègre dans le reste des connaissances. Comment le calcul intégral a-t-il été inventé, enseignemé, appliqué, concurrencé ? Il n'y a rien. Un symptome de son actuelle inutilité : il n'est lié que par deux autres articles. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:39 (CET)

• L'article Calcul intégral (mathématiques élémentaires) est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire : reproduire une partie d'un cours de mathématiques, avec un maximum de notations, formules et démonstrations de théorèmes... (en disant cela, je garde à l'esprit que sa rédaction est provisoire et qu'il pourra évoluer par la suite).

Bien au contraire, une notion, un résultat ou un domaine mathématique doit être présenté 1- dans son contexte historique (qui l'a inventé, à quelle époque, pour répondre à quelles questions), 2- dans son contexte technique (à quoi se rattache-t-il, quelles généralisations ou cas particuliers) 3-dans son contexte applicatif (à quoi cela sert-il - physique, chimie, économie...), 4- on peut alors introduire les concepts techniques, les définitions, les principales propriétés (de la façon la plus lisible possible, et avec quelques exemples bien choisis), 5- citer les principaux théorèmes, et ne démontrer que ceux dont la preuve est particulièrement élégante ou d'importance historique (et encore vaut-il mieux citer l'idée de la preuve que la preuve elle-même, quitte à rajouter un lien vers celle-ci). On obtient alors quelque chose de LISIBLE par tous, du moins avec un niveau Bac (même si tout n'est pas immédiatement compréhensible, mais l'important est de donner aussi au lecteur l'envie d'en savoir plus). Enfin, 6- des liens vers les livres, publications, sites Web qui permettent d'approfondir le sujet. A ce prix, les articles de math auront toute leur place dans W ! KMan 15 déc 2004 à 11:22 (CET)

Je suis assez d'accord. Àmha, l'article Calcul intégral (mathématiques élémentaires), pour ne parler que de celui-là, est bien fichu et utile "en soi" (c'est le genre d'article que je peux être amené à consulter pour mes études) mais sa place est ailleurs. Il ressemble bien plus à un article d'encyclopédie spécialisée qu'à ce qu'on s'attend à trouver dans une encyclopédie "normale". Il serait donc (même si ça me chagrine :-) ) déplacable je ne sais où pour faire la place à un article plus généraliste. À moins que ce ne soit le genre d'orientation que l'on souhaite donner à W? (une méga encyclopédie généraliste et spécialisée) Auquel cas je me débrouile pour pondre un article sur la phosphocétopentose-épimérase, et autres passionnantes enzymes :-) Mais c'est un autre débat... Votre humble serviteur,Æ 15 déc 2004 à 14:13 (CET)

Wikipédia est certainement appelée à aller bien plus loin dans la spécialisation que les encyclopédies papier car il n'y a ni limitation de place ni limitation du nombre de contributeurs. Je pense que la limite se situe au moment où une interface spécialisée devient largement plus agréable à utiliser que l'interface générique d'une encyclopédie. Je suppose par exemple qu'un grand catalogue d'objets célestes n'est guère utilisable sans un outil qui peut faire des recherches spécialisées et des stats. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 19:15 (CET)

Programmes ou commandes informatiques

Exemples: chmod, AutoCAD, etc...

Comme les autres œuvres : si un programme a de la littérature qui lui est spécifiquement consacré, alors il a sa place (exemple : Windows, Apache (logiciel), AutoCAD). Si ce programme n'a aucune littérature qui lui est consacré (le mode d'emploi ne compte pas !) alors il n'a pas sa place. Je n'ai par exemple jamais vu chmod pour les nuls... Marc Mongenet 15 déc 2004 à 19:23 (CET)

D'accord encore une fois. Ca rejoint ce que je pense. J'ajoute qu'a mon avis, nous devons toujours tenter d'écrire des articles de qualité ou ayant le potentiel de le devenir. Or, un article sur un logiciel marginal (ou sur un élément d'une série) ne peut pas devenir un article de qualité, car il y a peu de choses pertinentes à dire dessus, à l'inverse d'un article sur la catégorie de logiciel auquel il appartient (ou à la série dont il fait parti). saXon 16 déc 2004 à 09:26 (CET)

contre-exemple : mozilla qui nécessairement a été marginal. Plus largement, il est impossible de connaitre le potentiel d'un article. le temps est seul juge--Manu 17 déc 2004 à 21:38 (CET)

Ben non, Mozilla n'a justement jamais été marginal. Dès l'annonce du projet, il a eu droit à des articles et une forte attention. Normal, c'était la suite déjà fort attendue de Netscape Communicator et la première fois qu'un projet commercial renommé basculait en Open Source.
Cela dit, en général, les projets commencent dans l'anonymat, et 99,9% y restent. C'est pour ça que Wikipédia se disperse d'une manière nettement plus ridicule que nuisible sur certains sujets. Cependant, avec le passage des modes, on va se retrouver avec des tonnes d'articles abandonnés et mal renseignés qui terniront l'image de l'encyclopédie. Enfin, lorsque le problème se posera vraiment, on implémentera probablement une fonction « obsolescence » au logiciel qui écartera automatiquement les articles abandonnés. Marc Mongenet 18 déc 2004 à 09:07 (CET)

Autres...

• Horaires des trains entre Meximieux-Pérouges et Lyon Perrache
• Liste des philosophes unijambistes
• Liste des politiciens honnetes

A ajouter...

Opinions

• Tant que le contenu respecte les règles de Wikipédia (neutralité notamment), je trouve que tout a sa place sur Wikipédia. En effet, tout sujet peut être encyclopédique si traité correctement.

J'ajoute que je suis un gros contributeur de résumés de mangas (cf Kenshin le vagabond et surtout Fly), pour que mon opinion apparaisse biaisée comme elle l'est :)

Pour moi, tout élément même fictif a sa place. Sinon, comment tracer la limite ? Qui oserait dire qu'il ne faut pas de page sur Superman, racontant sa vie, tellement le personnage a de l'importance (enfin, il me semble) ?

Où s'arrête le côté « encyclopédique », et où commence le côté loisir ? Pour moi, l'important dans Wikipédia justement, c'est que chacun peut parler sur le sujet qu'il veut (de façon neutre !), que le sujet soit hyper méga important ou totalement futile.

L'argument de place n'est évidemment pas recevable sur Wikipédia :) (et si une version papier voit le jour, évidemment qu'un tri sera fait). Pour la pertinence, je maintiens que tant que c'est encyclopédique (et ça ça peut se discuter : qu'est ce qui est encyclopédique ?), ça a sa place ici.

Si certains trouvent que Wikipédia vire trop à par exemple une encyclopédie mangas (notez le terme encyclopédie :)), je leur réponds qu'ils n'ont qu'à faire des articles encyclopédiques selon leur acceptation (histoire, géographie, politique, ...) (note: merci de ne voir aucun mépris dans ces propos, il n'y en a pas - juste la constatation que l'encyclopédie recouvre des choses différentes pour différentes personnes)

Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 15:27 (CET)

Je pense qu'un article sur une fiction devrait impérativement se baser sur des études de la fiction. Et si aucun lettreux n'a produit des études ou commentaires sur la fiction, ou ses personnages, alors on est hors du savoir encyclopédique. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:43 (CET)

Donc, si je te comprends bien, ne pourraient apparaître dans Wikipédia que des choses sur lesquelles un lettreux s'est prononcé ? Je trouve ça un peu dommage. J'ai la faiblesse de m'estimer aussi "lettreuse" sur certains sujets que d'autres qui ont publié tout un tas de papiers et je garde le droit de faire des "commentaires", neutres autant que faire se peut, sur des sujets variés. Voir par exemple Ninotchka, le commentaire (même si minimal) est de moi, parce que j'ai vu le film et réfléchi à la question. Rien d'extraordinaire, j'en conviens, mais sous prétexte que je n'ai pas été publiée par ailleurs, cela invalide t'il mon commentaire ? Je trouve que Wikipédia donne sa chance à chacun de partager un peu de son savoir. Je ne défends pas les multiplications de résumés sans autre commentaire, mais finalement, qu'est-ce qui différencie une fiche de film de base d'un résumé de manga ? Rien, amha. En revanche, on peut espérer que quelqu'un en fera un commentaire et l'intégrera dans le fil de l'histoire, décrira l'évolution des personnages etc. et donc apportera un peu de son "savoir". notafish }<';> 15 déc 2004 à 10:30 (CET)

Le problème c'est qu'un commentaire personnel n'est pas un savoir. Un savoir encyclopédique à partager, c'est savoir que Sartre, le pape ou tel magazine ont commenté comme-ci ou comme-ça une œuvre comme Le deuxième sexe (w:The Second Sex). Mais savoir que Marc Mongenet ou notafish émettent tel ou tel commentaire sur cette œuvre n'est pas un savoir encyclopédique. Les commentaires persos, je dirais qu'il y a les sites persos pour cela. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 19:02 (CET)

Ô combien je ne suis pas d'accord, voir ci-dessous les interventions d'Arnaudus qui résument parfaitement ma vision des choses. notafish }<';> 16 déc 2004 à 01:00 (CET)

• Je suis plutôt daccord avec Ryo: dans mon esprit Wikipédia est un peu la bibliothèque infinie révée par Jorge Luis Borges, ou l'on peut trouver potentiellement TOUTE la connaissance humaine. Donc je n'ai aucun problème avec les articles sur des détails, du moment que le contenu est suffisant. .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 15:37 (CET)

• Le contre argument que je vois aux arguments ci dessus : le recensement intégral des contenus de mangas de Ryo correspond à l'idée de bibliothèque infinie de Guil, sauf que là où le bât blesse c'est AMHA que ces contenus sont là uniquement pour pallier à l'absence des sources originales dans wikibooks (pour des raisons évidentes de droits ou de copyright). En soit je ne vois pas de problème à l'existence de ces contenus, mais si ce sont seulement des résumés de livres existant par ailleurs ? wikisource ? Ukepedia ✉ 14 déc 2004 à 16:17 (CET)

• Comme le dit Ryo, tout sujet peut être encyclopédique si traité correctement. C'est bien ce point qui pose problème. Si, dans le cas des épisodes de mangas qui anime le débat depuis quelques temps, on se contente de résumer tous les chapitres de tous les livres, ce n'est pas ce que j'appelle un sujet traité correctement et ça n'a à mon avis aucun intérêt. De la même manière, on peut s'amuser à résumer tous les épisodes de toutes les séries TV (pensez un peu aux séries qui ont plus de 10 ans : à plus de 20 épisodes par an, ça devient énorme) ainsi que tous les chapitres de tous les livres en général également (et là on frise le ridicule). En revanche, présenter tous les mangas (et tout le reste) et en résumer (globalement) l'histoire sans saucissoner l'article en 300 sous-parties me semble bien plus pertinent. On peut ensuite imaginer détailler un ou deux passages clés (sans lesquels l'histoire ne serait pas ce qu'elle est). Bref, pour résumer, c'est la multiplication et la sous division de tout et n'importe quoi qui m'inquiète un peu. --[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 15:56 (CET)

Dans ce cas, il faut supprimer tous les articles sur les années (j'ai essayé 1745 et 1485 au hasard et ça marche), qui ne sont qu'une simple compilation de faits, sans analyse. Elles devraient migrer dans wikiagenda (nouveau projet ??) car il n'y a rien d'encyclopédique (d'après ci-dessus) là-dedans. Me trompe-je ?--Manu 17 déc 2004 à 22:00 (CET)

Qui te dit qu'ils ne vont pas évoluer ? :)

Ok j'y ai pas touché depuis plusieurs mois, mais y a encore des choses à dire...

Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 16:23 (CET)

Chiche ! ;-) notafish }<';> 15 déc 2004 à 10:30 (CET)

Pois ! Évolution des personnages (Fly) :) (en cours, mais on y travaille) Ryo (XYZ) 15 déc 2004 à 17:09 (CET)

Soit je ne comprends pas ce que tu veux dire, soit c'est l'inverse =) Si tu veux parler des articles sur Kenshin, je pense que le problème ne vient pas d'un problème de densité du contenu, mais d'intérêt du contenu. En effet, je ne vois pas l'intérêt d'avoir un résumé détaillé de chaque chapitre de chaque bouquin (applicable à tout livre ou toute série). Si tu voulais parler d'autre chose, merci de préciser ta pensée =)--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 16:35 (CET)

• Je suis tout à fait d'accord avec Sfrançois. Ok, on peut parler de tout, y compris de Mangas ou des horaires de train, mais il faut savoir doser. On ne peut pas consacrer un article pour chaque chapitre d'un roman, chaque personnage secondaire d'une BD, chaque accessoire de superhéros de jeu vidéo ! D'un point de vue principe, nous gâcherions (et même nous gâchons) le magnifique outil qu'est Wikipedia en multipliant les articles à l'infini. saXon 14 déc 2004 à 16:05 (CET)

Si quelqu'un a envie d'écrire, je ne vois pas en quoi cela serait du gâchis :) Au contraire, cela satisfait le contributeur (tant que ça reste encyclopédique !), et ça ne fait pas de mal.

Ryo (XYZ) 14 déc 2004 à 16:13 (CET)

Mauvais argument. Lorsqu'on écrit, c'est pour les autres, d'autant plus lorsqu'on prétend contribuer à une encyclopédie. Et comment faire un article encyclopédique sur un sujet restreint comme un personnage secondaire ou un épisode de feuilleton ? Si tu y arrives, c'est que tu n'utilises pas la même définition d'un article encyclopédique que moi.

Et je maintiens que "ça fait du mal". Noyer 10000 excellents articles sous 500000 articles sur les mangas, et on verra si Wikipedia restera longtemps dans le top 200 des sites les plus visités.

Bref. Monsieur Dugenou veut écrire un article sur Santa Barbara ? Ok. Mais un seul. Pas un par épisode, puis un par personnage, puis un par réalisateur, puis un par scénariste, puis un par éclairagiste. saXon 14 déc 2004 à 16:25 (CET)

Regarde Capitaine Haddock, pour moi c'est encyclopédique déjà (bien que court, on pourrait en dire plus). Regarde les analyses d'oeuvres par des spécialistes en littérature: on peut écrire des pages et des pages de choses très intéressantes sur un personnage secondaire. Pourquoi ça n'aurait pas sa place ici? De plus je m'élève contre l'expression "noyer de bons articles sous des tonnes d'articles de détails": ce serait vrai si on était une encyclopédie papier dans laquelle il faudrait tourner des pages pour accéder à des articles donnés, mais sur le net il suffit de lier l'adresse de l'article et on y va directement. La notion de "noyade" de pages n'a aucun sens. .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 16:32 (CET)

Je ne suis pas certain que le Capitaine Haddock soit un personnage secondaire. Son lieutenant Allan en est un, en revanche. Ce dernier aurait plutôt sa place au sein même de l'article sur Les Aventures de Tintin et Milou. Je ne pense pas non plus qu'on puisse comparer tous les mangas avec une oeuvre comme celle d'Hergé, leur place dans la culture et la société ne sont pas les mêmes (sans aucun jugement de valeur, je ne suis pas plus fans de Tintin que de mangas).--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 16:46 (CET)

On peut écrire des pages et des pages de choses très intéressantes sur un personnage secondaire. Pourquoi ça n'aurait pas sa place ici? Parce qu'il est interdit de se servir de Wikipédia pour publier ses propres analyses. OK, ce critère n'empêche (heureusement) pas un article sur le capitaine Haddock, vu la masse de littérature tintinophile. En revanche, un article comme Chaozu -> poubelle. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 02:51 (CET)

Non, pas poubelle: l'information donné dans Chaozu est utile. Par contre tel quel elle ne mérite pas un article à part entière, donc à intégrer à Dragon Ball. Au sujet des analyse, on est bien forcé d'en donner un minimum sur les articles parlant d'oeuvre artistiques, ou même sur les articles parlant d'artistes dans la section décrivant leur oeuvre et ce qu'elle a apporté. On ne peut pas se contenter d'une description pure! Par exemple dire que Le Caravage à grandement influencé la peinture et pas mal de grand maîtres comme Georges de La Tour ou Rembrandt c'est déjà faire de l'analyse: on ne dispose pas de certificats signés par ces peintres et affirmant qu'ils se sont explicitement inspiré du Caravage. Pourtant c'est une analyse qui est faite par tous les historiens d'art. Pareil lorsqu'on dit que Le Caravage avait une vision très mystique de la religion: on ne dispose que de ses peintures pour l'affirmer, c'est donc de l'analyse - et pourtant c'est un élément important. .: Guil :. causer 15 déc 2004 à 10:43 (CET)

Exactement ! On ne peut pas se contenter d'une description pure! En revanche, lorsque Marc Mongenet écrit qu'il est interdit de se servir de Wikipédia pour publier ses propres analyses, je pense qu'il veut dire qu'on ne doit pas pouvoir placer un je pense que devant les phrases d'un article, mais par contre on doit pouvoir placer un il est généralement reconnu que, on parle souvent de X comme..., etc. Non ? [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 10:53 (CET)

Oui bien entendu, mais ça n'empêche pas que des analyses sur des personnages secondaires peuvent très bien être "généralement reconnues" et ne pas être de simples opinions personelles. Y compris dans le cas de mangas ou de jeux vidéo: il est évident que dans ce cas le "généralement" ne correspond pas au même groupe de personnes que pour une analyse de l'oeuvre du Caravage, mais il reste tout autant valable. .: Guil :. causer 15 déc 2004 à 11:08 (CET)

Entièrement d'accord =) Si on prend l'exemple d'Half-Life, je pense qu'on peut dire qu'il s'agit d'une création majeure dans l'histoire des jeux vidéo. Pourtant, est-il bien utile de créer une page spéciale pour Gordon Freeman, ou à plus forte raison Black Mesa ? Le peu d'infos supplémentaires apportées par ces pages auraient pu, à mon avis, être intégrées sans surcharge ni décalage dans la page Half-Life. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 11:17 (CET)

Bien sûr!! Mais je rappel qu'on parle ici du principe d'accepter ou pas des articles de ce genre à condition qu'ils aient suffisement de contenu. Je pense que les exemples que tu cites peuvent être fondu dans Half-Life parcequ'ils sont très courts et non pas par principe. Si quelqu'un mettait un plus long texte en restant encyclopédique, alors je n'aurais aucun problème à l'existence d'article à part. .: Guil :. causer 15 déc 2004 à 11:56 (CET)

Je ne suis pas convaincu de l'utilité comme critère d'admissibilité. L'utilité, ça me fait surtout penser à une page de bottin téléphonique ou d'horaire des chemins de fer. Je ne pense pas qu'un article n'énumérant que des faits fictifs se justifie, sauf si une analyse se repose dessus. En outre, l'analyse ne doit pas être celle du contributeur. Ce dernier doit rapporter dans Wikipédia, avec neutralité, les analyses de la presse, des autres artistes, des critiques d'art, etc. Comme je doute que Chaozu n'ait jamais fait l'objet d'une telle analyse, l'article ne se justifie pas. Ses informations pourraient à la limite être utile à une analyse de Dragon Ball, auquel cas le rapatriement des infos dans un article plus général se justifierait effectivement. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 22:20 (CET)

Pas d'accord. On peut noyer un site. Exemple le site de mon école d'ingé, qui en son temps était connu surtout pour les gigaoctets de photo de fions qui occupaient un coin du serveur. Les gens ne venaient pas causer math sur notre site, mais télécharger à tout va. C'est de la noyade.

Et même chose ici. Si 80% des articles parlent de films, on concurrencera Allociné et pas Universalis, parce que les gens ne sauront même pas qu'il existe des articles sur autre chose que le ciné sur Wiki. Ou pire, parce qu'il n'auront pas confiance du tout en nous. Cela dit, c'est très rigolo d'écrire des tonnes d'articles sur le capitaine Haddock, mais je persiste à dire qu'un long article et un seul servira le sujet et Wikipedia 10 fois mieux que toute une chiée. saXon 14 déc 2004 à 16:43 (CET)

Pas d'accord, voir mon commentaire plus haut. Si personne n'a rien dit sur un sujet, pourquoi ne le pourrais-je pas ? Les films ont autant leur place que les communes, si on veut en venir là. M'enfin ! Il y a des gens qui font des thèses sur la Capitaine Haddock, d'autres en physique nucléaire... Au regard de la somme des connaissances humaines, même recensant tous les films du monde ou tous les mangas du monde, à terme wikipédia ne pourra jamais être phagocytée par ces sujets que vous jugez minuers. Faites des articles sur la politique, l'astronomie et l'histoire que diable ! Renversez la tendance ! OSEZ ! notafish }<';> 15 déc 2004 à 10:30 (CET)

Rafraichissant, mais pas réaliste. La plupart des contributeurs potentiels ou présents ont une culture télévisuelle, pas scientifique, pas techniques (je prends pour exemple un commentaire dans les articles potentiellement de qualité : "la technique n'interesse pas grand monde, mais cet article est pas mal"), pas politique et surtout pas encyclopédique. Si on laisse faire, il y AURA 1000 articles sur Santa Barbara, et un seul sur Galilée. Perso, je ne fais que des articles d'histoire, de culture, de science. Et que vois-je ? Dans les projets, on est rarement plus de 3 contributeurs. Certains articles sont mon seul fruit, avec une passe pour l'orthographe. Personne ne lit les pages de discussion. Alors que pour les Manga et les films de culs, ça, y a du monde !! saXon 23 déc 2004 à 10:18 (CET), dégouté. 23 déc 2004 à 10:15 (CET)

Et alors? C'est dingue, ça! Qu'est-ce que ça peut faire qu'il y ait des articles sur Santa Barbara? C'est un procès contre la sous-culture, ou quoi? Il n'y a pas de bonne culture ou de mauvaise culture, chacun s'intéresse à ce qu'il veut! Les acteurs de Santa Barbara, l'engouement populaire, le nombre d'épisodes, etc sont des informations encyclopédiques, qui méritent autant que l'oeuvre de Proust une entrée dans Wikipédia. Wikipédia est ce que les gens en font, et les gens, ils font ce qui les intéressent. Je te trouve particulièrement élististe et méprisant pour les contributeurs qui, tout comme toi, relisent les articles, font des recherches bilbiographiques, ajoutent des illustrations, etc. Sans compter qu'il faudra attendre des années avant que Wikipédia soit au niveau des autres encyclopédies pour les articles "sérieux", mais qu'elle est déja au-dessus pour cette "sous-culture" que tu méprises tant : autant jouer sur ses points forts, et non sur ses points faibles. Perso, je ne fais que des articles d'histoire, de culture, de science. Tant mieux pour toi. Maintenant, si tu me trouves une bonne raison pour orienter des bénévoles vers un travail qu'ils trouvent chiant, je suis tout ouïe, mais je crains que c'est impossible. Continue donc au rayon culture/sciences, et laisse les autres faire ce qui les intéresse... Arnaudus 23 déc 2004 à 10:28 (CET)

• Pour répondre à Ryo: ce n'est pas la quantité de pages ou la quantité de texte par page qui pose problème à mes yeux, c'est le contenu. Un exemple au pif : Même si Poppu s'est interposé, Kilvan se retire néanmoins. Le piège est en effet tellement puissant que la magie de Poppu peine à le contenir. La question, c'est "qu'est-ce qu'on peut écrire d'encyclopédique là-dessus?" (invention pure) : "Poppu représente un symbole de puissance. Il est en référence directe avec Toto, le puissant Dieu de la Magie vénéré dans les îles Kikoul au Ve siècle, passé depuis dans le folklore japonais. Kilvan se retire, et par là même retire sa confiance à Poppu: c'est un symbole fort, celui du maître trahi par son élève. La suite de l'intrigue s'en trouvera totalement bouleversée, c'est à ce point que les rapports de force s'inversent." Le problème, c'est que ni toi, ni moi, ni certainement personne ne sera capable d'écrire un article encyclopédique intéressant sur chacun des épisodes de Fly. Soit on noie quelques analyses de temps en temps (qu'il sera impossible à lire sans parcourir la totalité des 37 épisodes), soit on met tout dans la page "Fly". Pour moi, ton travail est considérable et ne peut pas être jeté, de toutes manières. Il est utile à la communauté, puisqu'il synthétise un certain nombre d'informations sur les personnages et l'intrigue du récit. Cependant, je le vois plus dans Wikisources que dans Wikipédia (à moins qu'il ne s'avère qu'il décrit tellement bien l'histoire qu'il peut s'apparenter à du plagiat, mais je ne pense pas). Un article encyclopédique donne une courte description du sujet (définition, résumé de l'intrigue), puis passe à l'analyse, et enfin donne des sources ou des liens complémentaires. Je verrais les chapitres comme des sources complémentaires.

Maintenant, je trouve ça vraiment malhonnête d'expliquer qu'on peut noyer un site. Wikipédia progresse à la vitesse des contributeurs. Si plus de gens préfèrent les manga que la poésie du XVe siècle, eh bien Wikipédia comportera beaucoup d'articles sur les manga, et puis voilà.

Enfin (y'a pas de raison que seuls les manga soient attaqués), de nombreux autres articles ne sont pas encyclopédiques. Je pense par exemple aux articles de mathématiques. Ils sont illisibles, même pour quelqu'un qui a une formation scientifique. Et en plus d'être illisibles, ils ne proposent même pas un soupçon de début de texte lisible, ni même une piste pour en écrire. Bref, ce ne seront certainement jamais des articles encyclopédiques. Arnaudus 14 déc 2004 à 18:33 (CET)

Tu as raison, Wikipédia aura de toute façon un profile similaire à celui de ses contributeurs, actuellement je serais tenté de dire un jeune (15-25 ans comme c'est la coutume) plutôt bon en informatique (Wikipédia n'est pas encore à la portée de tout le monde, j'ai essayé d'expliquer ça à mon père, qui est loin dêtre nul dans le domaine, et il a laissé tomber parce que ça lui paraît trop compliqué, en particulier le système de tags), etc. Je me trompe peut-être, seul un sondage pourrait nous indiquer précisément le profile type du Wikipédien. Evidemment, plus Wikipédia est populaire, moins l'idée de profile type est pertinent, mais en attendant, comme tu le dis très justement, s'il y a plus de rédacteur intéressés par les mangas que de redacteurs intéressés par la littérature victorienne, alors le nombre d'articles sur les mangas sera forcément plus important. C'est un fait, pas de jugement là-dessus.

En revanche, ce qui semble poser problème, ici c'est l'intérêt encyclopédique réel de certains articles, en particulier (là je parle de ma propre opinion) les articles qui ne sont en fait qu'un résumé d'une partie d'une oeuvre ou les articles trop légers en contenu (comme les bios des personnages secondaires) pour être véritablement des articles à part entière, et qui auraient bien plus leur place au sein de l'article de l'oeuvre elle-même. J'insiste sur le fait que je ne pense pas qu'il faille complètement supprimer toutes les informations à ce sujet, seulement les mettre au bon endroit.

Enfin, je pense que tu as raison en dénonçant le caractère peu accessible des articles scientifiques, je me suis fait plusieurs fois la réflexion moi-même, cependant je suppose qu'un étudiant dans le domaine sera heureux de trouver ici des informations qui le concernent et qu'il peut utiliser (en opposition encore une fois aux résumés des épisodes de mangas qui, d'après moi, ne serviront probablement que dans très peu de cas, et je ne sais même pas lesquels).--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 14 déc 2004 à 19:19 (CET)

Tu as la confirmation d'un étudiant d'un domaine scientifique: ces articles peuvent être très utiles. Toutefois, comme je l'ai dit plus haut (dans le paragraphe sur les informations techniques) tout dépend de ce qu'on veut faire de W: immense recueil du savoir universel ou "simple" encyclopédie. NB: Personnellement je suis plutôt partisan de la première possibilité, mais milite pour une fusion des articles courts ne serait-ce que pour une meilleur lisibilité des information. Un article sur un point très particulier de quoi que ce soit (type personnage secondaire voire tertiaire) doit àmha provenir dans la grande majorité des cas d'un schisme avec un article principale plus généraliste, et pas apparaître comme par génération spontanée. Ça dilue l'information :-( Votre humble serviteur, Æ 15 déc 2004 à 15:23 (CET)

Il y a beaucoup d'argumentation qui reposent sur les préférences des uns et des autres. La question ne doit pas être ce que l'on souhaite personnellement pour wikipédia. C'est voué à l'échec parce à l'évidence personne ne sera jamais d'accord. La seule chose que l'on puisse décemment défendre c'est ce que l'on peut ériger en système, c'est à dire des critères sur lesquels on puisse raisonnablement obtenir un consensus. Discuter de la limite de l'autopromotion et du NPOV est un truc qui marche même si ce n'est pas toujours facile à obtenir et que cela implique de brimer une minorité de contributeurs. Donner à la culture classique et aux sujets sérieux plus d'importance et limiter la prolifération des sujets triviaux est totalement irréaliste simplement parce que les frontières sont parfaitement floues et que cela implique une hierarchisation de valeur. La question que nous devons nous poser : mon opinion peut-elle être transformée en règle que n'importe qui (outre une minorité d'énervés) puisse appliquer ? Parce que ça n'a aucun sens de vouloir distinguer entre ce qui a de l'intérêt ou n'en a pas dans wiki ouvert à la modification sans même une identification. Autrement contribuer à Wikipédia sera une foire d'empoigne permanente où chacun luttera pour essayer de lui donner la forme qui lui semble la bonne. Nous passerons notre temps à nous compter comme pour Naquadah ou les trucs de Star Trek en espérant être assez nombreux pour voir notre point de vue triompher. Nous perdrons notre énergie dans des conflits absurdes qui finiront par prendre plus d'importance que le projet lui-même. Respecter le point de vue de l'autre c'est accepter que certaines choses sont indécidables et qu'il fait se résoudre à les garder dans sa poche. Comme Wittgenstein le disait Ce dont on ne peut pas parler, il faut le taire. Luk 29 déc 2004 à 12:29 (CET)

Définir La Connaissance

Pour centrer le débat et eviter les intempestives et usuelles digressions, il suffit de répondre à cette question : Qu'est ce que La Connaissance ? Pour définir ainsi les champs de connaissance de Wikipédia, tout ce qui appartient à l'ensemble : "La Connaissance" appartiendra à Wikipédia, il n'y as pas de raison. Plus facile à dire qu'a faire ;-). [[Utilisateur:Sylvano|•Šªgε•[http://fr.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Discussion_Utilisateur:Sylvano&action=edit&section=new ♂] ]] 14 déc 2004 à 15:51 (CET)

Pour moi, la Connaissance c'est la description neutre de l'ensemble du monde physique et la description neutre du monde des idées humaines. Le problème, c'est que cette connaissance totale est quasi-infinie. Le % de population par pays qui ne prend pas de sucre dans son café fait partie de la Connaissance glabale de l'humanité. A priori, la liste de mes collègues de bureau qui ne prennent pas de sucre dans leur café en fait aussi partie, même s c'est une info plus limitée. TahitiB 14 déc 2004 à 17:11 (CET)

Il y a une page intitulée Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas ; on peut de même tenter de cerner le problème en se demandant ce que n'est pas la connaissance : par exemple, la connaissance ce n'est pas l'information en elle-même, ni un catalogue de données. En général, la connaissance implique un acte de l'esprit par lequel on définit un objet ; cela suppose un effort subjectif d'organisation et de hiérarchisation des données. On peut donc très bien avoir beaucoup d'informations, et être néanmoinsq au degré zéro de la connaissance ; ce n'est pas un paradoxe, mais une disctinction connue depuis longtemps : d'un côté l'érudition, i.e. l'accumulation de données (l'intempérance de l'esprit), de l'autre la connaissance, qui n'a besoin que de ce qui lui est utile pour mettre en forme un savoir réfléchi. C'est pourquoi, depuis l'Antiquité, le danger de toute encyclopédie est de sombrer dans l'insignifiance et le vide culturel, car l'information pour l'information est l'opposé de l'instruction, du savoir et de l'amour de la connaissance. Caton 14 déc 2004 à 17:13 (CET)

D'accord, mais concrètement, ou est la limite entre connaissance et information? Comment l'exprimer clairement?

Par ex, la simple liste des lignes de bus de Paris est déja un effort d'abstraction par rapport à la liste complète des arrêts avec leurs horaires. TahitiB

Ce dont tu parles n'est pas une abstraction, mais un choix dans un ensemble de données déjà constituées. Peut-être que la connaissance résiderait ici dans le fait de savoir ce qu'est un bus, ce qu'est une ligne de bus, comment les horaires sont établies, selon quels critères, etc. Ensuite connaître les horaires relève de l'information. L'information serait constituée de données communicables indifférentes quant à la compréhension que l'on peut avoir des choses, la connaissance s'efforce de rendre le monde intelligible en organisant et sélectionnant des données de manière réfléchie et d'après l'expérience. Dans ce cas, il est nécessaire d'avoir des articles de pure information, mais on ne peut les laisser se multiplier et étouffer d'autres articles qui auraient un rôle centralisateur. Caton 14 déc 2004 à 17:51 CET)

La Connaissance c'est également savoir ce qu'on ignore. "Savoir ne pas savoir" n'est-ce pas la plus grande preuve de compréhension ? Ce que n'est pas la Connaissance, je suis d'accord avec Caton, c'est l'information, la certitude et l'immobilisme...aussi pour Wikipédia. La Connaissance est de même un erzsatz de ce dont nous ignorons tout, n'oubliez pas qu'elle repose sur notre manière de percevoir et d'analyser les choses qui est basée sur notre cerveau hors ce cerveau ne nous permettra jamais d'atteindre un niveau d'intelligibilité supérieur à ce qu'il est capable...est-ce pour autant que notre cerveau est "Evolution ultime et maximale du possible" ? Non d'après ce que nous ne savons pas et Oui d'après ce que nous savons ;-). Tout comme la fleur bleue visible sur le bistrot n'est bleue que parce que nous le savons, mais nous ne savons pas qu'elle est bleue dans le noir par exemple, alors est elle ce que nous savons ou ce que nous ne savons pas ? tout comme l'expérience du chat de Schrodinger seul la décision permet d'ignorer le double etat des choses.--81.255.29.173 14 déc 2004 à 18:06 (CET)

Il est inutile de définir la connaissance pour servir de critère à Wikipédia. Wikipédia est un répertoire de ce que des gens ont fait ou écrit, donc elle n'a à voir que marginalement avec la connaissance ; en fin de compte, il suffit de ne pas se tromper en décrivant cette encyclopédie : Wikipédia n'est pas dans son ensemble une oeuvre à vocation culturelle, elle n'est pas faite essentiellement pour instruire. Au fond, elle renseigne sur les oeuvres que Descartes a écrites comme on peut se renseigner sur des horaires de train. Caton 17 déc 2004 à 10:01 (CET)

Euh, tu te contredirais pas là Caton ? De plus je penses que peu adhèrent à ton image du "répertoire"...--81.255.29.173 17 déc 2004 à 10:28 (CET)

C'était ironique, vu l'évolution de l'encyclopédie ces dernières semaines... Caton 17 déc 2004 à 10:32 (CET)

Oh pardon, c'est le matin et je ne suis pas encore très humoristiquement alerte. ;-) 81.255.29.173 17 déc 2004 à 10:36 (CET)

Salut à tous; je ramène mon grain de sel comme nouveau venu, car vos discussions m'ont passionné. Je suis documentaliste, ayant évolué vers le Knowledge Management. Bref, la gestion des connaissances me plaît bien ! Je voulais vous rappeler que les anglo-saxons ont une notion qu'ils appellent Serendipity. La sérendipité (oui, ça a été traduit) est le fait de trouver quelque chose que l'on ne s'attendait pas à trouver en commençant sa recherche. Il faut admettre que l'information est une chose que l'on active... Or durant une recherche, on n'active que ce que l'on maîtrise; un individu seul ne peut pas maîtriser l'univers ! La sérendipité est alors un système idéal pour élargir le(s) champ(s) de la recherche, et par là la connaissance.

Ce que j'ai compris du Projet Wikipedia, c'est l'universalité (comme l'encyclopédie) et la part essentielle de la contribution. Chacun enrichit le Projet par son propre point de vue, en apportant sa contribution. Bien sûr, cela apporte un fouillis impressionnant, parfois décourageant. Mais cette foire à la connaissance est aussi une représentation de tous les sujets d'intérêt des Lecteurs ! Alors faut-il limiter les analyses sur les mangas, renforcer les synthèses et explications sur les mathématiques ? Et qui sera chargé d'élaguer ou de favoriser tel ou tel projet ? Pour l'instant, le Projet W. est jeune, et en phase de <<collecte>>. La parole structure la pensée, alors pourquoi limiter le nombre d'articles ? D'une part cela apporte un bruit merveilleux pour tout Utilisateur, bruit dans lequel il y aura peut-être des résonnances qui éveilleront chez cet Utilisateur un besoin de comprendre plus profondément, voire de créer... D'autre part nous ne sommes pas encore en mesure de juger, en l'état actuel, l'ampleur du projet (encore moins la pertinence). Il est trop tôt pour juger ! Collectons, faisons fonctionner les mécanismes, voyons si l'aspect contributif se renforce ou s'il manque des fonctions de régulation. Mais pour l'instant, admettons que le Tout est plus grand que la somme des parties.

--Patrick Rosez 22 mai 2005 à 18:29 (CEST)

un article n'est pas

1. une définition simple -> déplacé dans catégorie spéciale appellée dictionnaire.
2. un annuaire avec les coordonnées de gens ou d'entités.
3. une annonce promotionnelle pour un groupe particulier. TahitiB 14 déc 2004 à 17:20 (CET)

Ces règles sont elles vraiment suffisantes ? Je ne crois pas. D'après ces règles, rien ne m'interdit d'écrire un article raciste ou révisionniste. Rien ne m'interdit de créer un canular (et de le défendre, puisque d'après les règles wiki, c'est un article à part entière). Rien ne m'interdit de faire un article sur mon grand père tant que je ne site pas son numéro de téléphone. Je peux rédiger une étude centrée sur une page particulière d'un manga jamais traduit en français. Mais tout ça, est-ce encyclopédique ? Est-ce que ça a sa place ici ? saXon 14 déc 2004 à 17:28 (CET)

pour le grand-père, pas de problème. C'est inteéressant d'avoir quelques bios (ou beaucoup) pour illustrer la vie du français moyen, ou de quelque autre groupe de population. TahitiB 14 déc 2004 à 17:44 (CET)

Bonne idée, comme ça on pourra atteindre les 6 milliards de pages sans problèmes. Et puis c'est vrai que c'est intéressant d'un point de vue historique, la vie d'un légionnaire alcoolique. saXon 14 déc 2004 à 18:24 (CET)

1. un contenu illégal (raciste, etc)
2. des informations fausses (volontairement ou non)

Il faut faire attention au "contenu illégal": dabord ce qui est illégal en France ne l'est pas forcément dans le pays d'hébergement de wikipédia, ensuite certaines lois restreignant la liberté d'expression peuvent être abusives en fonction de là ou on se trouve... Donc si on ajoute ça, il faut le faire avec précaution et en explicitant quelle est la loi de référence (à mon avis celle du pays ou se trouvent les serveur). Sinon pour éviter un article sur le grand père je pense qu'on peut ajouter aussi le critère: un article n'est pas un curriculum vitae: pas d'auto-promotion. .: Guil :. causer 14 déc 2004 à 18:43 (CET)

Proposition : pourquoi ne pourrait-on pas décider de l'"encyclopédicité" d'un article en fonction des arguments de son "créateur"? Ce qui est important, ce n'est pas ce que contient l'article, c'est ce qu'il pourrait contenir. Si des personnes pensent que l'article est potentiellement encyclopédique, ils n'ont qu'à donner un exemple d'information qui pourrait s'y trouver. Par exemple, si je crée "Serpillère", qui contient "Une serpillère est un morceau de tissu destiné à laver le sol.", on va proposer certainement de supprimer l'article. Pourtant, sans forcément donner ces informations, je pourrais me défendre en disant que l'article pourrait contenir 1) un aspect historique de l'utilisation de l'objet, 2) les différentes formes et qualités de tissu existant, 3) les fabricants, les méthodes de fabrication, 4) des anecdotes qui donnent une "plus-value" à l'article : d'où viennent les bandes rouges, chiffres sur les capacités d'absorption d'un m² de serpillère, la plus grande serpillère du monde, certaines fourmis utilisent du lichen comme une serpillère (complètement inventé! :-)), etc. Donc, même si "Serpillère" ne contiendra rien d'interessant peut-être encore pour des années, il est susceptible d'évoluer et de devenir encyclopédique. Par contre, "Peinture bleue" ne peut pas vraiment contenir d'informations propres : ça irait soit dans peinture, soit dans bleu, soit dans pigment, etc. Au pire, ça sera une page d'homonymie, donc pas encyclopédique. Mais à mon avis, seul le premier contributeur sait ce qu'il a derrière la tête quand il crée l'article. Si c'est un anonyme, il n'a certainement rien (du moins il ne connaît pas bien les règles, et il s'agit certainement d'une erreur), sinon, on peut discuter. Mais se baser sur la version actuelle de l'article n'est certainement pas une bonne idée... Arnaudus 14 déc 2004 à 18:59 (CET)

Pas daccord pour peinture bleue :-) Moi qui suis un peu peintre amateur à mes heures perdues, je peux t'assurer que les couleurs en peinture ont une longue et riche histoire qui mérite largement leur article - et le bleu plus encore que les autres. Ya même eu des bouquins édités rien que sur ce sujet. .: Guil :. causer 15 déc 2004 à 00:02 (CET)

A priori Arnaudus aurait donc raison : seul le premier contributeur sait ce qu'il a derrière la tête quand il crée l'article. Il faudrait alors peut-être inciter les rédacteurs à utiliser davantage la page de discussion afin de préciser où ils veulent en venir et, pourquoi pas, combien de temps environ prendra la rédaction plus ou moins complète de leur article. [[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 09:11 (CET)

Je vous rappelle juste ça : l'article pomme qui a commencé avec cette simple phrase...La pomme est un fruit . Beau, non ? Laissez-les vivre ! notafish }<';> 15 déc 2004 à 10:42 (CET)

Ce que je proposais, c'était juste de juger de la suppression d'un article non pas sur son contenu actuel, mais sur son contenu potentiel. Si quelqu'un veut maintenir un article, qu'il donne un exemple, même fictif, d'un potentiel contenu encyclopédique. S'il n'en est pas capable, alors l'article peut être retiré. Autrement, il doit être conservé. Arnaudus 15 déc 2004 à 13:18 (CET)

J'espère que ça va de soi pour chacun. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 18:01 (CET)

Apparemment, ça n'est pas si simple que ça, puisque certains articles sont supprimés pour cause de contenu non encyclopédique. "La pomme est un fruit" est un article qui peut partir à la poubelle pour certains. Je ne pense pas qu'un consensus puisse se faire sur l'état encyclopédique potentiel ou non d'un article (l'auteur le verra toujours encyclopédique, voir les discussions sur cette page). Le plus simple, ça serait qu'au lieu de discuter sur "c'est potentiellement encyclopédique", il faudrait discuter sur un exemple concret (éventuellement fictif) de contenu encyclopédique. La page de discussion pourrait alors servir de brouillon pour l'élaboration d'un éventuel plan. Le problème avec la définition de règles, c'est qu'on va toujours trouver des cas limite. Par exemple, si l'on décide de n'écrire qu'un article par film, est-ce que La guerre des étoiles I et II sont un ou deux films? Au lieu de ça, il faudrait discuter d'un potentiel contenu encyclopédique, éventuellement d'un plan vide, et de décider à partir de ça. En l'occurrence, ici, la plus grande partie du contenu encyclopédique est commun aux deux films (acteurs, univers, etc). Au contraire, les épisodes I et IV n'ont plus grand chose en commun, et une autre décision pourrait être prise... Bref, décidons au cas par cas, mais avec des critères précis, non pas sur le type d'article (informatique, manga, etc...) mais plutôt sur les propositions faites dans la page de discussion. Arnaudus 15 déc 2004 à 18:31 (CET)

des essais personnels

De Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas : des essais personnels, qui expriment votre avis sur tel ou tel sujet. Nous rapportons tout le savoir humain normal ;

J'aimerais souligner deux points :

1. D'abord, de même qu'il ne suffit pas au premier contributeur venu d'inventer une théorie scientifique pour pouvoir l'exposer dans Wikipédia, il ne suffit pas d'inventer un commentaire ou une critique d'œuvre pour pouvoir l'exposer dans Wikipédia. Wikipédia rapporte le savoir humain normal, pas les idées d'un contributeur, quel qu'il soit.
2. Ensuite, une fiction, de même qu'un caillou qui tombe, n'est pas un savoir. Le savoir, c'est ce que les gens savent des caillous qui tombent (ça accélère, c'est dangereux...) et des œuvres (elle est connue, enseignée à l'école, généralement appréciée, scandaleuse...). Autrement dit, un simple résumé ne rapporte pas un savoir. Un résumé peut être nécessaire pour donner du contexte à un savoir, mais le résumé seul est vide de tout savoir.

Marc Mongenet 15 déc 2004 à 03:08 (CET)

C'est cohérent et ça rejoint globalement le fond ma pensée. En particulier, on voit de temps à autre des articles être effacés parce qu'ils ressemblent plus à un travail scolaire (dissertation, mémoire, thèse) qu'à un article encylopédique.--[[Utilisateur:Sfrancois|sfrancois discuter]] 15 déc 2004 à 09:07 (CET)

Des liens

Je suis aussi tout à fait d'accord avec ces deux points qui ont le mérite de poser de bonnes bases pour poursuivre la discussion. J'ajouterai pour ma part que l'interconnection des articles avec un grand nombre d'autre est un point important de leur capacité à être encyclopédique ou pas. Siren 15 déc 2004 à 15:34 (CET)

Tout à fait d'accord sur l'importance du nombre de liens. Il faut toutefois modérer le nombre brut de lien par leur distance. Un article sur un personnage de fiction peut avoir une trentaine de liens de personnages secondaires qui pointent dessus. Mais ce sont des liens qui tournent en rond, de faible distance. Prenons Végéta : il est lié par 9 articles [1], c'est pas si mal. Mais ces 9 articles sont très proches dans le sens où ils ne nous rapprochent pratiquement pas de sujets de connaissance éloignés (mathématique, Mexique, Adam...). En revanche des personnages comme Tintin ont des liens beaucoup plus variés et parfois beaucoup plus distants. Ça montre que Tintin est intégré à la connaissance humaine normale, tandis que Végéta n'est qu'un sujet objectivement annexe. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 16:39 (CET)

il faut comparer ce qui est comparable : Tintin à plus de 70 ans, Dragon Ball même pas 20 (pour autant on en parle toujours, comme quoi...). Encore quelques années (attendons la déferlante dûe à la découverte de DB par les américains) et quiconque saura vaguement ce que sont les boules de cristal (en dehors d'un album de... Tintin !!!)--Manu 17 déc 2004 à 22:15 (CET)

que voila une bonne réflexion qui module la discussion atomisée article par article. Peut-être que plus un article est encyclopédique plus il pèse lourd en terme de réseau de liens qu'il génère . Avec nos critères relativement simplistes on peut admettre pratiquement n'importe quel articles. Les moins pertinents s'enfonceront dans le néant (peu de liens, peu de consultation) les plus pertinents remonteront à la surface : liens, consultations fréquentes, corrections, enrichissement, au fur et à mesure de l'interaction créatrice entre la Wikipedia et ses contributeurs-lecteurs. Je suis frappé du fait du fait qu'un certain nombre d'éléments de discussion soient révélateurs d'une conception statique et figée de l'encyclopédie = une somme d'articles. Nous avons la chance de participer à un modèle étonnament dynamique de développement de la connaissance et création culturelle utilisant les possibilité du réseau. Nous avons la chance que certains comme Edgar Morin aient déja réfléchi à ce genre de phénomènes. Allez donc télécharger son petit bouquin les sept savoirs nécessaires à l'éducation du futur sur le site de l'UNESCO. Il me semble que c'est un viatique intéressant qui peut nous permettre d'éviter que Wikipedia ne se noie dans le bruit de fond ambiant. Faisons ce qui nous semble le plus intéressant, essayons d'interdire le minimum aux autres et ne nous perdons pas dans des discussions à n'en plus finir. jeffdelonge 26 déc 2004 à 10:22 (CET)

Capacité à citer des sources

Bonjour,

Je vous propose un critère simple qui me semble rassembler vos remarques. Si Wikipedia n'est pas le lieu de la constitution des savoirs, mais celui de leur transmission, alors un article encyclopédique se reconnaitra à sa capacité à citer des sources. (ce critère se rapproche du concept de réfutabilité, dans le sens que l'on peut alors vérifier l'article)

On peut ajouter d'autres critères à définir.

Qu'en pensez-vous ? Fabos 15 déc 2004 à 11:45 (CET)

Ca serait certainement un critère idéal si la totalité des articles était écrite à partir d'un réel travail de documentation. Le seul point noir, c'est que nous mettons tous plus ou moins de connaissances personnelles dans les articles. "La Terre est ronde", (source : Mme Bidochon, prof de SVT collège Victor Hugo)... Si on demande de mettre systématiquement toutes les sources (autrement, pas d'info), on va ralentir énormément le rythme de croissance de wikipédia. Ca risque aussi d'entraîner des sources "bancales", juste précisées à cause de ce besoin de sources. "Le capitaine Haddock est barbu", source : "Tintin magazine, n° 3, p2", et de ce fait, décrédibiliser une information qui est bonne.

Pourquoi ne pas considérer que Wikipédia est une forme de synthèse du savoir universel? Si le contributeur a consulté une source, on doit l'encourager à la préciser (surtout pour se dédouaner d'une éventuelle erreur, par exemple). S'il veut assumer lui-même son information, il ne devrait pas avoir à préciser une source, à moins qu'on ne lui demande. Dans ce cas, la source, c'est l'auteur. Et l'auteur, il ne doit plus être anonyme, évidemment. Ca reste un problème. Arnaudus 15 déc 2004 à 13:15 (CET)

Je comprends ton inquiétude de voir le travail ralentir. Néanmoins, ce débat sur les sources est loin d'être terminé. J'ai vu passer il y a quelques jours dans le Bistro la proposition de créer un onglet "sources". Je trouve que c'est une excellente idée. Je pense en effet qu'une information qu'on ne peut pas vérifier est une information qui n'a pas de valeur.

Pour prendre un exemple concret, dans le célèbre article pomme il est écrit La pomme est consommée depuis l'homme du néolithique des plateaux d'Anatolie. Je trouve ça intéressant, je me demande qui a écrit ça ? Où le vérifier ? Ca m'a pris 15 minutes pour voir qu'en fait c'est un anonyme spécialisé dans les articles sur le spatial (81.248.118.62).

Pour finir, d'après moi, une information ça ne s'assume pas, ça se justifie. C'est le prix à payer pour laisser n'importe quel anonyme ou pseudo (c'est pareil !) contribuer.

De plus, cette méthodologie aurait le mérite de répondre à la critique récurrente concernant la fiabilité de Wikipedia.

Cordialement, dans l'espoir de voir la citation des sources progresser ;-)

Fabos 15 déc 2004 à 14:36 (CET)

Concrètement, pour reposer ma question plus directement : est-ce que "moi", c'est une source valable? Je sais des choses, j'en ignore une quantité infinie, mais parmi ce que je sais, certaines connaissances sont solides. J'ai déja écrit plusieurs "gros" articles sans aucune source, juste d'après mon expérience. Bien sûr, je n'ai rien inventé : mon expérience est issue de milliers de sources d'informations croisées, expérimentées, etc. Mais concrètement, je ne peux pas dire "cette information vient de là". De plus, certaines sources sont invérifiables, ou presque : "D'après France Info ce matin vers 8h, la Turquie pourrait rentrer dans l'Europe dans...". Quand je dois consulter un bouquin ou un site web pour écrire dans Wikipédia, je mentionne les sources, autrement, je ne dis rien: la source, c'est "moi". Je ne suis donc pas sûr d'avoir compris ta réponse : mieux vaut-il mettre "source : Utilisateur machin", ou ne rien écrire qui vienne de notre connaissance propre? (PS : à la base, Wikipédia était présentée comme "vous êtes tous spécialistes dans un domaine, venez contribuer!", que j'aurais tendance à traduire en "l'utilisateur peut être une source fiable en lui-même"). Arnaudus 15 déc 2004 à 18:38 (CET)

Pour te répondre clairement : être un spécialiste ne dispense personne de justifier ce qu'il avance. Tout le monde peut contribuer en fonction de ses propres connaissances. Mais nous devrions en même temps que nous donnons une information, donner les moyens de la vérifier. Citer des sources doit être un objectif, et pas un pré-requis. Tu es d'accord avec cette proposition ?

Fabos 15 déc 2004 à 19:53 (CET)

Si c'est "quand on utilise des sources, il faut les citer", je suis d'accord. Si c'est "quand on n'utilise pas de sources identifiables, il faut en chercher et les indiquer", je ne suis pas d'accord. Wikipédia n'est pas un annuaire de liens, et objectivement, les informations n'auront pas servi à écrire l'article. Autant mettre un lien vers google dans tous les articles. Il faudrait vraiment faire la différences entre "sources" et "liens externes", puisque certains liens n'ont peut-être pas servi à écrire l'article (dans évolution, on trouve des liens vers des sites réfutant la théorie de l'évolution, ils n'ont pas servi à la rédaction, et heureusement!). La source de Wikipédia, c'est Wikipédia. Si ça ne suffit pas, alors google est votre ami... On ne va pas inventer des sources dont on n'a pas eu besoin pour rédiger l'article. Arnaudus 15 déc 2004 à 20:47 (CET)

D'accord avec ce point : une source, ce n'est pas un lien web. C'est une publication avec un (ou des) auteur et une date, que ce soit dans un journal, un livre, un site web. Ce que je suggère (et les meilleurs articles le font) c'est que l'on donne des références qui permettent d'approfondir les informations que l'on avance. On peut approfondir avec un autre article de Wikipedia, tu as raison de le souligner, mais c'est loin d'être le cas tout le temps.

Fabos 15 déc 2004 à 21:17 (CET)

Fabos, je soutiens Arnaudus complètement dans son analyse. Non, on ne peut pas "toujours" citer ses sources et non, on ne DOIT pas trouver des sources juste pour justifier ce que l'on SAIT. Merci Arnaudus pour cet exposé clair et précis. notafish }<';> 16 déc 2004 à 01:05 (CET)

En général ce qu'on « SAIT » sans pouvoir trouver de source c'est soit

• des banalités
• des opinions (presque par définition)

GL 16 déc 2004 à 13:39 (CET)

N'importe quoi. Tu as une bien piètre idée de ce qu'est le savoir et/ou la connaissance d'un être humain. Tout le monde est spécialiste dans un domaine. Pour reprendre l'exemple du garagiste, il va pouvoir écrire "Il existe trois types de pompes à eau, la pompe à eau coudée, la pompe à eau droite et la pompe à eau en U" (exemple fictif :-) ). Ce n'est ni une banalité, ni une opinion. C'est ton droit de vouloir systématiquement te cacher derrière des sources, mais un encyclopédiste n'est pas un recopieur. Tu dois avoir une bien piètre image de toi-même si tu considères que tu as besoin d'un livre pour dire autre chose que des banalités ou des opinions. La nécessité de se référer à des sources s'impose dans des cas très particuliers : Citation d'une information chiffrée (45 millions de pommes sont mangées par an -> d'où on sort ça? --et encore, j'imagine qu'un producteur de pommes n'a pas besoin de sources pour avancer ça), ou émission d'une opinion (certains pensent que Socrate était un imbécile -> qui? des noms?). Ca ne concerne qu'une très faible proportion des articles (philosophie, religion), ou une très faible partie d'un article (tableau chiffré, etc). Je ne comprends vraiment pas l'interêt d'aller chercher des sources a posteriori, à part faire perdre du temps aux gens. De toutes manières, si tu dis "la terre est plate", tu peux citer des dizaines de sources qui vont te confirmer ça; la citation des sources n'a jamais été une garantie de neutralité ou de vérité. Les gens pourront alors vérifier que certains disent que "la terre est plate", je ne vois vraiment pas ce que ça peut apporter. Arnaudus 17 déc 2004 à 11:45 (CET)

La phrase était « sans pouvoir trouver des sources ». Ce qui invalide l'essentiel de l'argument. L'exemple du garagiste est bon et me gêne un peu, je crois l'avoir écrit quelquepart ou au moins avoir songé à l'écrire quelquepart. Mais c'est cet exemple là qui est une exception et pas l'exemple des pommes. D'ailleurs si un producteur de pomme n'a effectivement pas besoin de sources pour l'avancer, il serait bon qu'il prenne l'habitude d'en trouver pour l'écrire dans wikipédia sans quoi les informations qui y sont stockées risquent fort d'être absolument inutilisables. Pendant qu'il recherche une source il aura l'occasion de découvrir que pas mal de ce qu'il « sait » est constitué d'idées reçues ou d'approximations suffisantes pour son activité de tout les jours mais pas à la hauteur d'un travail de référence. En chemin il remarquera peut-être aussi que sans source aucune discussion rationnelle n'est possible au-delà du « vous avez tort car je sais que ». L'essentiel des articles que je rencontre dans wikipédia (par exemple en ce qui concerne la psychologie qui est mon principal domaine de compétence) sont très superficiels et quand il y a une affirmation un peu consistante avec laquelle je ne suis pas d'accord - que je sais fausse, diriez-vous - je ne sais jamais s'il s'agit d'une idée recue de quelqu'un qui a écrit une ébauche à la va-vite ou au contraire quelquechose que j'ignore malgré la tonne de certitudes que je me trimbale. Si tu me cites une source qui dit la « terre est plate », je peux aller me reporter à la source pour trouver la teneur exacte de l'affirmation, les arguments avancés ou les autres sources citées. Je peux aussi me faire une idée de l'origine intellectuelle et historique de l'information. Dire la « terre est plate » avec une source m'apporte infiniment plus que dire « la terre est ronde parce que je le sais ».

Tout le monde est spécialiste dans un domaine. Oh que non, justement ! En fait, on est spécialiste d'un sujet que lorsqu'on commence à discerner l'étendue de ce qu'on ignore sur un sujet. Le plus grand danger pour un article encyclopédique vient justement des soi-disant spécialistes qui croient pratiquement tout savoir sur un sujet. Un peu comme les « scientifiques » de la fin du XIX qui croyait que la science avait pratiquement tout découvert... Marc Mongenet 17 déc 2004 à 17:00 (CET)

Pour les articles concernés par les opinions, il y a les articles sur les œuvres, ceux sur les événements politiques, ceux sur l'histoire... il me semble que ça fait déjà beaucoup, non ? Marc Mongenet 17 déc 2004 à 17:00 (CET)

Arnaudus, j'aime bien ton expression : "d'où il sort çà ?". Je crois qu'à partir du moment où un lecteur est ammené à se poser cette question, c'est qu'il y a une lacune dans l'article, et qu'il serait judicieux d'apporter des références. Et c'est assez fréquent. Evidemment, tant que les infos ne soulèvent pas de doute, il n'y a aucun problème à ne pas citer de sources. Cordialement, Fabos 17 déc 2004 à 18:36 (CET)

Personnellement, quand j'écris un article, le premier motif est le désir d'enrichissement personnel partagé avec l'enrichissement collectif. Je pars le plus souvent d'une source de connaissance personnelle, parfois assez mince, mais avec l'idée qu'elle peut être complètée à mon bénéfice, et à celui du lecteur. Commencer un article sans un minimum de plan en tête est une expérience que je ne connais pas. Ensuite, je creuse et vérifie mes infos, en consultant quelques dictionnaires ou livres, mais le plus souvent en recoupant ou moins trois ou quatre sources trouvées avec Google. Mais qui peut me certifier que ces sources sont fiables ? J'espère que mon travail peut éliminer une part d'incertitue mais pas toute et j'ai déjà vérifié que le lieu commun et l'inexactitude peut être majoritaire sur les sites internet. Donc citer ses sources, oui, mais cela ne fait que reculer le problème d'un cran, à moins d'avoir un répertoire de sources incontestables et incontestées. Siren 15 déc 2004 à 15:16 (CET)

On m'a dit un truc intéressant il y a quelques jours, dans une discussion sur la fiabilité de Wikipédia. Je citais les réponses aux objections récurrentes, comme d'hab et une intervenante a rajouté ceci : (je cite de mémoire) "Dans ce monde où toute l'information est prémâchée, donnée en vrac, le fait que Wikipédia instille un doute est une excellente chose, cela oblige ses utilisateurs à réfléchir un peu, à chercher d'autres sources, à croiser leurs infos, à cultiver leur esprit critique". Alors oui, je suis pour que l'on cite plus ses sources, oui, je suis pour que l'on cherche à se rapprocher le plus près possible d'un étalage exhaustif du "savoir" humain. Mais nous (contributeurs) sommes les premiers à nous défier d'informations que nous trouvons ici, sauf exception du contributeur dont nous savons qu'il possède des connaissances avérées dans un certain domaine. Je trouve ça bien, finalement. Ca nous oblige à réfléchir un peu plus avant. et je reste persuadée que mieux vaut une erreur relevée dans Wikipédia qui peut être corrigée en cinq minutes, qu'une erreur imprimée dans une encyclopédie papier au fond d'une bibliothèque, qu'on ne peut même pas raturer parce que "ça ne se fait pas". notafish }<';> 15 déc 2004 à 18:19 (CET)

Bonjour Notafish.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. La richesse de Wikipedia, c'est de faire travailler l'esprit critique. L'avantage de citer ses sources, c'est de permettre au lecteur de refaire le travail critique que le rédacteur a fait, et d'évaluer rapidement la qualité de l'information.

Sources forever ;-) Fabos 15 déc 2004 à 19:53 (CET)

Je suis ravi de voir que le débat sur les sources passionne. Il faudrait en rediscuter dans le cadre de la méthodologie de Wikipédia (j'ai fait une proposition dans le Bistro).

Pour revenir au problème du champs des connaissances on peut peut-être reformuler le critère en :

• est-ce que le sujet que j'aborde a déjà été traité quelque part, par quelqu'un d'autre ? Si oui alors le sujet est éligible (et il peut être intéressant, mais pas obligatoire, de citer les références)

Cordialement, Fabos

Critère d'admissibilité pour les œuvres intellectuelles

Je propose ce critère pour toutes les œuvres intellectuelles : roman, film, tableau, sculpture, logiciel, chanson, personnages fictifs, etc. :

Un article sur une œuvre intellectuelle est admis dans Wikipédia s'il existe une littérature critique spécifique sur cette œuvre.

Argumentation :

• Wikipédia n'est pas une publication primaire ; elle ne fait que rapporter du savoir normal existant. Si un contributeur émet ses propres critiques, il ne partage pas du savoir faisant normalement partie de la connaissance humaine (sauf peut-être si le contributeur est Prix Nobel ou président des USA). S'il rapporte (avec neutralité) les critiques émisent par la presse, l'Église, les politiciens, les artistes, etc., alors le contributeur partage du savoir. L'existence d'une littérature sur l'œuvre doit donc exister pour que l'article puisse contenir autre chose que des faits bruts.
• Il faut comprendre littérature de manière extensive sur le moyen physique — un interview ou un article purement électronique comptent a priori aussi — mais restrictive sur le contexte — un « article » dans un site perso ou un vague journal d'école, ça compte pas.
• Les articles ne donnant qu'une description objective de l'œuvre — qui ne peuvent donc pas décrire avec sources et neutralité la place d'une œuvre dans la connaissance humaine — ne sont pas encyclopédiques. Leur suppression ne prive pas l'encyclopédie de connaissances nécessaires à l'ensemble. Wikisource (ou un site perso) semble plus approprié pour receuillir les données « brutes ».
• Notons qu'un élément d'une œuvre, comme un personnage, peut tout à fait avoir son propre article, pour autant bien sûr qu'il existe de la littérature spécifiquement sur ce personnage.
  • Un cas intermédiaire peut voir admettre un article sur les personnages d'une œuvre, mais pas sur chaque personnage séparément.
  • Idem pour les commandes informatiques, s'il n'existe pas (à ma connaissance) de littérature consacrée à la commande UNIX chmod, il y a en revanche de nombreux livres sur les commandes UNIX. chmod devrait donc rediriger vers commandes UNIX.
• Par littérature critique, on entend qu'un mode d'emploi de logiciel, du matériel de promo pour un film ou un livre, ne comptent pas.
• Cas particuliers :
  • Certains personnages, commandes informatiques ou autres éléments d'œuvre sont repris par plusieurs œuvres. Je pense qu'en général un tel élément sera suffisamment important pour que de la littérature spécifique lui soit consacré. Mais sinon, un article se justifierait peut-être.
    • Dans le cas de chmod, c'est repris hors de UNIX avec d'autres commandes UNIX (ls, cd), ce n'est donc pas un bon exemple d'élément repris. C'est en revanche un bon exemple de reprise de commande UNIX.

15 déc 2004 à 21:25 (CET)

Ce que tu propose reviendrait à créer un commité d'admissibilité des publication ce qui rendrait wikipédia un peu trops bureaucratique vous ne trouvez pas comme la presse aborde toujours une œuvre dans sa totalité le portrait de personnage comme Julien Sorel de Hamlet qui sont les personnages principaux de certaine oeuvre voir même de certain auteurs ou journalistes ne serait donc pas permi puisqu'il n'ont pas de publication critiqueà leur sujet; alors que Tintin; Hadock et Tournesol ont chacun eu leur ouvrages critiques en leur nom propes.--Ste281 15 déc 2004 à 21:59 (CET)

Non, ce serait seulement un critère à ajouter aux Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, rien de plus. Ça ferait un argument utilisable dans les interminables débats « bureaucratiques » des Pages à supprimer. Et avec un peu de chance, ça réduirait ces débats. Cela dit, en admettant qu'aucune publication notable ne s'est intéressée à Julien Sorel, qu'est-ce que Wikipédia pourrait en dire ? Si dans le savoir normal il n'existe QUE des analyses/critiques/commentaires de l'œuvre dans son ensemble, et bien l'article de Wikipédia ne pourra rapporter QUE des analyses/critiques/commentaires de l'œuvre dans son ensemble. Et l'article sur Sorel se retrouve fort peu utile. Marc Mongenet 15 déc 2004 à 22:42 (CET)

Gaston Lagaffe a son article mais ma connaissance pas d'ouvrage critique à son sujet et pourtant l'article a reçu le label de qualité de plus je pense que les personnage principaux de certain oeuvre comme Julien Sorel le heros du Rouge et le Noir peuvent avoir leur article en tous cas ce critère ne doit pas et ne peut être le seul pour l'admissibilité des oeuvre de fiction .--Ste281 15 déc 2004 à 23:02 (CET)

Ouvrage, c'est effectivement beaucoup demander. Disons qu'il faut des refs assez valables pour rentrer dans les sources. Ça peut être des articles, des entretiens, des papiers universitaires... Pour prendre le cas de Lagaffe, vu ce qu'il y a sur Franquin [2], il existe probablement de quoi remplir des sources. Cela dit, c'est vrai que la contrainte d'une publication spécifiquement sur un sujet est peut-être un critère trop contraignant. Marc Mongenet 16 déc 2004 à 00:46 (CET)

Non, non et re-non à cette argumentation. Merci de voir les exemples d'Arnaudus ci-dessus, tout contributeur a le droit d'intégrer à son article des choses qu'il "sait" et dont il est incapable de citer les sources, parce qu'elles sont trop diffuses pour les retrouver. Tes critères reviendraient à obliger les contributeurs à rechercher des sources "a posteriori", ce que je trouve complètement ridicule. notafish }<';> 16 déc 2004 à 01:09 (CET)

Je ne sais pas exactement à quelle intervention d'Arnaudus tu fais référence, mais je suis d'accord avec celle de l'encyclopédicité. Je suis aussi d'accord avec toi sur le le fait qu'il existe un "fond de savoir" qu'on ne pas sourcer affirmation par affirmation. Mais prenons un cas concret : A-t-il toujours une balafre en forme de croix ? (Kenshin le vagabond). Existe-t-il suffisament d'analyses et de commentaires sur ce sujet bien précis ? Si oui, on peut a priori les rapporter avec neutralité dans Wikipédia. Mais disons qu'il n'existe que des analyses sur Kenshin le vagabond en général, et bien on aura pas de savoir plus précis à rapporter dans Wikipédia et les articles plus détaillés auront bien du mal rassembler du contenu encyclopédique. À moins de répéter les généralités sur les mangas dans chaque article sur un livre particulier, ce qui poserait un problème de pertinence. Marc Mongenet 16 déc 2004 à 16:12 (CET)

Il existe des personnages de romans ou d'oeuvres qui deviennent presque mythiques car on y fait référence partout: ils sont élevés au rang de symboles ou de référence pour tel ou tel type de comportement humain. Dans cette situation, ils méritent largement leur article! Julien Sorel en fait partie bien sûr, mais aussi un grand nombre de personnages des pièces de Shakespeare (Hamlet, Caliban, etc...), beaucoup de personnages de grandes oeuvres littéraire du passé, etc... Ceci dit, la plupart de ces personnages ont effectivement une littérature critique qui tourne autour, des articles qui leur sont consacrés, des chapitres entier voir même des bouquins entier, donc ça rentre peut être dans tes critères. .: Guil :. causer 16 déc 2004 à 10:31 (CET)

Oui, ça entre tout à fait dans les critères aux-quelles je pensais, mais que je suis incapable de formuler correctement. :-) Marc Mongenet 16 déc 2004 à 15:45 (CET)

La définition posée est singulièrement restrictive : il existe quantité de films pour lesquels il n'existe aucune littérature, et qui méritent leur article. Nous écrivons pour des lecteurs : quel est la démarche d'un lecteur dans 95 % des cas quand il consulte un article sur Astérix et Cléopatre ? Il veut savoir le nom de l'actrice qui dit Give me a kiss (ou d'un autre acteur). W est complète si elle offre aussi ce genre d'informations brute. archeos

Et si on prenait le problème à l'envers ?

Si on se mettait à la place du lecteur de Wikipédia en se demandant ce qu'il cherche et ce qu'il désirerait trouver. Quand on va dans une librairie acheter une Encyclo, on en feuillette plusieurs et on choisit selon des critères.

On ne connaît pas bien les lecteurs/utilisateurs de Wikipédia, mais pourquoi seraient ils différents des lecteurs/utilisateurs des encyclopédies papier ou CD-Rom ? De plus, nous autres contributeurs, ne sommes nous pas aussi des utilisateurs, donc notre avis, même biaisé, même subjectif ne doit il pas être un élément de reflexion ? Comme l'on voit que pratiquement 50% des contributeurs sont énervés par un "envahissement" de manga, tretonin ou autre boissons reptilienne de Star Treck, ne peut-on pas supputer que 50% des lecteurs/utilisateurs Lambda réagissent de même ?

Maintenant , comment savoir si un consultateur de Wikipédia se dira un jour " Flûte alors !, dans cette encyclopédie on ne parle pas du nagadak (? oui, j'ai oublié !) Est-ce pour cette éventualité que nous devrions mettre ne péril la crédibilité genérale de Wikipédia ? Ne devrions nous pas plutôt garder un cap plus généraliste, (déjà bien pourvu en jeux, série, univers de toute sorte) et mettre des liens vers les secteurs de haute spécialisation, périphériques de Wikipédia, comme la liste et l'étude fine des volumes de Manga et les minerais virtuels, afin de ne pas prêter le flanc à la critique qui, se développant parmi nous, ne devra pas manquer de se développer aussi à l'extérieur ? Je trouve que les contributeurs pensent un peu trop à eux-même et pas assez à ceux pour qui ils travaillent in fine : L'utilisateur/lecteur de Wikipédia. Siren 23 déc 2004 à 09:55 (CET)

Justement: si on se place du coté du lecteur, on se doute que celui-ci utilise wikipédia comme il utiliserait une encyclopédie papier, c'est à dire pour trouver des informations dont il a besoin sur un sujet précis. Il arrive donc sur la page d'acceuil et tape son sujet dans le champs de recherche. Bien souvent il est mené directement à l'article correspondant et obtiens ses informations, éventuellement en naviguant un peu dans les liens "voir aussi". Une fois qu'il a ses infos il se déconnecte et voilà. Il n'a même pas remarqué qu'il existait le moindre article sur les mangas ou sur les actrice porno. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de parler de "noyade" puisque l'utilisateur lambda ne le remarque même pas. .: Guil :. causer 23 déc 2004 à 10:24 (CET)

Je suis désolé, mais le problème de la crédibilité est vital pour Wiki. Je suis d'accord à 100% avec Siren. Je pense qu'on doit pouvoir mettre en place une page d'accueil et une navigation par catégorie qui permettent de mettre en valeur les articles sur des sujets de fond. saXon 23 déc 2004 à 11:18 (CET)

pour répondre à saxon sur la navigation ce systéme existe déja ce sont les portails saXon voir Liste des portails pour l'instant seul un portail Économie a remplaçé l'article fond sur l'index thématique de l'acceuil mais des portail qui corresponde à l'index Thématique comme Géographie ,Informatique, Littérature ,Musique et Philosophie pourait tout aussi bien remplacer les articles de fond correspondant sur l'index thématique de la page d'acceuil--Ste281 23 déc 2004 à 11:54 (CET)

Je connais les portails. Les bons ne sont pas mis en valeur, certains ressemblent à des projets, et ils sont TRES peu nombreux. Donc pas satisfaisant dans l'état. Mais c'est vrai que ça se rapproche de ce que je recherche. Bon, y a pu qu'à s'y mettre. saXon 23 déc 2004 à 15:33 (CET)

L'idéal ce serait de leur faire passer la procédure des article de qualité afin de determiner si ceux-ci sont prets ou non cela permetrait de les faire évoluer.--Ste281 23 déc 2004 à 15:50 (CET)

Si certains trouvent que les mangas ou jeux vidéos prennent trop de place, qu'attendent-ils pour écrire plus d'articles encyclopédiques selon leurs critères ? :)

Et qu'est ce que tu crois qu'on fait ? saXon 23 déc 2004 à 11:35 (CET)

(critères que je ne juge ni méprise aucunement)

Perso, je fais ça sur mon temps libre, donc sur des sujets dont j'ai envie de parler - les mangas ou la science-fiction par exemple. Je ne connais rien à l'histoire, la géographie, la philosophie, et n'ai pas (toujours) envie de traduire des articles d'une autre langue ou de faire des recherches.

Dois-je être expulsé de Wikipédia car je fais pencher la balance vers un côté trop spécialisé ? Où s'arrête le généralisme et où commence la spécialisation ? Wikipédia est une encyclopédie, donc une sous-encyclopédie manga y a-t-elle sa place ? Pour moi tout a sa place dans Wikipédia tant que c'est encyclopédique - y compris les résumés de manga ou les fiches de personnages.

On ne critique pas le sujet, on critique la façon ! Les mangas ont leur place. Mais pourquoi écrire des milliers d'article, un par épisode de chaque série, alors qu'on peut faire de BEAUX articles, moins nombreux mais de QUALITE, et qui ne noient pas Wiki sous des tonnes de pages ultra spécialisées qui ne seront JAMAIS lues par personne (des résumés épisode par épisode de séries non vendues en France) ? Puisque vous aimez les mangas, faites les aimez aux gens, donnez leur des articles denses et utiles, au lieu de noyer tout le monde sous des tonnes de fichiers abscons et mal torchés ! La réputation de Wiki et des mangas vaut bien ça, non ?

PS : remplacez Manga par tout autre sujet. Ce que j'ai dis est AMHA valable pour la cornemuse, les mathématiques, les macareux et l'histoire du prieuré de Vaulx le Vicomte.

saXon 23 déc 2004 à 11:35 (CET)

Pour les mangas, la page principale est en général un bon résumé de l'histoire, et est supposée donner des informations de base au lecteur (synopsis de base, etc), les sous-articles étant plus détaillés pour servir de référence.

Ceci dit, j'admets que par exemple la page Fly soit un peu chargée, donc je vais la retravailler pour en faire une vitrine d'un bon exemple de traitement de manga :)

Ryo (XYZ) 23 déc 2004 à 11:42 (CET)

J'écris en grande partie pour le plaisir d'écrire et de faire partager mes connaissances. Ok sans doute que personne ne lira jamais mes résumés de Fly, mais tant pis - je les ai écrits, j'ai aimé les écrire, et peut-être cela servira à quelqu'un un jour.

En quoi gênent-ils ? Ils font "baisser" le niveau vers la culture manga ? Et bien écrivez 100 000 articles "encyclopédiques" pour compenser ! C'est facile de supprimer des articles trop "spécialisés" (ou dire qu'ils n'ont pas leur place dans Wikipédia) sous prétexte qu'on ne sait pas écrire des articles "généralistes".

Il y aura toujours plus de personnes pour écrire des articles sur les mangas ou le macramé que de personne pouvant rédigé un bon article sur la fusion nucléaire et la sociologie. D'où une inondation si les articles moins "sérieux" (je mets les guillemets, j'adore les BD entres autres) ne sont pas écris avec un grand soin et une certaine densité. En fait, à mon avis, plus le sujet est léger, plus il doit être traité soigneusement. saXon 23 déc 2004 à 11:35 (CET)

Ils gènent dans le sens où ils font perdre du temps à ceux qui recherchent des informations encyclopédiques à propos de ce manga (date de parution, accueil critique, traductions, adaptations, chiffres de vente...) Marc Mongenet 29 déc 2004 à 14:37 (CET)

J'ajoute enfin que ce sujet revient très périodiquement, s'enlise, n'intéresse plus personne après un certain temps. Donc laissons les gens faire ce qu'ils veulent, tant que c'est encyclopédique - tel est mon avis en tout cas :)

Le problème vient surtout que nous n'avons pas la même définition du mot "encyclopédique". Et si le sujet revient, c'est qu'il y a toujours un pb quelque part. saXon 23 déc 2004 à 11:35 (CET)

Je refuse en tout cas d'imposer des sujets ou de limiter des sujets pour tendre vers une meilleure crédibilité vis à vis de l'extérieur. Le principe fondateur de Wikipédia est de laisser le système évoluer et les gens écrire sur des articles sur lesquels ils ont des connaissances - si il y a plus de gens connaissant les mangas ou les jeux vidéos, ainsi soit-il.

Ryo (XYZ) 23 déc 2004 à 10:33 (CET)

Personne n'a jamais demandé ça. C'est un grand soin de traitement et des articles denses que certains réclament. Personnellement, je n'ai rien contre un article sur les actrices porno, ni même une liste des actrices porno. Par contre, je suis contre un article par actrice. Et je pense que beaucoup pensent comme moi ? (He ! les mecs, revenez !)

saXon 23 déc 2004 à 11:35 (CET)

On peut concevoir que la prolifération des articles sur les mangas, les communes et les actrices porno puisse à terme nuire un petit peu à la réputation de l'encyclopédie mais le principal problème avec l'article qui a lancé ce débat n'est pas là. Il est un peu facile pour les amateurs de manga d'adopter la posture du défenseur de la culture populaire harcelé par des censeurs élitistes.

La question posée est bien celle de la raison d'être de wikipédia. Une réponse possible est d'offrir une synthèse de nombreux domaines de la connaissance, de permettre à chacun d'accéder à une référence sur toute sortes de questions et d'explorer des champs qu'il ne connait pas. Un article wikipédia doit de ce point de vue contenir des informations diverses, pas forcément faciles à réunir par une recherche sur le web, avec des références pour retrouver l'origine des idées, recherches, théories présentées. Si wikipédia se remplit de résumés, de paraphrase, de reformulation des premiers résultats de google, d'essais personnels et de débat il devient inutile.

Le problème principal avec Kenshin le vagabond n'est pas qu'il s'agisse d'un manga mais bien que l'article soit condamné à ne rien contenir d'autre qu'un résumé de l'oeuvre elle-même. Que l'on soit un grand fan des mangas ou un complet novice cet article ne nous intéressera pas. Un spécialiste voudra des informations moins triviales, une biographie de l'auteur, une liste de ses travaux, des analyses, etc. Un novice voudra une synthèse rapide, savoir quels sont les mangas les plus connus, les plus représentatifs, les plus marquants. Dans tout les cas, en l'absence de sources publiées (que plusieurs contributeurs proposent comme un critère opérationnel) un tel article contient au choix des banalités, de la paraphrase ou des opinions ou encore un essai personnel ou un travail de recherche mené à partir de sources primaires. Le petit tableau qui suit est une illustration de cette vision de ce qu'est une encyclopédie. On peut se rendre compte que le critère de base n'est pas le domaine (populaire ou élitiste) couvert. GL 23 déc 2004 à 17:02 (CET)

Qui te dit qu'il n'y aura pas d'analyse ? Je suis prêt à faire toutes les analyses que tu veux - seulement je vais me faire jeter car pas publiées dans des magazines etc.

Ryo (XYZ) 23 déc 2004 à 17:12 (CET)

Exactement ce que j'ai dit : soit absence d'analyse soit essai ou recherche personnelle. Une encyclopédie ne peut pas aller plus vite que son temps, ce n'est pas un espace d'hébergement de pages web ou une revue scientifique. C'est un travail de synthèse. Sans travaux publiés pas de synthèse possible. C'est en ce sens et uniquement en ce sens que je me prononce parfois (et en acceptant d'être contredit sur l'absence de potentiel et de sources publiées) pour la suppression d'article comme pizzeria. GL 23 déc 2004 à 17:52 (CET)

Justement : Wikipédia peut aller aussi vite, voire plus, que son temps, donc parler de choses que les autres encyclopédies ne mentionnent pas. Comme tout le monde peut éditer, on y trouve les derniers albums sortis des chanteurs, les derniers films, etc etc. Donc un des points forts de Wikipédia c'est justement que c'est à jour par rapport à l'actualité.

Après vient le problème des analyses. Si j'analyse un manga, dois-je forcément fournir une référence à un travail original dont je me suis inspiré ? Ou puis-je avec ma propre intelligence faire une analyse critique d'une œuvre ? Je sais que les règles stipulent pas de travaux originaux. Mais autant pour un travail scientifique cela nécessite validation des pairs, autant pour une œuvre artistique tout le monde peut juger. Je n'ai pas besoin que Untel, critique reconnu, dise que telle œuvre est géniale - je suis capable de faire ma propre analyse.

En fait, ce que je dis, c'est que dans le domaine littéraire/artistique, tout le monde peut se faire sa propre opinion, et que donc donner l'analyse du Grand Chef Critique (tm) ou une analyse d'un utilisateur lambda (à condition que cette analyse soit justifiée !) revient au même.

Ryo (XYZ) 23 déc 2004 à 18:02 (CET)

Non il y a peu de différence entre science et arts du point de vue de ce qui a sa place dans wikipédia. Tout le monde peut avoir un avis, juger ou penser mais un avis personnel n'a pas le statut de référence qu'un utilisateur est en droit d'attendre d'une encyclopédie. Je n'ai jamais utilisé wikipédia pour y trouver des analyses personnelles ou des idées originales (quelle que soit leur valeur). Quand je suis passé au stade de la participation régulière il m'a paru clair qu'une encyclopédie était un travail de référence, pas une collection d'essais personnels de parfaits inconnus, ni une liste des films sortis cette année. Je m'abstient d'écrire des articles d'opinion sur mon domaine de compétence ou d'ajouter mes arguments personnels à l'article Relations entre la Turquie et l'Union européenne. Les aspects novateurs de wikipédia ne doivent pas conduire à refuser toute direction cohérente au projet. GL 23 déc 2004 à 19:27 (CET)

L'analyse de l'utilisateur lambda n'a pas sa place dans Wikipédia. Marc Mongenet 29 déc 2004 à 14:29 (CET)

Il ya eu 2 guides Book sur Kenshin qui sont sortie et qui fait exeptionnel ont été traduit par Glénat et le découpage qu'ils utilise pour ce guide book n(est pas celui chapitre par chapitre ni volume par volume qui est n'est pas pertinant mais un découpage qui region les principale phase du manga il y aurait de quoi faire un article qualité sur Kenshin en parlant des reference historique en metant un passage sur l'assassin dont s'est inspiré Watsuki pour créer kenshin ...de même sur internet on peu trouver pas mal de doc sur les autres manga...ect je rejoin tout à fait les propos de Gl --Ste281 23 déc 2004 à 17:39 (CET)

	Culture populaire	Culture élitiste
Contenu clairement encyclopédique	La symbolique de la couleur des yeux dans les mangas Biographie de Nobuhiro Watsuki avec un court résumé de ses principales oeuvres et leur date de parution Biographie du rappeur Marley Marl avec une discographie succinte et une note sur son influence dans le hip-hop si possible basée sur des sources écrites (livrets des disques, magazines spécialisés) Types et évolution des charrue en rapport avec l'économie paysanne	Un article sur la vie et l'oeuvre de Rimbaud Introduction à la sociologie, principaux concepts, principaux domaines, principaux courants, grands auteurs, histoire de la discipline Biogaphie d'Isaac Newton Synthèse référencée des articles sur la notion de Bien de Giffen Une page sur le théorème des nombres pentagonaux si possible avec un peu plus de références bibliographique et des explications sur sa signification dans l'histoire des mathématiques
Contenu moins encyclopédique	Biographie du maire du coin Résumé d'un épisode de manga Un article nécessairement quasi-vide ou rempli d'opinions personnelles sur chaque chanson de Dalida (par opposition à ses plus grands tubes) Une liste de la filmographie d'une actrice porno quelconque Un article sur un groupe local qui vient d'être créé Un essai personnel (même écrit avec talent et bien documenté) sur l'importance des langues régionales	Le résumé d'un article pris au hasard dans la dernière livraison de l'American Journal of Orthopsychiatry. La paraphrase d'un essai d'un scientifique connu La biographie d'une violoniste tout juste sortie du conservatoire Des citations brutes extraites arbitrairement d'un livre sans retentissement particulier (même s'il mériterait d'être connu : Wikipédia devient utile à partir du moment où nous effectuons un tri en fonction du statut des informations choisies parmi les spécialistes) Un article avec pour tout contenu un résumé sur chacune des nouvelles de Stefan Zweig (cet article utilise au contraire les liens rouges de façon parcimonieuse et très intelligente) Un débat entre contributeurs

Et voila, on repart sur les contenus actuels au lieu de discuter du contenu potentiel. On ne va pas refaire toutes les références (la pomme est un fruit, etc etc etc), il est quand même admis aujourd'hui qu'un article à l'état d'ébauche doit être maintenu, sinon il ne peut plus évoluer. Parmi les exemples de "contenu moins encyclopédique", on retrouve encore des articles potentiellement encyclopédiques qui sont amenés à évoluer (chanson de Dalida, nouvelles de Stefan Zweig...), et qui ne contiennent pour l'instant aucune information encyclopédique. Pourquoi ne pas leur laisser une chance? Ils ne gênent personne et ne nuisent pas à l'encyclopédie! Ils font simplement tâche aux yeux de certains qui souhaiteraient que Wikipédia ressemble en décembre 2004 à un produit fini, ce qui n'est clairement pas son but. Arnaudus 23 déc 2004 à 17:46 (CET)

Non, absolument pas. Regarde le tableau : dans la ligne contenu encyclopédique il y a des liens rouges ou des articles à l'état d'ébauche. Regarde l'article Stefan Zweig : il y a des liens rouges mais intelligents, c'est-à-dire sur les principales nouvelles, celles qui ont fait parlé d'elles, celles sur lesquelles on peut trouver des références, des analyses. Les autres ne pourraient faire l'objet que d'articles sans intérêt ou d'analyses personnelles. Quand je juge un article sur la liste des pages à supprimer mon critère c'est l'existence de sources publiées suceptibles de faire l'objet d'une synthèse. Ce que j'attends d'un contributeur c'est pas un article correct d'emblée c'est deux trois phrases ou deux trois noms qui présagent d'un contenu potentiel comme l'intervention de Ste281 plus haut. Pas des incantations "tout est encyclopédique" "le sujet peut faire l'objet d'une analyse" (peut-être mais existe-t-il une telle analyse en dehors de wikipédia?). GL 23 déc 2004 à 18:00 (CET)

dans la BD européene les auteur sont obligé de faire tenir toute une histoire dans 48 pages et donc les auteur sont contraint de cantonner leur histoire dans ces 48 pages alors que dans le manga ;les éditeurs privilégient la parution en magazine hebdomadaire sans trops ce soucier de savoir si une histoire sur plusieur chapitre sera coupé au plein milieux de l'action ,pour les éditeur au japon une édition en volume relié doit faire un peu moins de 200 page soit 9 chapitres .--Ste281 23 déc 2004 à 18:20 (CET)

Analyse et matériaux bruts

(cf les assertions répétées de nombreuses fois qu'un analyse est neccéssaire pour apporter un caractére encyclopédique à un article)

Je ne suis pas d'accord, il y a bien une part nécessaire d'analyse dans une encyclopédie mais aussi une part nécessaire de matériaux bruts, il n'est pas possible de valider une analyse sans les matériaux bruts (ou des références vers ce matériel) tandis qu'il est possible de bâtir une analyse à partir de ces matériaux. Une encyclopédie contenant uniquement des analyses serait sans valeur et plus proche du discours « Croyez-Moi » que de quelque chose de pertinent. Le contraire est faux car il est toujours possible de batir son analyse à partir des données brutes. Si on fournit des analyses c'est pour facilité la vie des lecteurs et pour présenter les diverses interprétations existantes des donnés brutes mais elle n'ont de valeur que par comparaison avec ces données. S'il n'existe pas encore d'analyse pertinente il faut permettre à celle-ci d'être bâti.

Donc laissez vivre ces articles ne contenant que des données brutes, le manque de référence scholastique en feront des articles de qualité moindre mais de grâce il faut permettre au moins de rassembler le matériel neccessaire à la naissance des analyses.

Les encyclopédies papier sont limités par leur taille, elle ne peuvent donc que présenter un condensé de la connaissance, ne nous laissons pas entrainer dans ce qui est dû à une contrainte technique uniqument.

phe 26 déc 2004 à 04:07 (CET)

Analyse ou synthèse. Avec des matériaux bruts (paraphrase, résumés d'une page web, citations arbitraires) wikipédia n'apporte rien et risque de vider de tout sens le mot encyclopédie. GL 26 déc 2004 à 10:34 (CET)

Sans données on ne peux pas faire d'analyse ou de synthése, si les données sont déja rassemblé et lié correctement la partie la plus longue du travail est déja faite. Rassembler du matériel brut demande beaucoup de temps et n'est déja pas possible dans bien des cas car les données ne sont pas libre d'accés. Effectivement ce genre de matériel brut serait mieux placé sur wikisource (la bonne place ?) mais je ne suis pas un grand fan de cette idée étrange que tel ou tel chose doit aller dans tel ou tel sous-projet vagument dénigré par la majorité des contributeurs et qu'un autre sorte de connaissance dite noble peut aller sur wikipédia. J'ai l'impression qu'on reste trop avec cette notion d'encyclopédie classique et qu'on essaie de faire sur un support différent ce qui se fait sur papier. phe 26 déc 2004 à 11:06 (CET)

Définition du problème

Je viens de lire les 3 lignes de la page méta et la première chose qui me vient à l'esprit est arnaque. On parle d'abodr de des articles portant sur des détails qu'ils jugent trop précis, puis les exemples sont jeux vidéo, des personnages de bouquins ou de bande-dessinées, des épisodes de mangas.

Il est évident que le problème éventuel posé par les exemples n'ont rien à voir avec une quelconque précision mais sur le sujet de ces articles que certains pensent mineur, pas assez encyclopédique, voire indigne de l'encyclopédie. Donc, si on veut faire ici un débat constructif, il vaudrait mieux d'abord circonscrire clairement la nature du problème.

Si vous tenez à avoir mon opinion sur le sujet, je voudaris tout d'abord rapeller que dès le tout début du projet Wikipéda, il a été clair que l'on ratiserrait large, que tous les sujets ont à priori leur place sur Wikipédia et je souscris totalement à cette idée. Mais d'autre part, il a aussi été très clair que Wikipédia serait une encyclopédie qui explique, aide à comprendre les sujets traités, mais pas un dictionnaire, un botin mondain, un ensemble de listes de liens externes, ...

Donc pour moi, même si c'est loin d'être mes sujets de prédilection des articles comme Naquadah ou sur les mangas sont tout à fait acceptable. Par contre, un article avec tout une série de bandeau et toute une structure de titres mais dont le seul contenu réel est ... volume du manga Kenshin le vagabond. ne va pas du tout, pas parce que c'est un article de manga mais simplement parce qu'il n'y a aucun contenu.

-- Looxix 26 déc 2004 à 04:28 (CET)

C'est tout de même dommage de lire autant de discussion pour en avoir compris aussi peu ! Le problème que plusieurs ont soulevé ne porte pas sur les sujets à traiter, mais sur la façon de le traiter. On peut parler de BD, de musique, de cul, de tout ce qu'on veut, mais il ne faut pas (selon l'avis de plusieurs dont ma pomme), noyer le sujet et tout wiki en faisant 100000 pages sur des épisodes de mangas obscures, des conseillers généraux obsures, et des feuilletons à l'eau de roses obscures. Les mêmes quelques uns (toujours avec ma pomme dans le tas) suggèrent de se concentrer sur des articles généraux sur les séries traitées, articles plus susceptibles de devenir un jour des articles de qualité, au sens Wikipédien du terme.
Bon, désolé de m'être énervé, mais merde ! On veut à tout pris nous traiter de pisse-vinaigres vieux jeu, et ça commence méchamment à me gonfler !!
sXn en rogne, le 29 décembre 2004. Bordel.

pas de quoi s'énerver, il me semble qu'on est tout à fait sur la même longueur d'onde. -- Looxix

comparaison avec les wiki etrangers

les articles sur les mangas sont parfaitement admis sur les autre wiki mais la forme est trés différente chez nous pour preuve comparez en:Rurouni Kenshin et Kenshin le vagabond --Ste281 26 déc 2004 à 08:29 (CET)

Oui, différent. Il y en a un qui tend à rassembler des connaissances, et un autre qui tend à la paraphrase... L'article en français (ou plutôt le gros tas de textes qui est censé nous informer sur le sujet) n'apprend même pas quand ce manga a été publié ! Tout ce fatras pourrait être résumer en 3 phrases :

Kenshin le vagabond (るろうに剣心, rurouni kenshin) est un manga de Nobuhiro Watsuki. Il compte 28 volumes. Il a été publié en français par Glénat.

Ça ne vaut pas plus qu'une ébauche faite en 2 minutes. Et en fait ça vaut largement moins si l'on considère le temps perdu par le visiteur curieux à visiter ce vaste néant à la recherche d'informations. Marc Mongenet 29 déc 2004 à 14:20 (CET)

de même en comparant les articles français ente eux , l'article sur Death Note, qui est série peu conu en france ou Hikaru No Go netement plus connu en france qui a contribué largement à faire connaitre le Jeu de go en france et a redinamiser ce jeu au Japon qui ont été déssiné par Takeshi Obata ont un ton nettement plus encyclopédique Kenshin le vagabond du dessinateur Nobuhiro Watsuki qui a été le maitre du precedent(ainsi qu'au moins 2 autres déssinateurs connus de manga) .Hironie du sort ,les serie de l'élève sont mieux traité que celle du maitre, Kenshin le vagabond qui est pourtant une des référence en terme de fiction historique dans le manga d'aujourd'hui.--194.158.98.37 29 déc 2004 à 15:49 (CET)

L'article anglais est cent fois meilleur que le nôtre avec toutes ses sous-pages, bien que nous ayons nettement plus de texte... R 30 déc 2004 à 20:34 (CET)

Analyse de ce qui précède

Eh bien en lisant tous cela je me dis que de temps et d'énergie dépensés ici, mis au profit d'un article s'aurait été une belle réalisation, riche et complète mais malheureusement ce n'est pas le cas... Je me demande juste , rapellez moi quelle est le but de Wikipédia ?

Il me semblait que c'était la construction.

Il existe plusieurs façons de construire :

• Construire vite et toujours plus haut en colmatant les failles au fur et à mesure, en etayant quand, visiblement cela ne tient plus, en renforçant la base et les fondations dans le passé sous estimés, en récupérant les pierres du bas pour les mettres en haut quand il n'y à pénurie de matière et, un beau jour, tel un jenga l'edifice s'écroule.

• Construire fort et résistant, haut, sur des bases et des fondations solides et riche prévues larges pour justement l'évolution futures quitte à, de temps en temps, plus tard s'arreter pour souffler et regarder afin de calculer au mieu si il faut élargir ou allonger, si il faut s'arreter et continuer à coté ou appliquer une architecture différente qui permet d'être encore plus fort et plus résistant et plus haut.

• Construire petit-bras et s'arrêter au premier coup de vent, à la première réflexion négative, au moindre incident de chantier, dès la plus infime opposition, dès le début...

• Construire Beau et richement décoré quitte à ce que l'édifice soit petit et exigü, quitte à ce qu'on ne puisse pas rentrer à deux en même temps, quitte à ce que personne ne le voit sauf les fourmis...

Voilà donc parmi ces façons constructives se cache mon humble vision de La Wikipédia que j'imagine et se cache également la vision réelle de La wikipédia se construisant maintenant. --•Šªgε• | ♂ 23 déc 2004 à 18:38 (CET)

Et pourquoi pas: laisser tout le monde construire à sa manière, tout en regardant ce que font ses voisins, éventuellement fusionner les constructions les plus proches, ou construire sur quelque chose d'existant; ou alors au contraire détruire les constructions abandonnées qui gênent ; bref construire sans plan et discuter au cas par cas de ce qui doit être détruit, amélioré, etc? Arnaudus 23 déc 2004 à 19:06 (CET)

C'est donc le cas numéros deux mais en édulcoré, en moins efficace .--•Šªgε• | ♂ 27 déc 2004 à 14:08 (CET)

Non, pas vraiment : construire Wikipédia peut se faire sans plan: on veut tous construire une maison, on sait tous grosso-modo ce qu'on doit y mettre (salle à manger, cuisine...), mais par contre on n'est pas d'accord sur la taille de l'édifice, sur la nature des matériaux, sur le plan, sur la durée du chantier, sur la date de fin des travaux, sur les outils à utiliser etc etc etc. Un projet libre comme celui-ci ne peut avancer que si chacun y amène ce qu'il désire. Chacun va donc construire ce qui lui paraît nécessaire, là où il veut. Ensuite, d'autres pourront partir de cette base pour construire de nouveaux étages, etc. S'il y a deux cuisines, la plus belle, fonctionnelle, etc. sera gardée, ou les deux pourront être conservées si ça s'avère nécessaire. De temps en temps, il faudra casser quelque chose qui a été abandonné, ou qui n'a rien à faire dans une maison. Mais au final, l'édifice grandit, s'embellit, acquiert une certaine unité, sans pour autant mettre des années à discuter autour d'un plan, qui de toutes manières sera sans cesse remis en question. Procédons par sélection naturelle; chacun fait ce qu'il estime être bon, et seul l'utile sera conservé. Bien sûr, de la productivité est perdue ; mais comme personne ne veut travailler pour rien, les contributeurs ont tout intérêt à collaborer pour pérenniser leur boulot. Ce qu'on perd en productivité (et en vitesse d'avancement), on le gagne en robustesse, en créativité et en motivation pour les participants. C'est comme ça que fonctionne un grand projet libre. Accessoirement, ça permet d'éviter les forks, qui sont eux nettement plus destructifs pour un projet que quelques heures passées à une contribution sans avenir... Arnaudus 27 déc 2004 à 15:02 (CET)

Oui, oui, j'entends bien je me suis certainement mal fait comprendre.

Dans la "version" numéros 2 j'évoque exactement ce que tu dis, il n'y est pas question de plan, il n'y as pas de plan définis si ce n'est des fondations solides et riche prévues larges pour justement l'évolution futures. C'est d'ailleurs la seule "version" parmi les quatres qui ne dispose pas de plan défini: quitte à, de temps en temps, plus tard s'arreter pour souffler et regarder afin de calculer au mieu si il faut élargir ou allonger, si il faut s'arreter et continuer à coté ou appliquer une architecture différente qui permet d'être encore plus fort et plus résistant et plus haut. Soit justement ce que tu dis Arnaudus, c'est juste exprimé différemment. L'ambition de cette même "version" étant :

Construire fort et résistant et haut.

L'interêt, amha, de cette version de construction réside d'ailleur dans le fait que les fondations, la base, soient non limitée, non bornée et non définis afin que plus tard l'évolution soit possible sans risque d'effondrement ou de travaux de remise en état titanesque. --•Šªgε• | ♂ 27 déc 2004 à 15:14 (CET)

En réaction au tableau de synthèse Entièrement d'accord sur le fait que l'axe horizontal populaire/élitiste est sans importance. J'irai même jusqu'à dire que faire une distinction entre les deux constitue une transgression du NPOV. Je pense qu'il faudra à terme prendre une décision claire à ce sujet car certains wikipédiens utilisent l'argument dans les discussions de suppressions. C'est un truc qui en choque quelques uns (dont moi), je crois que nous avons ici une ligne de rupture très nette qu'il faut éclaircir.

Sur le caractère plus ou moins encyclopédique des articles (c'est-à-dire de leur traitement) la notion encyclopédique me semble encore trop floue. Je propose comme questions :

• Peut-on prétendre à diriger d'une façon ou d'une autre la forme de wikipédia ou est-elle (il?) destinée à croître de façon autonome à la faveur de ce que les contributeurs y apportent ?
• La profusion d'articles pas nécessairement très fournis mais néanmoins bien rangés constitue-t-elle une gène pour trouver des infos dans wikipédia ? (Il faut répondre à la question précédente d'aford pour ne pas faire de confusion en répondant à celle-ci dans la mesure où cela peut ne pas constituer une gène mais ne pas être souhaité pour autant)
• Un article au contenu minimal est-il un article avec un potentiel de développement ou est-ce un article insignifiant qui fait baisser la qualité de wikipédia ? ~

Luk 30 déc 2004 à 23:01 (CET)

désaccord de neutralité

Il me semble que la classification populaire / élitiste est POV ; j'ai donc placé le bandeau d'avertissement. Pensez-vous que ce soit injustifié ?--Manu 1 jan 2005 à 16:29 (CET)

Il me semble que ces pages ont pour but de formuler des points de vue et de les confronter, et le tableau se veut une synthèse de la présente discussion. Même s'il y a désaccord, le bandeau paraît inadapté, puisque l'on attendrait plutôt que tu exposes ton idée sur la question avec des arguments. Caton 1 jan 2005 à 16:42 (CET)

Je pinaille peut-être, mais dans ce cas, la place du tableau n'est-elle pas dans cette page de discussion, qui par définition, confronte des pov, et non dans l'article lui-même, qui se voudra une synthèse npov, comme il se doit.--Manu 1 jan 2005 à 16:50 (CET)

Remarque que le commentaire sous le tableau signale justement que le problème n'est pas dans l'opposition populaire / élitiste ; ce qui fait que la page est moins pov (d'après ce que tu dis) qu'il n'y paraît. Mais si tu veux enlever ce tableau, il faudra en donner une motivation. Pour ma part, je trouve que la remarque et le tableau sont bien comme ils sont. Caton 1 jan 2005 à 16:59 (CET)

le terme culture populaire a toujours été utiliser pour désigner cette culture , de plus l'expression culture élitiste est utiliser plusieur fois par les partisants des 2 camps pour marquer la difference entre les intervenants quelque soit leur opinions . la NPOV s'applique avant tout aux article voir à quelque page meta comme l'Accueil ou encore les portails moins au pages meta comme celle ci qui résulte d'un débat sinon le bistro aurait le bandeau en permanance--Ste281 1 jan 2005 à 17:04 (CET)

Je ne l'avais pas vu comme ça. Merci pour ces précisions.--Manu 1 jan 2005 à 17:14 (CET)

Recettes de Cuisines

Suite à la proposition Purée d'aubergines au colin dans les Pages à supprimer beaucoup de contributeurs ont exprimés de sortir les recette de wikipedia vers wikilivre mais les pages à supprimer n'entant pas faites pour accueillir ce genre de débat,je vous invite à en parler ici--Ste281 19 jan 2005 à 11:32 (CET)--

Les recettes d'un pays ou d'une région font partie de sa culture. La mode actuelle de supprimer plus que de contribuer est de plus en plus pénible.Nicnac25 19 jan 2005 à 10:59 (CET)

Parce que tu contribues beaucoup toi, outre donner en permanence des leçons aux autres sur Pages à Supprimer? GL 19 jan 2005 à 11:12 (CET)

Si je ne devais pas passer mon temps sur PàS a cause des abus répétés de cette page, je pourrais enfin écrire les nombreux articles que j'ai en préparation, entre autre sur la belgique, la balle pelote, les jeux vidéos et bien d'autres sujets...Nicnac25 19 jan 2005 à 11:31 (CET)

Idée fumeuse : On y gagnerait beaucoup si PàS pouvait être bloquée une semaine sur deux en mode vote tout en permettant l'inscription des pages. Hervé Tigier ✉ 19 jan 2005 à 11:41 (CET)

Ben cela dépend de la manière dont sont traitées les recettes: si je fais une page Roesti, Fondue, Raclette, il y a largement de quoi en faire un contenu encyclopédique (histoire, variante, controverses, aspects légaux, ...). Maintenant si j'invente une recette et la met ici, c'est un autre problème...

Jyp 19 jan 2005 à 11:20 (CET)

Les recettes traditionnelles d'un pays font partie de sa culture. Si je mets en ligne ma recette de tartare de saumon à la sauce Worcestshire et au wasabi, c'est de la culture française sous prétexte que j'habite en France ? Jastrow ✍ 19 jan 2005 à 11:23 (CET)

Un exemple de ce type de recette fantaisiste présent sur wikipédia?Nicnac25 19 jan 2005 à 11:31 (CET)

Velouté à la lentille verte du Puy émulsionné à l'huile de noisette. À votre service. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 13:43 (CET)

Cette recette existe vraiment et je l'ai déjà testée sur de nombreuses personnes qui ne se sont pas plaintes. Elle n'est pas plus fantaisiste que le colin aux aubergines : les aubergines poussent dans les pays chauds, et les colins dans les eaux froides de l'Atlantique nord. Elle n'est donc aucunement traditionnelle ni représentative de quelque culture que ce soit. Jastrow ✍ 19 jan 2005 à 11:47 (CET)

Le poulet sauce coca est une invention française, et n'est pas à proprement parler un plat traditionnel, pourtant il me parrait assez évident que c'est un platméritant un article.Nicnac25 19 jan 2005 à 11:55 (CET)

Ce n'est pas une invention française mais une invention de Frédéric Grasser-Hermé, qui était alors chef du Korova. Je ne vois pas en quoi il mérite un article. Pourquoi spécialement plus que le rouget à l'Orangina, également proposé par le Korova à l'époque ? La notoriété ? Mouais. Wikipédia ne me semble pas très adapté aux recettes, cf. ce que dit Arnaudus. Un forum me paraît nettement mieux pour ça, et il y en a qui le font déjà très bien. Jastrow ✍ 19 jan 2005 à 12:00 (CET)

Si je résume le sentiment de certains, wikipédia n'est pas adapté pour les mondes imaginaires, le contenu culinaire, les militaires, les mangas, les religions, les jeux vidéo, les séries télé, tout ce qui n'est pas académique,... C'est pour moi en contradiction totale avec les principes fondateurs. Wikipédia ne me semble pas adapté à ce genre de limitations, un CMS classique conviendrait mieux à ces gens.Nicnac25 19 jan 2005 à 12:26 (CET)

Wikipédia n'est pas faite pour exposer des données personnelles ou marginales. Beaucoup trop de gens considèrent qu'ils sont en droit d'avoir une biographie sur Wikipédia, de pouvoir écrire un article partisan sur un sujet de société, ou de pouvoir rédiger un bloc notes personnel. A mes yeux, "mettre 3 cuillères à soupe de sucre", c'est un bloc-notes personnel. Contrairement à ce que tu as l'air de croire, il n'existe pas une vérité absolue sur les recettes. Chacun décline ses propres variantes, ajoute ses petits "trucs", etc. Ca en fait un contenu personnel, et ça n'a pas sa place dans une encyclopédie. On virerait aussi un article "comment planter un clou dans un mur en plâtre", ou "comment réparer une pompe à eau sur une AX" (pourtant, j'aimerais bien savoir). Par définition, ce sont des modes d'emploi, et les modes d'emploi vont sur Wikilivres. C'est bien pour ça qu'il y a plusieurs projets wiki, c'est que tout ne peut pas aller dans Wikipédia, et les fondateurs n'ont jamais voulu que ça devienne un recueil de pages perso. Arnaudus 19 jan 2005 à 13:20 (CET)

Tu pars tout seul dans ton délire, là. La cuisine n'est que marginalement une question de savoir. C'est une question de savoir-faire et de goûts personnels (mettre du citron ou pas). En revanche, l'univers de Star Trek, de Tolkien ou d'Homère, c'est bel et bien une question de savoir, exposable de manière encyclopédique. Savoir si Tolkien doit être dans WP, c'est une tout autre question. Ne confonds pas torchons et nains de jardins. Jastrow ✍ 19 jan 2005 à 15:15 (CET)

Je ne fais que constater que certains classifient le savoir en différentes catégories, et en particulier une catégorie à sa place sur wikipédia et une catégorie n'a pas sa place sur wikipédia, et que si on généralise l'ensemble de ces remarques faites par différentes personnes sur différents sujets, on devrait supprimer tous les projets présent dans wikipédia et les déplacer dans des wiki spécifiques. Soyons logique jusqu'au bout.

Pour ce qui est de la cuisine, savoir ou de savoir-faire, c'est une question de point de vue. Pour moi, c'est clairement les deux. Mettre du citron ou pas est une question de gout, dire que l'on met souvent du jus de citron pour accompagner le poisson c'est une connaissance, et donc un savoir. Mettre du citron dans une tarte au citron, c'est aussi un savoir.Nicnac25 19 jan 2005 à 16:51 (CET)

Cela dit, on a eu un temps un mode d'emploi pour installer des polices Unicode sur Debian et quelques howtos du genre. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 13:46 (CET)

Ce sont plutôt les plats traditionnels qui font partie de la culture : la choucroute fait partie de la culture alsacienne, la tartiflette de la culture (récente!) savoyarde, etc. Par contre, "comment faire la choucroute" ne fait pas plus partie de la culture alsacienne que "comment faire une révolution" de la culture paraguayenne : Choucroute doit mentionner les principaux ingrédients (choux, vin blanc, patates, etc.), l'histoire du nom, du plat, etc. Il n'y a aucune raison qu'il mentionne les étapes nécessaires à sa réalisation... Arnaudus 19 jan 2005 à 11:30 (CET)

Une liste d'ingrédents sans recette, ça n'a jamais fait un plat.Nicnac25 19 jan 2005 à 11:55 (CET)

"Mettre au four 30 minutes thermostat 7", c'est encyclopédique? C'est pas très sympa pour ceux qui font des efforts pour ajouter du contenu encyclopédique. Arnaudus 19 jan 2005 à 13:20 (CET)

"Cuire 30 minutes dans un four à 200°C" serait mieux.Nicnac25 19 jan 2005 à 14:50 (CET)

Je serais pour la suppression. Wikipédia doit rester une encyclopédie, et on doit offrir des alternatives wiki pour d'autres choses : pages perso, essais personnels, partage de techniques, etc. Le rôle des admins et de tous les contributeurs d'ailleurs, c'est aussi d'éviter que WIkipédia ne devienne un grand n'importe quoi, avec des conflits à gérer du style "Il faut mettre de la canelle dans le vin chaud/Il faut mettre du jus de citron" (personnellement, je met les deux, mais bon...). Selon la NPoV, ol faudrait donc mettre "Certains mettent de la canelle, d'autre du jus de citron, ou du jus d'orange, mais attention pas les deux...", bref, on n'en sort pas : une recette, c'est avant tout quelque chose de personnel, rien n'est fixe, tout peut changer, évoluer, etc. en fonction de la région ou des convenances personnelles. Pour ce genre d'article (et pour tout ce qui touche les techniques, d'ailleurs : personne ne prétendrait écrire un article sur "comment bien utiliser un traitement de texte"), il faut un système de pages personnelles ou le NPoV n'est pas obligatoire, et ça, je ne sais pas où c'est, mais pas sur Wikipédia, en tout cas. Arnaudus 19 jan 2005 à 11:26 (CET)

PS : je trouve que de supprimer plus que de contribuer, c'est bon signe, au contraire, si l'amélioration passe par la destruction, c'est que la qualité de ce qui est déja construit s'améliore (pas très clair, désolé). Arnaudus 19 jan 2005 à 11:26 (CET)

Détruire ça n'a jamais été améliorer.Nicnac25 19 jan 2005 à 12:28 (CET)

Tu ne sors jamais les poubelles, chez toi? Tu les garderais même si tu disposais d'une place illimitée? Arnaudus 19 jan 2005 à 13:20 (CET)

Je ne jette pas la moitié de mes bouquins parce que la couleur de leur couverture ne me plait plus. Et je ne vais pas non plus dans un bibliothèque publique pour virer tous les bouquins qui ne me plaisent pas. Au passage, je recycle au lieu d'enterrer mes déchets.Nicnac25 19 jan 2005 à 14:50 (CET)

Je suis farouchement contre éliminer les recettes de cuisines de l'encyclopédie. Qu'on essaye de ne conserver que les plus significatives, soit, par contre les éliminer totalement me semble être purement et simplement abbérant. La cuisine fait partie de la culture, tout autant que les mangas, compte-rendus de films ou de livres. Je ne suis donc pas du tout d'accord avec leur suppression et signale que leur élimination systématique résultera en ce qui me concerne en l'élimination systématique de ce qui relève du même type d'information : jeux vidéo, manga, série télés etc... devraient passer également à la trappe. Si un vote en faveur de l'élimination des recettes de cuisine est mis en place, ce sera en parallèle à l'élimination de toutes ces autres informations, qui font tout de même tout le charme de la vie quotidienne. Anthere 19 jan 2005 à 12:37 (CET)

Comment décide-t-on qu'une recette est significative ou non? Parce qu'elle a une histoire. Le colin à l'aubergine ne doit pas être passionnant à étudier historiquement, par contre, la bouillabaisse, si. Alors, pourquoi faire un choix? Soit on accepte toutes les recettes possibles, soit on ne garde que les "significatives" : on s'en fout complètement qu'il faut mettre le four thermostat 6 ou 7, ce qu'on veut savoir, c'est où a été inventé la choucroute, par qui, quand, est-ce qu'on en mange ailleurs dans le monde, etc. Je pense que personne ne voudrait supprimer choucroute, on (je?) voudrait juste remplacer son contenu par un article, et virer cette ignoble suite d'actions à réaliser pour obtenir une choucroute. Le parallèle avec les jeux vidéos est mal choisi, parce qu'on peut faire un article neutre sur Doom (par contre, "comment passer le niveau 1 à Doom : butez le monstre à gauche, puis prenez le fusil à pompe, avancez un peu et canardez les deux minotaures qui apparaissent derrière la colonne", ça part à la poubelle directement). Arnaudus 19 jan 2005 à 13:29 (CET)

Bof. L'argument selon lequel "le colin est sans interet donc debarassons nous de toutes les recettes pour faire plus simple" est completement fallacieux. ant

Ryo nous conseille de reporter notre attention sur un autre [3]

Anthère, il me semble que tous ceux qui sont pour virer les recettes font bien la distinction entre la recette, qui n'est que le « mode d'emploi personnel donc biaisé » d'un plat. Je n'ai encore vu personne prétendre qu'un article sur un plat serait de trop. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 13:54 (CET)

Hmmm, dirais tu donc par exemple, que pastilla est un plat ou une recette ? Anthere

L'introduction décrit le plat et sa signification culturelle, le reste n'est qu'un mode d'emploi (une recette). Marc Mongenet 19 jan 2005 à 14:04 (CET)

Il n'y a que l'intro d'encyclopédique, là-dedans... Arnaudus 19 jan 2005 à 14:08 (CET)

Contre le fait de sortir les recettes de cuissines de wikipedia... Cela fait parti de la culture... Autant supprimer les langues... les maths ... etc On est dans une encyclopedie ou pas... 217.167.120.195 19 jan 2005 à 14:00 (CET) utilisateur:.melusin

Supprimer ce n'est pas contribuer... Il y en a qui doivent trouver un plaisir a supprimer au lieu de prendre le temps de completer les articles... C'est limite 217.167.120.195 19 jan 2005 à 14:05 (CET) utilisateur:.melusin

Mais non, il n'y a rien de limite! Ca s'appelle faire le ménage, et c'est beaucoup plus constructif, parfois! Arnaudus 19 jan 2005 à 14:08 (CET)

Si, c'est limite. Ca s'appel jetter le bébé avec l'eau du bain.Nicnac25 19 jan 2005 à 22:03 (CET)

C'est marrant, il y a quelques mois, quelqu'un avait donné la recette pour faire une bombe. C'est fou comme les gens avait vite saisi la différence entre un article encylopédique et une recette ce jour-là... Marc Mongenet 19 jan 2005 à 14:08 (CET)

On est exactement sur la même longueur d'onde. Je ne comprends pas comment on peut confondre les deux, et finalement, on pourrait ajouter un lien vers wikibooks sur chaque article sur un plat, ça réglerait le problème. Arnaudus 19 jan 2005 à 14:11 (CET)

On s'attelle à l'écriture de la recette du cocktail Molotov ? :-) Marc Mongenet 19 jan 2005 à 17:07 (CET)

Laquelle? il y en a plusieurs.Nicnac25 19 jan 2005 à 19:37 (CET)

Je ne sais pas si ça résoud le problème mais il existe http://en.wikibooks.org/wiki/Cookbook [4] avec une page d'accueil en français (cliquer sur "French"). Je n'ai pas eu le temps d'explorer à fond, il me semble que le contenu est pour le moment squelettique mais c'est un début. --AnTeaX 19 jan 2005 à 14:09 (CET)

Par ailleurs en ce qui concerne l'argument culturel il me paraît normal de citer les plats régionaux ou nationaux dans un article, voire écrire un article particulier sur le couscous ou la choucroute, mais la recette est certainement mieux à sa place dans un livre de cuisine que dans une encyclopédie. --AnTeaX 19 jan 2005 à 14:14 (CET)

Attention, pour chaque plat (mettons les röstis), il existe de nombreuses recettes (Rösti du pays d'Uri, Rösti zurichois, Rösti glaronais, Rösti appenzellois) avec un ou deux ingrédients qui varient. On a d'ailleurs ici un bon exemple d'une multiplication d'articles parfaitement nuisible à l'efficace transmission du savoir. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 16:57 (CET)

Euh, la nuisibilité elle est ou?Nicnac25 19 jan 2005 à 19:37 (CET)

Même les positions « intermédiaires » sont taxées d'extrêmistes. Pourtant, on pourrait penser que garder les parties proprement culturelles sur Wikipédia et mettre les parties « techniques » (ie. entendre personnalisables à l'infini, ou par trop trivialles - comme « beurrer un moule à tarte ») sur Wikibooks, dans une section Recettes de cuisine, serait pas mal (en tout cas dans la logique des projets) — où recette voudra vraiment dire recette au sens algorithmique et premier du terme :) C'est pas extrêmiste, ça, si ? :) Meanos + 19 jan 2005 à 14:14 (CET)

Neutre : juste pour rappeller que la 'fameuse' recette proposée à la suppression ne l'a été que parce que le titre ne correspondait pas au contenu et que l'article faisait doublon avec un autre article (dont le titre était, lui, exact), et c'est donc pour présentation de fausses infos comme étant des vraies que j'ai fait cette proposition (proposition qui disparaitrait naturellement si quelqu'un connait une recette correspondant au titre, mais en attendant, une page blanche n'apporterais rien)

les recettes dans wikipédia? pourquoi pas, c'est pas une encyclopédie papier, une recette ne generas pas grand monde, ceux qui ne veulent pas les voir ne les verrons pas :D (ça aurais tendace à faire ressembler wikipédia à l'encyclopédie dans "Les Fourmis" de Weber, bien evidemment j'ai oublié le nom exact de l'encyclo)

qu'on déplace les recette vers wikicookbook ? pourquoi pas aussi, il est vrai qu'une simple recette n'est pas vraiment un article encyclopédique, mais à condition que pour chaque plat encyclopediquement acceptable il y ai un lien vers la recette (je ne sais pas si c'est faisable aussi facilement que les liens intrawiki ou inter-langues, mais ça serais l'idéal dans ce cas la).

En résumé mon opinion pour le moment c'est : effectivement les recettes ne sont pas des articles purement encyclopédiques mais est ce que ça suffit pour les supprimer d'une encyclo comme wikipédia ? la plus grande interroation restant tout de même l'ampleur des débats (tout ça pour ça ?) vu que si elles restent elles ne prennent pas la place d'un autre article (y a de la place pour tout le monde) et si elles vont vers wikibook, elles ne sont pas détruites, juste déplacées ou alors y a qqch qui m'échappe ^^ ) Hervée 19 jan 2005 à 14:38 (CET)

Le problème est qu'une recette déplacée vers Wikibooks est concretement une recette perdue. Les liens sont difficiles à faire, et google ne connait pas wikibooks.

Le problème est aussi qu'il existe des articles équivalent à des recettes, voir des articles sur des choses qui n'existent même pas, mais qui sont tolérées, exemple : Ordinateur à ADN

Le problème est aussi que certains éditeurs considèrent que seul le savoir a sa place dans Wikipédia, et non le savoir-faire. De mon point de vue, Wikipédia a pour objectif de collecter le savoir humain, et le savoir-faire fait aussi partie du savoir humain. Une recette pour faire du pain est aussi une connaissance, car sans recette pas de pain. Idem pour désinfecter une plaie, ou rendre une eau potable. Non, une boulangerie ne suffit pas, ni l'adresse d'un docteur, car il est des pays, auquels nous nous adressons aussi, ou l'eau n'est pas potable, ou il n'y a pas de toubib, et ou les hélico livrent des sacs de blé à des populations qui vivent du mil au quotidien. Une encyclopédie (telle que l'encyclopédie Diderot d'ailleurs) reporte aussi des savoirs faire et essaye d'être pratique. La neutralité de point de vue que vous avez tous à la bouche était essentiel pour garder une bonne direction au projet, mais elle ne doit pas exclure de la connaissance pour autant.

Bref, que l'on déplace une partie des recettes vers wikibooks (c'est à dire, si on jette les recettes dans un grand trou noir et qu'on les oublie bien vite) soit, mais éliminer toutes les recettes, tous les tours de main du projet Wikipédia est faire montre d'un biais en soit. C'est trier un certain volet de la connaissance. Et nier son existence. Très très regrettable. Anthere 19 jan 2005 à 14:57 (CET)

Des articles sur des choses qui n'existent même pas ? Non ??? Tu veux dire qu'il serait possible que le père Noël n'existe pas !?! :-) Marc Mongenet 19 jan 2005 à 15:10 (CET)

Je suis l'un de ceux ayant parlé de savoir-faire (sur IRC #fr.wikipedia, mais bref) : en fait, Anthere, je ne sais pas si c'était vraiment pertinant en effet. Le doute m'habite, comme disait Pierre Desproges, et ce n'est pas vulgaire :) Meanos + 19 jan 2005 à 16:53 (CET)

Justement à propos des recettes et des pays, que peut-on faire de recettes aussi occidentallo-centrée (ustensiles, temps consacré, ingrédients disponibles, nombre de personnes à nourrir...) ? Marc Mongenet 19 jan 2005 à 16:50 (CET)

Ben, ma pastilla est marocaine. Merci donc. Par ailleurs, je vous prépare la tagela touarègue, la vraie cuite dans le sable, par le gars du désert. Pas un poil d'occidentalisme à part ma propre prise de photographie. Anthere

En fait, le problème est qu'il n'y a pas assez de gens compétents sur l'histoire culinaire et consors. Il est facile de créer un article sur un plat en y écrivant une recette, mais beaucoup moins facile d'écrire un topo sur le plat (en général) et son histoire. Si on avait des gens compétents, ie. des articles consistants, même avec une ou des recettes dedans, ça ne poserait pas de problème : un consensus émergerait. Donc, la bonne solution, c'est :

1. arrêter de troller
2. trouver des gens compétents
3. laisser les ébauches vivre (dixit Anthere sur IRC)

Ensuite, si les recettes sur un plan se multiplient, on peut penser à, soit les transférer sur une page de Wikipédia, soit dans un wikibook idoine (un projet a été commencé : Livre de cuisine, sur Wikibooks FR). Meanos + 19 jan 2005 à 19:03 (CET)

vote de synthèse

Plus pour synthétiser que pour voter, pour avoir une tendance générale des avis des contributeurs :

Note: Pour bien comprendre, on parle ici de la suppression pure et simple au minimum des 200 article de la catégorie:Recette

le terme transfer serait plus approprié--Ste281 20 jan 2005 à 20:35 (CET)

• Pas de recettes dans wikipédia : juste la description des plats, les recettes dans Wikilivres.

1. pour Arnaudus 19 jan 2005 à 17:32 (CET)
2. pour Marc Mongenet 19 jan 2005 à 19:25 (CET)
3. pour Greudin, je viens de rater des pavés de saumon en papillottes, grrr.
4. pour Siren 20 jan 2005 à 07:15 (CET) C'est une solution de compromis, la création d'un livre de recettes relié aux articles de Wikipédia sur les plats et coutumes culinaires et réciproquement devrait être un projet motivant pour les cuisiniers et nières.|| ça n'a rien d'un compromis et la destruction du travail déjà effectué n'a rien de motivant...Nicnac25 20 jan 2005 à 19:56 (CET)
5. Pour saXon 20 jan 2005 à 09:56 (CET) ; d'accord avec Siren. Et Wikilivre mérite d'avoir un ouvrage de cuisine généraliste dans ses étagères virtuelles. || Avoir des recettes dans wikipédia n'empeche pas d'avoir un wikilivre de recettes...Nicnac25 20 jan 2005 à 15:47 (CET)
6. Caton 20 jan 2005 à 10:15 (CET)
7. Pour --Ste281 20 jan 2005 à 14:59 (CET)
8. Pour Weft ¿! 20 jan 2005 à 15:32 (CET)
9. Je suis contre les recettes en tant que telles, mais pour qu'on décrive la manière dont le plat est fait. Amha, ce qu'il faut, ce n'est pas une liste d'instructions mais des explications qui permettent à toute personne sachant cuisiner d'élaborer sa propre recette. R 20 jan 2005 à 17:25 (CET)

• Recettes dans wikipédia, mais séparées des articles sur les plats : recette alsacienne de la choucroute, recette allemande de la choucroute, mais choucroute ne contient pas de recettes.
• Les recettes peuvent être placées dans un autre wiki (books, cuisine...), mais doivent pouvoir être accessibles via le moteur de recherche de wikipedia

1. Pour Fabos 20 jan 2005 à 19:48 (CET) (il ne faudrait pas cacher ces recettes dans un wiki inaccessible et infréquenté)

• Les recettes font partie intégrante des plats, en tant que contenu encyclopédique : composition du plat, historique, recette, liens.

1. pour Nicnac25 19 jan 2005 à 19:37 (CET) (un plat sans recette, ça n'est pas un plat).
2. Thierry Lucas 19 jan 2005 à 19:16 (CET) (y a que sur wikipédia qu'on trouve de tels sujets de débat. Rien que pour le plaisir je vote)
3. comme Lucas, mais en plus il faut des recettes, ne serait-ce que pour expliquer pourquoi on obtient un résultat différent avec une crème liquide ou épaisse, ou ce que chaque changement dans la liste des ingrédients ou dans la façon de les préparer apporte au résultat final. archeos

   (il faudrait eventuellement déplacer la discussion quelque part, un peu lourde pour ce bistro trop petit...) Arnaudus 19 jan 2005 à 17:32 (CET) (lourde ...à digérer?)

4. pour Luk 19 jan 2005 à 23:13 (CET)
5. pour Ryo (XYZ) 20 jan 2005 à 15:45 (CET)
6. pour notafish }<';> 20 jan 2005 à 15:56 (CET)
7. pour Al ☮ 3 mar 2005 à 10:43 (CET) il en faut pour tt le monde ! c'est une encyclopédie libre et je suis sûr que le nb de personnes aptes à écrire ou lire un article de recette de cuisine sera bien plus important que celui branché par sendmail, par exemple. ;D

En tout cas, si c'est pas un parfait cas de désaccord... Je ne sais pas comment on va s'en sortir, de ce truc là... Arnaudus 20 jan 2005 à 08:51 (CET)

On est à 5 contre 5. Si on n'était adepte du consensus mou chez Wiki, je dirai que le résultat est suffisant. saXon 20 jan 2005 à 09:56 (CET)

Sur un vote de 2h, bien sûr.... Laissez mijoter une semaine, le résultat va peut-être changer :) Ryo (XYZ) 20 jan 2005 à 11:55 (CET)

Si on suit les règles de PàS, effectivement c'est suffisant. Il y a clairement un désaccord, donc on n'efface pas...Nicnac25 20 jan 2005 à 13:44 (CET)

Bandeau

Comme tout le monde, je n'aime pas trop les bandeaux, mais, cela serait peut-être une solution au moins temporaire, du genre :

• "Il est possible qu'à l'avenir les recettes de cuisine telle que celle-ci soit déplacées hors de l'encyclopédie. Pour le moment, elles apportent un ton un peu particulier et si vous les tester ...donnez votre appréciation en page de discussion. " Hervé Tigier ✉ 20 jan 2005 à 11:49 (CET)

Contre, contre et contre. L'abus de bandeau est dangereux pour la santé. Sinon il faudrait un bandeau 20% des contributeurs estiment que cet article n'a pas sa place ici, un autre 50% (etc), etc. Ryo (XYZ) 20 jan 2005 à 11:56 (CET)

Pour élargir le champ de vision, voir aussi Quelle encyclopédie ?. Hervé Tigier ✉

Quelle encyclopédie ?

Alors là, merci pour cette synthèse, ça c'est du bon boulot, il fallait le faire. Bravo. NoJhan 20 jan 2005 à 11:28 (CET)

C'est vrai elle a été admirablement bien faite, tu a réalisé un travail énorme, je ne peux que te remercier pour Quelle encyclopédie ?--Ste281 20 jan 2005 à 12:01 (CET)

- Merci, c'est bon à prendre par les temps qui courent. Cela n'a pas été difficile = je n'aurais rien fait sans matériaux valables. Hervé Tigier ✉ 20 jan 2005 à 16:04 (CET)

Je serais preneur de la même chose sur la discussion pour la validation ! Qui se sent courageux ? :-) NoJhan 20 jan 2005 à 19:07 (CET)

Chez nos amis anglophones

(comme sur en, voir [5])

• • • Précisemment. La suppression des recettes a été amplement discutée sur en, et la majorité a voté pour les conserver. Dans la page de discussion que tu mentionnes, une liste de mail peut etre vue, en faveur de cette conservation.

   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010882.html (optim)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010885.html (Fred)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010881.html (Mark)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010883.html (David)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010903.html (Geoff)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010907.html (Ec)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010904.html (Ec)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010889.html (Mark)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010891.html (Theresa)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010895.html (JIMBO)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010899.html (Erik)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010902.html (dpb)
   * http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikien-l/2004-February/010913.html (Elian) 

Il existe aussi un vote en faveur de la conservation de ces recettes. Si tu le souhaites, je te le retrouverais. Que c'est il donc passé ? Et bien, UNE personne super motivée a pris en charge de tout déplacé et de redéplacer autant de fois que nécessaire. Même salement, même en oubliant de mettre des liens des deux côtés. Les qlq personnes intéressées par les recettes ont fini par baisser les bras. Cela s'appelle la victoire de ceux qui ont le plus de courage et de temps, contre l'avis général de la communauté. J'ai aussi fini par abandonner. Alors milite autant que tu veux pour faire disparaitre de Wikipédia une tranche de culture qui pourtant y a sa place, mais évite de faire référence à la technique utilisée pour établir cette censure sur en: car elle ne fut en rien exemplaire. Anthere 19 jan 2005 à 20:02 (CET)

• Je me documente, c'est long et dispersé, enfin on le sait tous. J'ai cependant noté Cookbook entries. For example, when writing an article about fried rice, don't give "A simple recipe for fried rice." dans What_Wikipedia_is_not. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 20:05 (CET)
• Quant aà retrouver comment c'est arrivé dans What_Wikipedia_is_not, je vois que les avis sont partagés entre « c'est la dictature » et « c'est un consensus longuement discuté » d'après http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_talk:What_Wikipedia_is_not#Where_did_the_cookbook_requirement_come_from.3F
  Bizarre. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 20:14 (CET)
  • Même principe que la rectitude qui se met en place ici. La page un français indique clairement que la définition d'un mot n'est pas suffisante pour faire un bon article, ce que certains se sont empressé d'interpréter en : si un article ne contient qu'une définition il doit être supprimé. Ici, on essaye juste de faire la même chose pour les recttes. En fait, si on continue cette logique il ne faudra pas longtemps pour que quelqu'un prenne la catégorie ébauche et ne propose tous les articles à suppression. (et je ne doute pas qu'un grand nombre de personnes en ont envie)Nicnac25 19 jan 2005 à 20:24 (CET)
  • au passage, si on utilisait Wikipédia:Pages à modifier plutot que PàS pour signaler les articles à problème, on en serait probablement pas là.Nicnac25 19 jan 2005 à 20:26 (CET)

J'ai retrouvé les liens

• http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:List_of_recipes indique qu'il n'y a toujours pas eu de décision
• http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:List_of_recipes/Delete idem
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia%3ARecipes_proposal une proposition d'il y a 3 mois, indiquant clairement que cette règle (ajoutée par un éditeur, sans vote) n'est pas généralement reconnue comme telle.

Ce sont sur ces discussions, qui sont récentes, que je me base. Anthere

• • Merci. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 22:12 (CET)
• Une simple reflexion pourquoi certains de nos contributeurs éminents consacrent-ils autant d'énergie à vouloir bannir de Wikipédia les thèmes qui ne leur semblent pas encyclopédiques. Qu'ils s'occupent de leurs thèmes de prédilections et qu'ils fichent la paix à ceux qui veulent des recettes de cuisine; Il y a de la place pour tous c'est d'ailleurs ce qui rend ce projet si novateur et different. Pourquoi cette manie de vouloir formater, éliminer, "élitiser"? Thierry Lucas 19 jan 2005 à 22:11 (CET)
  • On se demande. Enfin, quand on voit l'énergie que déploient certaisn vandales, on arrete de se poser des questions.Nicnac25 19 jan 2005 à 22:26 (CET)
  • Peut-être parce qu'ils ont l'impression que la multiplication d'articles de certains types diminue la valeur de Wikipédia. En gros, à la question « Que propose Wikipédia au monde ? », ils ont peur de devoir répondre « Wikipédia ! Et bien ça propose tout et n'importe quoi, comme le Web, mais dans un seul site.» Bien sûr, on est infiniment loin du « tout et n'importe quoi » du Web. Mais la « dillution » de la valeur est une crainte palpable. À l'inverse, la crainte de la fermeture, de la frilosité, est aussi constante. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 22:47 (CET)

Je ne peux pas être plus d'accord. Avec les recettes, on frôle clairement le contenu personnel. Soit c'est une recette perso (rien à faire dans Wikipédia), soit c'est une recette tirée d'un bouquin (rien à faire non plus, c'est sous copyright). Ca revient de vouloir tout mettre dans wp, l'utile et l'inutile, le personnel et le général... bref, de transformer wp en un gros bazar où on trouve tout et n'importe quoi. Si des projets comme wikilivre ont été mis en place, c'est bien pour éviter ça. Wikipédia déborde, tant mieux, mais au lieu d'augmenter la contenance du récipient, essayons de récuperer ce qui tombe pour le mettre dans des contenants plus adaptés. Arnaudus 20 jan 2005 à 13:16 (CET)

De quel droit vous permettez vous de juger ce qui est utile et ce qui est inutile?

Si c'est projets comme wikilivre ont été mit en place c'est pour créer des plateformes ayant une présnetation plus appropriée dans certains cas. Je suis totalement pour un ou plusieurs livres de recettes dans wikilivre, mais je ne vois aucune raison de supprimer les recettes présentes dans wikipédia. La dilution du savoir, dans une encyclopédie, c'est d'un ridicule...Nicnac25 20 jan 2005 à 13:57 (CET)

On ne va pas continuer cette discussion éternellement, ça ne mène à rien. D'où tenez-vous les recettes qui sont dans l'encyclopédie? 1) de votre savoir faire personnel/familial/local; bref, quelque chose de très restreint (dans ce cas, c'est une information personnelle, un peu comme une analyse politique, ou un mode d'emploi pour gagner à tel jeu vidéo); 2) d'un livre de cuisine (dans ce cas, la recette ne peut pas être recopiée comme ça sur l'encyclopédie, il y a un copyright dessus, et rien ne prouve d'ailleurs que la recette n'est pas propre à l'auteur du livre, ce qui ne fait que décaler le problème). Le problème serait tout différent s'il existait une recette de choucroute, mais il en existe en pratique une infinité: chacun a la sienne, et je ne vois aucune raison d'en privilégier une plutôt qu'une autre. Comment gérer les conflits? Quelqu'un va dire "la durée de cuisson est trop longue, je modifie l'article", et ça va être réverté, puisque chacun a sa recette et des goûts différents. Il faut une page pour la recette de truc, une page pour la recette de machin, bref une page par recette. Ca n'a rien d'encyclopédique, ce n'est pas vérifiable. Ce qui est vérifiable, c'est "recette selon machin, voir livre xxx p 54", ça mérite une entrée dans la bilbiographie et non une recopie complète. Je crois que votre problème, c'est que vous êtes persuadé que Wikilivre c'est nul, et que ça serait dégradant d'y déplacer des articles. Je ne sais vraiment pas d'où vient cette idée, de même que Wikipédia doit tout contenir. Wikipédia, pour garder sa crédibilité, ne doit pas contenir d'oeuvres personnelles, et pour moi, une recette est une oeuvre personnelle. Wikipédia ne doit pas non plus contenir de données non vérifiables, et "c'est meilleur avec de la canelle", ce n'est pas vérifiable. "Certains mettent de la canelle", c'est vérifiable, mais ça n'est pas la recette, s'il y a 4 ou 5 possibilités à chaque action ce n'est plus une recette. Ce problème tourne en rond ; ce dont vous avez besoin, c'est un wiki pour y placer des savoir-faires, qui sont par définition personnels. Si vous voulez les mettre dans Wikipédia, il faudra en changer les règles, mais je doute vraiment que ça soit une bonne idée. De toutes manières, nous ne serons jamais d'accord, puisque vous militez pour une intégration de tout dans Wikipédia. Tout dans Wikimédia, OK; tout dans Wikipédia, certainement pas. Arnaudus 20 jan 2005 à 14:19 (CET)

Je ne nie pas le fait qu'il puisse y avoir des variations pour chaque recettes, par contre que chaque variation soit personnelle est incorrect.

Il est évident qu'il y a différentes accomodations possibles pour une recette, mais ça n'est pas non plus pour autant qu'il y a une infinité de recettes.

Ouvrez cinq livres de cuisine différents. Si vous n'avez pas 4 ou 5 recettes différentes, c'est qu'il s'agit de rééditions! Si la "recette", c'est : "Le plat contient des pommes de terre, des carottes et du boeuf bouilli", alors d'acord, le nombre de possibilités est limité. Si c'est "Pour 4 personnes, coupez les carottes en dés, les salez avant de les plonger dans l'eau bouillante, etc etc", il y a vraiment une infinité de combinaisons, de petits trucs personnels, propre aux ustensiles utilisés, etc. Et, ce qui me gène le plus, on ne peut pas faire de tri, parce que toutes ces recettes différentes se valent. Arnaudus 20 jan 2005 à 18:20 (CET)

Je ne dis pas qu'il faut mettre toutes les recettes possible dans wikipédia, je dis et je répète qu'il n'y a aucune raison d'interdir les recettes dans wikipédia. Vous pouvez continuer à argumenter dans l'abstrait si vous voulez, mais vous aurez du mal à faire du pain sasn mélanger l'eau à la farine...Nicnac25 20 jan 2005 à 19:51 (CET)

Je ne considère pas que wikilivre est nul et sans intéret ou dégradant, je considère que les recettes ont leur place dans wikipédia. Ce qui n'a rien à voir. Si quelqu'un veut complier toutes les recettes de wikipédia dans un wikilivre, qu'il le fasse.

Vous considérez que "plein de recettes dans Wikipédia" = "un wikilivre". Plusieurs articles d'encyclopédie n'ont jamais fait un livre, ils forment une encyclopédie. Un livre, c'est quelque chose de personnel (on peut écrire à plusieurs, ça n'est pas le problème). Une encyclopédie, c'est collectif. Or, on ne peut pas écrire de recettes collectives, on va écrire x recettes. Dans wikipédia, on met le contenu universel, les faits, etc. Dans Wikilivres, on met les trucs et astuces, les cours, les modes d'emploi, etc etc. Le principe même des deux parties de Wikimédia est totalement différent. Arnaudus 20 jan 2005 à 18:20 (CET)

Ca n'est pas une raison pour supprimer tout contenu pouvant éventuellement se trouvé dans un wikilivre de wikipédia. Il existe des centaines de cartes différentes avec des tailles et des couleurs différentes pour la même région, doit on interdire pour autant toutes les cartes de wikipédia et les mettres dans un atlas wikilivre?Nicnac25 20 jan 2005 à 19:51 (CET)

Il y a une infinité de recettes pour faire du pain, mais se limiter à dire que le pain c'est de l'eau, du sel, de la farine et de la levure, ça n'est pas parler du pain.

Ah? Pour moi, si. Parler du pain, c'est dire depuis quand on en mange, qui en mange, avec quoi on le fait. "Pour 4 personnes : préchauffer le four...", ça me semble complètement à côté de la plaque. Arnaudus 20 jan 2005 à 18:20 (CET)

Parler du pain sans parler de sa préparation, ça n'a vraiment aucun sens. a vous parait peut-être inutle parce que vous savez commet on fait le pain, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde. Et c'est vrai pour la grande majorité des recettes.Nicnac25 20 jan 2005 à 19:51 (CET)

Vous partez du principe que les recettes doivent être supprimées parce qu'il pourrait y avoir désaccord sur le contenu d'une recette, je pense qu'il serait préférable de se poser la question quand la moitié des recettes sont la cible de guerres d'édition (enfin au moins quelques unes). Pour le moment, aucune ne s'est produite. Et je ne suis pas franchement pour les frappes préventives toute chirurgicales qu'elles soient.

Mais il n'y a aucune vérité derrière une recette! Tout est une question de goût! C'est comme si dans "Vert", on disait que le vert clair, c'était mieux que le vert foncé! Comment gérer les conflits d'édition quand il n'y a pas de vérité absolue? Si je met du roquefort dans ma tartiflette, ça ne va pas plaire. Pourtant, quelle est la référence qui dit quelque part qu'on ne met pas de roquefort dans la tartiflette? Je ne dis pas "Il va avoir des conflits d'édition", je dis que tout le monde aura toujours raison, on peut dire n'importe quoi et c'est vrai! Comment construire une synthèse en partant de ce principe là? Arnaudus 20 jan 2005 à 18:20 (CET)

Si vous appliquez la recette, vous obtenez le plat. Vérité élémentaire. Si on met une rectte de tartiflette avec du roquefort, en exécutant la recette on obtient une tartiflette. Le fait qu'il y ait d'autre façons de faire de la tartiflette ne change pas cela, et le fait que l'on présente d'autre façons de faire de la tartiflette ne change en rien le fait que ça sera toujours de la tartifelle.Nicnac25 20 jan 2005 à 19:51 (CET)

Si je suis votre logique, on devrait supprimer tous les articles pour la langue française puisque la langue française est parlée différement dans différents pays, et que chaque région, voir même chaque village a son propre jargon. Théoriquement, il y a donc une infinité de français différent (enfin pour le moment, un grand maximum de 6 milliards, mais bon). Donc, on devrait effacer tous les articles parlant du français. Et pareil pour toutes les autres langues.

Non. Par contre, un article "comment parler la langue française correctement. 1) Il faut dire "bien que" et pas "malgré que". 2) Il faut dire "vous" et pas "tu" quand on ne connaît pas les gens, etc.". C'est ça, une recette : on donne des instructions pour obtenir à un résultat. Sur la base de quoi? Bah d'une expérience personnelle/familiale/régionale. Je pense que "Certains ajoutent du roquefort dans la tartiflette, mais le plat s'écarte alors de son aspect traditionnel", c'est possible dans un article sur un plat. "3) Ajouter du roquefort (mais dans ce cas, ça ne sera pas une tartiflette)" dans une recette, c'est carrément bizarre. Une recette, on donne des ordres. C'est un cours. Pas un article. On énonce des vérités, ce n'est même pas vérifiable, c'est une affaire de goût. Rien d'encyclopédique là-dedans. Encore une fois, personne ne veut supprimer les articles sur les plats, on peut décliner les variantes régionales, etc : c'est culturel. Par contre, comment faire le pain pour 4 personnes, c'est un mode d'emploi. Pourquoi un article "Comment supprimer les yeux rouges d'une photo numérique" serait viré, alors que "Comment faire une bonne choucroute pour 4 personnes" serait conservé? C'est injuste. Arnaudus 20 jan 2005 à 18:20 (CET)

Qu'est-ce que la culture si ce n'est un ensemble d'expériences personnelles/familiales/régionales/nationales/internationales?Nicnac25 20 jan 2005 à 19:51 (CET)

Votre problème, c'est que vous confondez "tout" et "n'importe quoi".Nicnac25 20 jan 2005 à 16:19 (CET)

Pas sûr. WikiMédia doit "tout" contenir, mais pas n'importe quoi. Wikipédia n'est qu'une sous-partie du grand projet Wikimédia, elle doit contenir une sous-partie de ce "tout", c'est ce qu'on appelle "le contenu encyclopédique", avec des règles complexes pour définir ce que c'est. Entre autres, le partage d'une expérience personnelle (comment faire cuire les pates, comment faire du vélo en 10 leçons, comment obtenir le code de la route, etc) ne sont a priori pas des questions encyclopédiques. Arnaudus 20 jan 2005 à 18:20 (CET)

Pour moi, les recettes sont des exemples, c'est l'équivalent de citations. Donc, puisque wikiquote existe, il faut donc supprimer toutes les citations de wikipédia (en plus, quoi de plus personnel qu'une citation)...Nicnac25 20 jan 2005 à 19:51 (CET)

Si une citation est suffisament connue pour que quelqu'un d'informé doive savoir que telle personne est à l'origine de telle citation, alors la citation doit sans doute figuré dans l'article. Sinon, ce n'est qu'un décors qui peut avoir une utilité « esthétique », mais qui peut poser pas mal de problèmes de PdV ou de pertinence. En général, je comprend qu'on ait créé Wikiquote pour les citations. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 00:29 (CET)

• • Pour prendre un exemple spécifique, je connais qqn qui cuisine bien et prend beaucoup de recettes sur le Web. Une fois, je lui ai montré des recettes dans Wikipédia, et elle n'a pas été convaincue. Elle m'a demandé comment ces recettes qu'elle trouvait mauvaise étaient arrivé dans une encyclopédie ? Tout ce que j'ai pu lui dire, c'est qu'il semble que chacun y va de sa recette dans son coin et que le résultat final doit être pris avec les mêmes pincettes que les recettes trouvées dans des home pages au hasard du Web. Je l'ai assuré que dans d'autres domaines le processus des vérifications continues jouait son rôle que les résultats étaient remarquables, mais je n'ai pas pu la convaincre : trop mauvaise première impression. Marc Mongenet 19 jan 2005 à 22:47 (CET)

Je ne peux m'empêcher de reporter qlq arguments de plus- désolée, en anglais.

Anon : I can't imagine a consensus about an exhaustive list of references, so your definition moves the debate to "what a reference is?".

Aoi : Personally, I think the "reference" concept is not relevant outside of science domain. In science, the pertinence criteria are concrete: accuracy of formula and reproducibility of experience. What are the pertinence criteria for culture?

Anthere

You are correct.

It could be

• whether the dish is famous or not
• whether the recipe if tried is good or not good

First the fame of the dish could be measured by

• First step : comments from people on the wikipedia itself
• Second step : check on google over the name of the dish
• Third step : comments from all wikipedians (a dish famous in zimbabwe will possibly not be recognised famous on the english wikipedia)

this suggest the creation of a core list of famous dishes built between all encyclopedias

Any famous dish should present at least one typical recipe

Second, whether the dish recipe is rather representative

• First step : comments by people who have already been doing the recipe of that dish
• Second step : checking and comparing the recipe with available sources (should be rather easy for a big network of wikipedians, since the dish is famous)

The famous dish recipe should be refered as representative but not unique.
Citing a famous cookbook OR a famous cook doing this recipe is possible.

Third, reproducibility and quality

• First step : I suggest a team of testers be created... take pictures to improve the dishes... (I join !)
• Second step : In 10 years, we have 20 WikiRestaurant opened in New York, Beijing, London etc... preparing dishes with Wikipedia recipes from all over the world

The famous dish recipe on Wikipedia should advertise the restaurants... and use them as a source :-)

Anthere 20 jan 2005 à 22:31 (CET)

Stan
>Hear hear. I'm just waiting for someone to complain that articles
>shouldn't mention specific examples of a general concept, because
>picking an example makes it seem more important than the unmentioned
>examples, and we can't have pictures, because it's "POV" to only
>depict one object and not any of the others...

>NPOV is a technique to cope with intractable disputes, not some
>kind of weirdo Wikipedian-only quasi-religion. :-)
>Stan

I really agree with Stan.

Two of the arguments given to remove recipes from Wikipedia are

• but these are only examples and are primary research type
• but these are not NPOV

Well, using example is a top mean to have someone understand what a dish is. Saying that a tagela is made with wheat flour and water... does not explain where the difference is between a tagela and the bread I eat in France.

The ingredients alone do not make a dish, but also the amount of each ingredient, the way they are mixed together, and in which order they are mixed, and how they are cooked. And this is what is a "recipe".

Explaining a dish without explaining how the dish is done is just cruely forgetting information.

All along our articles, we give "examples". Except we do not call them examples, we call them "citing a source to support an argument". We say "There is a general sentiment against this country. In her speech of the dd/mm/yyy, Secretary X. mentionned that this country would be forgiven, this one would be ignored while that one would be punished". In most articles, this is a citation. Well, in a dish article, this is a recipe. We do that all the time. This is citing sources, examples. Why is it different for recipes ?

An argument could be "yes, but Secretary X is a famous person, while your recipe could just be your own creation. This would be personal research and Wikipedia does not welcome personal research".

But here, we must rely on the logic and education of Wikipedians. If the dish looks like "just a creation from any one", the recipe will be removed. If the dish is famous and recipe is approved by those reading the article, and is basically the recipe mentionned in most famous cookbook, could not that be enough to accept it ?

Would mentioning a cookbook in which the recipe is mentionned enough to satisfy those hungry for "credentials" ?

In all cases, any decent cook will know very well there are as many recipes as there are cooks and days. If one does the job well, he will do the small improvement that makes his recipe unique. And all readers of cookbooks know this and satisfy themselves with general directions for a dish and manage to do it as they feel is best.

Each time I bake a bread, I follow the recipe of a "bread" and it's different. But to start the first one, I needed information on how to do it. And this is also part of human knowledge.

The other point is NPOV. The argument given is that "recipes varies and accepting one would be being pov". YES, I agree. It is ONE recipe amont others. Now, NPOV was created to prevent the project being filled up with personal rants. To avoid it to become just another forum of discussion. Not to become a wall against valid information reporting. We should take NPOV seriously, but not more than what it should be. A useful tool, but not a divine word.

In 3 years now, I have NEVER seen an edit war on a recipe. I have seen people adding that "though beef was usually used for the recipe, pork was also used as well". And I never saw anyone complain with this.

Anthere 20 jan 2005 à 22:34 (CET)

In 3 years now, I have NEVER seen an edit war on a recipe. Je crois que c'est le symptôme le plus visible de ce qui me chicanne. Non pas que j'aime les guerres d'édition, au contraire. Plutôt le fait qu'une recette est vue par tous comme qqch de différent. Qqch de non améliorable peut-être. Je ne sais pas. Mais ça augmente ma crainte de voir les recettes s'empiler indéfiniment sans la moindre amélioration qualitative. Marc Mongenet 22 jan 2005 à 00:27 (CET)

Intellectualité et Utilité : That's the question !

Essai pour mettre le doigt sur le coeur du problème ?

Dans une encyclopédie, on s'attend à trouver une information stimulante pour l'esprit ou au moins un savoir satisfaisant la curiosité ou aliment de la réflexion.

La question centrale est donc :

• "Cette stimulation intellectuelle peut-elle s'associer à d'autres stimulations orientées vers des mises en application par les lecteurs (savoir-faire, plaisir, arts, ...) ?". (Cela posé, les autres motifs de constestabilité seraient peut-être secondaires (abondance de sujets, insignifiance, qualité rédactionnelle, neutralité (?), etc).)
• Autrement dit : L'intellectualité restant prioritaire et majoritaire, l'encyclopédie doit-elle s'ouvrir à d'autres formes d'utilité et de profit pour les lecteurs.

(Moi aujourd'hui, je ne sais pas, bien que par tempérament je dirais plutôt "Oui !".) Hervé Tigier ✉ 20 jan 2005 à 11:07 (CET)

En plus simple c'est le débat théorie contre pratique. Personnellement je pense qu'une encyclopédie uniquement théorique n'a un intéret que pour un nombre très limité de personnes (très limitées).

Pour moi, les recettes sont au minimum des exemples, et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas mettre d'exemples dans un encyclopédie. Sans parler du grand nombre de recettes clairement définies et protégées par des AOC ou autre.Nicnac25 20 jan 2005 à 13:49 (CET)

• Ton postulat me parait trop poli, je ne vois rien qui justifie que wikipédia soit par essence destiné à être "intellectuel". J'ai contribué avec un égal plaisir à Wittgenstein et Les Tortues ninja. Ces deux articles me paraissent aussi vitaux l'un que l'autre chacun à leur manière et parce qu'ils représentent une certaine part de ma vie. Que certains aient décidé que seul les trucs intellectuels comptaient pour de vrai et que le reste pouvait être éventuellement être toléré est en soit une prise de position idéologique. La vrai question est : quelles sont les règles qui permettraient d'accumuler harmonieusement les contributions. C'est à dire une question qui évacue la définition de ce que doit être wikipédia, car en définitive, sa forme est fonction de celui qui l'utilise. Luk 21 jan 2005 à 17:01 (CET)

Dans une encyclopédie, je ne m'attend certainement pas à trouver des « Fais ceci ! Fait cela ! » C'est ce qui me choque en premier avec les recettes. Comme si chaque visiteur lisant un article sur un plat devait forcément se mettre au fourneau dès la consultation terminée. Mais ce qui me choque le plus, c'est de trouver des articles avec des recettes complètes sans la moindre indication de sa finalité. On ne sait pas si l'article porte sur une pâtisserie ou du mastic pour la plomberie. Marc Mongenet 21 jan 2005 à 18:01 (CET)

Mais il ne s'agit encore que de défauts ponctuels qui n'expliquent pas le fond de mon hostilité aux recettes. Les articles sur les plats sont tout de même parmi les seuls de tout Wikipédia à ne souvent se contenter QUE d'un exemple. Pour moi, une recette toute seule, c'est comme si l'article sur Microsoft Word avait pour tout contenu « Cliquez sur Démarrer, puis sur l'icône avec un W, puis tapez le texte, il s'affiche dans la zone blanche de la fenêtre, cliquez sur la disquette quand c'est prêt, donnez un nom de fichier, OK, et voilà ! » Ha oui, quelqu'un qui n'a jamais utilisé un ordinateur de sa vie arrivera à créer un texte avec Word, alors qu'avec l'article actuel non. Et là on arrive au deuxième défaut : une recette n'apprend pratiquement rien sur un plat. Certes, quelqu'un qui s'y connaît, peut, en analysant la recette, deviner ce qui aurait pu être dit sur le plat, dans un article encyclopédique.
Pas moi. Ma spécialité, c'est les logiciels. Certes, on pourrait aussi écrire des articles en informatique sous forme d'une simple recette mkdir test; cd test; touch toto; ... Ha, ça ferait de l'information utile ça ! De l'information certes, mais pas de connaissance : celui qui lit l'article n'apprend rien de plus que l'ordinateur qui reçoit les commandes. Marc Mongenet 21 jan 2005 à 18:17 (CET)

---

Luk, tu m'obliges à repousser les bornes de ma question puisqu'elles ne te conviennent pas vraiment.

A la réflexion, les possibilités se résument à trois simplifications : (souligné = ma question ci-dessus)

1. intellectualité simple : un article est de préférence un stimulant pour l'esprit ; sont aussi admis les articles ayant au moins un rôle d'information pure (l'usage de cette information n'est pas explicité dans l'article - pas de pratique).
2. intellectualité + utilité

• avec Intellectualité > utilité : un article est de préférence un stimulant pour l'esprit, mais à défaut d'autres types d'utilité (curiosité, ...) sont normalement admis (ou tolérés par certains...);
• avec Intellectualité = utilité : tout article est admissible s'il est profitable au lecteur. (donc utilitarisme pur). (Note que sans en faire une question de mot, je pense que le mot encyclopédie ne paraît plus un terme approprié à ta conception)

Je viens de relire ta thèse dans Wikipédia:Quelle encyclopédie ?. Je suis d'accord pour éviter la formation de "clans" pro ou anti ci ou ça.

Mais "Harmoniser les contributions" ou pour moi "rendre un contenu incontestable", cela peut-il s'envisager sans un quelconque référentiel, une sorte de définition minimale ? Des règles peuvent-elles être correctement interprétées et respectées sans un esprit sous-jacent, un noyau de cohérence "incontestable" ??? Hervé Tigier ✉ 21 jan 2005 à 19:03 (CET)

Certes encyclopédie est un terme précis qui désigne quelque chose d'existant et wikipédia est bien plus qu'une encyclopédie. Nous pouvons changer de nom ou changer le sens du mot, mais limiter nos contributions et les contributions d'autrui au sens d'un mot prééxistant me semble une perspective bien courte et même suicidaire, nous n'avons rien à gagner à nous placer sur le même terrain que les encyclopédies conventionnelles.

Je suis d'accord sur le fait qu'il faut des principes pour rendre le contenu incontestable. Il me semble qu'il n'est pourtant pas souhaitable et même pas réalisable de le définir par des règles sur l'intérêt du contenu. Autrement nous serons constamment en train de répondre à des questions sur chaque contribution parce que chaque cas pourra devenir un cas limite, simplement parce que chaque contributeur a un sens différent de la valeur de ce qu'il peut apporter. Dès que l'on pose l'idée de l'intérêt supérieur de tel sujet sur tel autre, on hiérarchise, on établit un jugement de valeur qui ne peut donc pas être universel.

Pour le faire respecter, il faudra alors une vigilance continue parce qu'on ne peut pas faire accépter une hierarchie de valeur d'intérêt en la faisant simplement figurer dans un texte introductif. On se dotera d'un comité de lecture ou quelque chose d'approchant et on coupera net la dynamique de wikipédia.

Pour faire court il me semble illusoire de vouloir définir QUOI mettre dans wikipédia car il n'y aura jamais de consensus là-dessus alors que nous pouvons beaucoup plus facilement s'entendre sur COMMENT on le met.

Concernant l'exemple de la recette de Marc Mongenet. Une recette de cuisine est pour un cuisinier bien plus qu'un programme à exécuter. Un vrai cuisinier y voit un exemple de réalisation d'une recette qu'il ne suivra qu'en fonction de sa pratique personnelle, il l'executera peut-être une fois en suivant les consignes de près et en fonction du résultat, il changera des proportions, rajoutera un ingrédient, expérimentera des techniques qu'il connait par ailleurs et pourra enrichir la recette d'origine. La cuisine est un savoir pratique, on ne peut pas en parler comme on parle de l'informatique ou encore de la sociologie (qui d'ailleurs comprend un certain nombre de pratiques qui ne sont réellement accessibles que par l'action). Nous sommes tous limités dans notre compréhension du monde et je vois ici un bon exemple de ce qu'on a à perdre à vouloir imposer une certaine norme de qualité de contenu au savoirs qui nous manquent. Luk 22 jan 2005 à 11:04 (CET)

L'informatique est aussi un savoir pratique. Pourtant on ne se contente pas d'un listing en guise d'article, nous. Pourtant le traitement de l'informatique est loin d'être parfait dans Wikipédia. Et pour un véritable informaticien, un listing est aussi bien plus qu'une liste d'instructions. Marc Mongenet 22 jan 2005 à 14:34 (CET)

Pour moi, un listing à tout à fait sa place dans un article sur un algorythme. Ce qui correspond plus à la relation plat-recette que les instructions pour lancer word...Nicnac25 22 jan 2005 à 14:42 (CET)

Oui, c'est sans doute une assez bonne comparaison. On observe même un début d'encombrement de recettes dans tri rapide. Marc Mongenet 22 jan 2005 à 15:37 (CET)

Qui est tout aussi logique. Il me parait pratiquement impossible d'expliquer un algo sans au minimum le mettre en pseudo-code.

Encore pour des choses simple comme le quicksort et le bubblesort c'est peut-être envisageable (bien que j'ai des doutes) pour des algos plus complexe ça relève vraiment de l'impossible, et le résultat n'aidera certainement pas le lecteur à accroitre sa connaissance.Nicnac25 22 jan 2005 à 15:48 (CET)

Au contraire, sur des algos compliqués, 30 pages de pseudo-code empêcheraient tout le monde d'accroître ses connaissances sur le sujet. Des extraits significatifs et commentés, c'est sans doute bien, mais tout l'algo d'un bloc, c'est imbittable, sauf pour un algorithme simple comme le Quicksort. Si le code du Quicksort n'était pas accompagné d'un article, un professionel pourrait encore comprendre ce qu'il fait et calculer sa complexité sans une immense peine. Mais bien sûr, déjà rien que pour le Quicksort, ce serait débile de donner l'algo sans la moindre explication. Heureusement, chacun s'en rend compte en informatique, et la question se pose avec moins d'acuité que pour la cuisine... Marc Mongenet 22 jan 2005 à 17:32 (CET)

Les algorythmes cryptographiques sont un cas très révélateur : rien ne ressemble plus à un algorithme compromis jusqu'à l'os qu'un algorithme solide analysé jusqu'au dernier bit, comme DES. Bref, donner l'algorythme cryptographique donne à la fois tout, et rien du tout. Ce qui fait qu'un algorythme cryptographique est sérieux, mérite un article, ce n'est pas tant son code que ce qu'en disent les centaines d'experts qui ont essayé de le casser. Bref, un article qui donne un algorythme cryptographique sans rien en dire, ne vaut rien. Il ne vaut rien car ce qui fait la valeur d'un algorythme cryptographique, c'est le nombre de personnes qui se sont cassés les dents dessus. Marc Mongenet 22 jan 2005 à 17:43 (CET)

Comparer un algo de cryptographie avec une recette de cuisine, il faut quand même oser.

Mais bon, le fait est que ce ne sont ni plus ni moins que des préférences personnelles.

De par mon expérience et la façon dont j'ai travailler, un bout de code me parle souvent plus que son explication. C'est un fait.

Ce qui fait la valeur d'un algo de cryptage c'est certe les personnes qui se sont cassés les dents dessus, mais expliquer que plein de gens se sont cassés les dents deçu sans expliquer pourquoi et comment il marche, c'est totalement inutile. Au passage, le DES est mort et enterré. D'ailleur la façon dont il a été démoli est également très intéressante.Nicnac25 22 jan 2005 à 21:26 (CET)

Je suis d'accord ; en particulier sur le potentiel du "comment" qui n'est pas vraiment exploité... Il y a aussi un accord essntiel sur le fait que ce ne peut être les sujets qui déterminent l'intérêt.

Je ne vois pourtant pas comment ta conception permissive peut aboutir de manière opérationnelle à éviter des polémiques éternelles et stériles.

> D'un côté, tu conviens qu' "Il faut des principes pour rendre le contenu incontestable". Mais quels sont les rapports de ces principes et du comment que nous préconisons ? Je ne vois pas pour le moment.

Laissant de côté les "comment", je propose que ces principes ou plutôt cette définition soit étudiée et arrêtée en rapport avec la psychologie du lecteur, la part relative de l'intellectualité, depuis le lecteur avide de connaissances et pas d'autre chose jusqu'au lecteur désirant perfectionner son "savoir-vivre" ou même "savoir-être" et qui ne se soucie pas avant tout d'apprendre quelque chose.

Donc à choisir entre :

1. "encyclopédie pure" (Connaissance) ;
2. "encyclopédie didactique" (Savoir et savoir-faire associé) ;
3. "encyclopédie utilitaire" (pas de priorité à la culture savante).

Est-ce qu'il ne serait pas bon de choisir déjà entre ces options ? Il n'est aucunement question de type de sujet là-dedans ? Hervé Tigier ✉ 22 jan 2005 à 12:47 (CET)

Une recette est souvent l'œuvre d'un chef cuisinier (même le pot-au-feu a une recette canonique d'un grand-chef) ; nous disposons donc là d'une référence de choix, qui a pu être confirmée par d'autres auteurs. Souvent, comme pour le praliné, on peut avoir l'histoire de la création du plat, avec une ouverture sur le maître du cuisinier, le cuisinier lui-même célèbre, la recette normale. Donner de plus cette recette peut (peut-être) permettre au lecteur d'écarter des pralinés faits avec des noix de cajou au lieu de cacahuètes, ou d'autres ersatz remplaçant d'autres ingrédients. Là encore, c'est l'auteur original ou futur qui peut juger du potentiel d'un article. archeos 22 jan 2005 à 22:04 (CET)

La recette la plus importante est sans doute celle qui sert à faire le plus de pralinés. C'est sans doute une recette industrielle. C'est sans doute aussi une recette industriel qui est la plus courante pour de nombreux autres plats. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 00:18 (CET)

C'est sans doute parce que tu n'es pas cuisinier que tu considères une recette comme un simple listing. On peut sûrement parler de cuisine autrement, mais l'essentiel du savoir écrit mis en oeuvre par un cuisinier est une recette. Une recette est un guide général, c'est déjà une intreprétation d'un plat dont un cuisinier va s'inspirer, il va la tordre, la personnaliser et questionner sa pertinence par l'expérimentation. Tu ne peux pas demander à la cuisine de montrer le même formalisme que du code informatique, l'empilement des recettes est en soit une forme de savoir. Des cuisiniers qui suivront tous une même recette pourront apporter une foule de précisions, d'options qui donnera au final non pas un programme à suivre mais un "nuage de points" des pratiques possibles pour et autour de la recette. Je ne sais pas si effectivement les articles se développeront dans ce sens, mais je ne suis pas certain non plus que quiconque fera la vulgarisation nécessaire pour que je puisse comprendre les articles sur les mathématiques. De la même façon que nous ne devons pas préjuger de nos connaissances et nous cantonner à nos domaines d'expertise, nous ne devons pourtant pas coller les structures de vision du monde qui découlent de nos domaines d'expertise dans des domaines que nous ne connaissons pas. La mise en forme du savoir correspondant à l'encyclopédie en général constitue une prise de position. Une règle d'admissibilité des articles ne doit pas pouvoir se retourner en l'utilisant simplement de terme à terme, en remplaçant par exemple "cuisine" par "mathématique". Si je devais proposer des critères pour juger de la validité d'un article :

• Le sujet doit concerner une communauté importante d'individus (qui dépasse l'échelle d'un village de gens qui se connaissent tous)
• Le sujet doit souscrire au NPOV (présenter des faits objectifs, ne pas faire de jugement de valeur, citer les principaux points de vue)
• L'article doit être "bien" écrit, à la troisième personne dans un langage soutenu.
• Si l'article présente un contenu pauvre (simple liste) ou inaccessible au plus grand nombre il doit au moins présenter un potentiel de développement.

Je pense qu'il y a déjà là-dedans de quoi se faire de belles guerres d'édition. Considérer l'intérêt d'un sujet, son sérieux, sa suffisance, son importance est proprement suicidaire. Cela nécessiterai la mise en place d'un "rédacteur en chef" ce qui irait contre l'esprit de wikipédia et réduirait la dynamique qui l'anime à zéro.Luk 24 jan 2005 à 14:21 (CET)

Effectivement, c'est parce que je ne suis pas cuisinier que je considère une recette comme un simple listing, dont je n'arrive à extraire que fort peu de connaissance. Concernant les guerres d'édition, je considère cela comme un symptôme malheureux, mais découlant nécessairement de l'amélioration de la qualité du contenu. Si chacun avait chacun une home page indépendante où il pouvait écrire ce que bon lui semble, il n'y aurait aucune guerre d'édition. Et la qualité serait totalement aléatoire. Cette « encyclopédie » sans guerre d'édition existe d'ailleurs déjà, ça s'appelle le World Wide Web. Marc Mongenet 24 jan 2005 à 14:50 (CET)

Quand est-ce que nous nous prononçons ?

Ne serait-il pas temps de commencer à prendre des décisions ?

La relance de cette discussion - grâce à/à cause de - ce débat culinaire ne fait, finalement, que rappeler ce qui fut déjà dit.

Information vs Connaissance.

Alors je pense que nous disposons actuellement d'une base assez développée pour commencer à prendre des décisions. Sylvano.

- J'essaie juste au-dessus de déterminer sur quoi au juste on doit se décider. Tu as tranché la question. Pour moi : Information vs Connaissance, c'est beaucoup trop abstrait. Hervé Tigier ✉ 21 jan 2005 à 19:07 (CET)

Pourquoi ne pas demander au Figaro, qui a un supplément hebdo encyclopédie jusqu'au 20 juin, de nous diffuser sur papier dans son numéro juste avant les grandes vacances ??? J'en profite pour donner mes impressions à chaud sur le premier des 22 tomes où j'ai commencé par vérifier que l'encyclopédiste d'Alembert avait une bonne place ; feuilletons maintenant en vrac ; pas d'Adamo, mais un Amado ; pas d'Edouard Balladur mais Jean Balladur ; pas l'un des Adams présidents américains mais l'un des leurs (arrière) petits-enfants Henry Adams ; Achille y est mais pas Briséis ;-))) ; dans l'article sur Aristote, le syllogisme ressemble trop à un sophisme ; dans celui sur l'arianisme, pas grand'chose sur l'évêque Athanase, ni sur Hilaire de Poitiers ; par contre, Nicolas Boileau, mon idôle pour qui je me suis fait si souvent reverter ici, a même droit a une illustration en couleur ; Abraham mais pas Agar et, ce qui plus grave, le point de vue musulman est quasiment occulté, idem à leur article Alliance :-((( 82.224.88.52 22 jan 2005 à 16:24 (CET)

DotClear

Comprenez-moi bien, je ne vote pas pour la suppression de cette page. Je veux simplement susciter le débat : cette page ne relève-t-elle pas plus de la publicité que d'une information encyclopédique ? Il faudrait entièrement revoir sa conception. Wikipédia se destine-t-elle à regrouper des descriptions des logiciels en tout genre ? — Nucleos 7 avr 2005 à 23:54 (CEST)

Les brochure-pub ne sont pas admises car non encyclopédique, mais on les accepte car c'est facile a retoucher ;P Yug talk]] 8 avr 2005 à 00:55 (CEST)

ébauche à surveillé : je viens de voir l'article, je trouve qu'il ne mérite pas le banderau suppression démoralisant pour l'éditeur qui a mit un banderau "ébauche". regardant l'historique on voit que l'initiateur de l'articles est revenus dessus, on peut penser qu'il n'a pas finit. Je prends l'initiative de suprimer le banderau, on peut cependant continué a débatre, mais laissons une chance à cette ébauche. Yug talk]] 8 avr 2005 à 01:00 (CEST)

• Conserver, d'autant qu'en cherchant bien, il doit bien y avoir deux ou trois personnes ici qui connaissent Olivier Meunier (le concepteur originel de Dotclear) et seraient peut-être en mesure d'en savoir plus sur la genèse du logiciel, son souci de respect des standards du Web et d'accessibilité, etc. Et seraient peut-être en mesure de réorienter l'article dans un sens plus « informatif » et moins ouvertement « promotionnel ». Hégésippe | ±Θ± 8 avr 2005 à 01:38 (CEST)

• Conserver l'article. Déplacer la section ici présente dans Discussion Wikipédia:Champs de connaissance. Nicnac25 berdeler 8 avr 2005 à 12:40 (CEST)
• Conserver Jef-Infojef 11 avr 2005 à 00:06 (CEST)

Synthèse d'articles

Je pense que ce qui ressort de nombreuses interventions ici, c'est que l'un des problèmes principaux est la dispersion de certains sujets das une multitude d'articles. Les exemples cités beaucoup plus haut sur Pac-gomme et Kryptonite sont significatifs : personne ne conteste l'utilité et la légitimité des articles Pac-Man et Superman, simplement, il semble préférable d'y intégrer les informations sur les pac-gommes et la kryptonite, respectivement. Le problème est donc en fait que les contributeurs ne font pas d'articles suffisamment synthétiques.

Personnellement, je suis d'avis de ne pas chercher à imposer trop de règles aux contributeurs, au risque de rendre la contribution inaccessible car trop complexe à appréhender.

On peut en tirer de ce qui précède un principe de fonctionnement : la "factorisation" d'articles. N'hésitons pas à fusionner les articles qui peuvent l'être.

Un problème perdure malgré tout : quel est le niveau de granularité souhaitable ? Il faudrait quand même éviter de "factoriser" tout Wikipedia en un seul article (Connaissance universelle ?) Traroth | @ 26 septembre 2005 à 11:10 (CEST)

Esotérisme

Il semblerait que des nouveaux venus ou des personnes ayant un intérêt plus ou moins important à l'ésotérisme se proposent d'envisager la création d'un portail ésotérique comprenant une série d'articles sur les visions ésotériques des plus grandes religions ainsi que sur une sorte d'histoire de l'ésotérisme liant de nombreux articles déjà disponibles sur Wiki. L'ésotérisme ne peut pas être considéré comme une connaissance objective démontrable. Pourtant, on compte un certain nombre de grands noms et de principes relativement acceptés par des cercles spéciaux. Je connais la grande réticence de la plupart des gens de Wiki et notamment les nombreux débats autour des religions. Si une entreprise de portail ésotérisme se créait, je ferais partie du lot des rédacteurs. Suite à un débat en cours sur les pages du l'utilisateur lamadelama, il s'avère qu'il est difficile de traiter la connaissance ésotérique pour des raisons de méthodologie. A l'inverse de la théologie qui fonde des raisonnements logiques sur un ensemble de textes saints, l'ésotérisme fonde des raisonnements sur deux choses : - une interprétation souvent symbolique d'un certain nombre de textes, - une expérience sensible subjective. Ainsi, s'il est facile de traiter d'ésotérisme au sens d'articles généraux, la question du contenu :se :pose dès lors que l'on traite de sujets mélangeant l'expérience personnelle et l'interprétation symbolique (Voir les travaux de Maslow). Qu'en pense la communauté ? Jusqu'où peut aller le portail ésotérique ? Quelle précautions de base garder ? Dans quel cadre valider les articles ? Je reste à disposition pour débattre du sujet sans idée préconçue. 1001nuits 28 avril 2006 à 21:53 (CEST)

Je pense que des articles sur l'ésotérisme sont acceptables tant qu'ils utilisent une approche scientifique pour la présentation objective. Ainsi présentation historique de son apparition et de son dévellovement, présentation de ses influences et ses inspirations dans la littérature, la mythologie, la science et la religion, et critique de son contenu, de ses résultats et de sa méthode. Après pour ce qui relève des thèses ésotériques en elles même, elles doivent toujours être attribuée à une personnalité de l'éstotérisme et présenté avec le plus de recul possible.

Donc personnellement je pense que l'ésotérisme a sa place dans wikipedia comme objet d'étude mais absolument pas comme méthode. Boeb'is 2 mai 2006 à 10:16 (CEST)

Je crois pour ma part que l'ésotérisme est à traiter sous tous ses angles. La méthode scientifique est une méthode parmi d'autres méthodes. On lui accorde généralement (je suis de ceux là) plus de crédit parce qu'elle obtient des résultats que l'on peut trouver particulièrement convaincants. Il n'en demeure pas moins que les méthodes ésotériques existent en tant que telles et que wikipedia ne juge pas de la validité mais de la représentativité. L'ésotérisme existe, il est pratiqué... Il mérite d'être décrit, en reportant toutes ses versions, en appliquant les même critères de représentativité que l'on applique aux autres sujets. C'est au lecteur de faire son choix.

Il me semble que l'ésotérisme devrait toutefois être limité dans son utilisation comme méthode pour s'exprimer sur d'autres sujets. Non pas pour des questions d'invalidité, mais pour des questions de représentativité. Qu'on parle de géomancie dans l'article viaduc de Millau ne me parait pas justifié, que l'on parme de géomancie chinoise pour la construction de la tour Taipei 101, me semblerait en revanche justifié, considérant que les architectes de l'édifice y ont eu recours. Luk 2 mai 2006 à 11:05 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord qu'on mentionne l'ésotérisme comme dans ton exemple mais il ne faut pas faire affirmer avoir des connaissances si celles ci viennent de l'ésotérisme. C'est à dire qu'on peut dire "la planète Mars est à telle distance de la Terre". Mais il faudra dire "Selon les astrologues chinois, Mars est la planète de fertilité et est très chaude". Dans un cas l'attribution de point de vue est nécéssaire (et en précisant que c'est un astrologue et pas un astronome qui l'a dit) alors qu'on peut s'en passer pour les infos strictement scientifiques. Boeb'is 2 mai 2006 à 12:51 (CEST)

Je suis d'accord avec ça. En gardant bien à l'esprit que l'implicite de la représentation scientifique est le fait d'une convention sociale (très utile ou alors on devrait traiter n'importe quel sujet avec un très grand nombre de points de vues) et non pas celui d'une question de véracité. Luk 2 mai 2006 à 14:33 (CEST)

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être exprimé à une subtilité près : une approche scientifique, cela ne veut rien dire. Ou plutôt tout et n'importe quoi. Je préfère pour ma part l'idée de présentation et d'explication à l'aide de la Raison plutôt qu'à l'aide de la méthode scientifique. Car cette dernière (nous devrions d'ailleurs dire "ces dernières") ne permet pas d'être appliquée à tout sujet : elle n'est utilisable, et encore, que dans le cadre des phénomènes physiques observables et que l'on peut étudier selon un protocole d'étude reproductible. Par exemple, tout ce qui est du domaine des phénomènes sociaux ne peut pas être étudié "scientifiquement", quoique des réflexions d'ordre épistémologiques sont indispensables pour cerner un objet d'ordre social.

Enfin, en ce qui concerne le domaine des idées, de la pensée, de la philosophie ou de l'histoire, l'approche scientifique ne nous est pas d'une grande utilité (à l'exception de réflexions d'ordres général et épistémologique, sur la possibilité ou pas d'une neutralité axiologique par exemple).

Voilà pourquoi, à mon sens, un portail sur l'ésotérisme a bien sûr son intérêt, et je suis - en ma qualité de wikipédien et d'ésotériste tout à fait d'accord pour participer à son élaboration - mais à condition de faire appel à la Raison philosophique et à la neutralité axiologique (technique "scientifisante" utilisée dans les sciences sociales, notamment). :-) Urobore 2 mai 2006 à 23:14 (CEST)

Je suis d'accord, et quand je parlais de méthode scientifique, j'y incluais celle des sciences sociales (même si le terme n'est pas juste ou rigoureux ou qu'il devrait être au pluriel).Boeb'is 3 mai 2006 à 09:48 (CEST)

Bon, il se trouve que les articles en langue anglaise sur Esotérisme et Occultisme sont très bons et bien mieux foutus que ceux en français. Je vais donc commencer par en faire une traduction, puis y incorporer les données de l'actuelle article en français.

Lorsque ce sera fait, il faudrait établir un protocole de catégories. Par exemple, en fonction des traditions. Les traditions, ce sont autant de "voies" particulières de l'ésotérisme qui offrent chacune des visions spécifiques d'une spiritualité. On peut recenser, par exemple, la Théosophie occidentale et orientale (voie de synthèse), la Kabbale juive, la Gnose chrétienne, le Soufisme musulman, le Tantrisme hindou, l'Hermétisme égyptien, la Franc-Maçonnerie, la Rose-Croix, la Théurgie / Magie, l'Alchimie, le Martinisme, etc.

Or, l'un des problème qui se pose est que ces différentes traditions se recoupent parfois les unes et les autres. Elles se recoupent d'un point de vue institutionnel et/ou du point de vue de l'enseignement qui les caractérise. Mais comme nous sommes dans le cadre d'une encyclopédie hypertexte (merci Wiki !), on va pouvoir dresser des liens internes en fonction de ces subtilités, si nécessaires.

Dans chacune de ces traditions, il y a des composantes particulières. Par exemple, le concept de "Septénaire", qui revient très souvent. Or, le Septénaire n'aura pas la même signification dans la Kabbale que dans la Gnose ou la Théosophie, par exemple, même si des propositions synthétiques existent. Il faudra qu'on détermine ensemble si l'on désire faire des articles séparés (Septénaire (Théosophie), Septénaire (Kabbale), etc.) ou des articles globaux Septénaire (Esotérisme) comportant tous les développements selon les traditions considérées (donc : Théosophie, Kabbale, Martinisme, Alchimie, etc.).

En clair, il faudra donc déterminer une méthode, une façon de faire.

Mais pour l'heure, je vais commencer par faire la traduction des articles anglais Esotérisme et Occultisme afin de bien marquer la différence. Puis, on reparlera de tout ça. :-)

Urobore 9 mai 2006 à 18:11 (CEST)

Bonne chance en tout cas. Les entremelages de notions sont toujours difficiles à traiter, j'en ai eu l'experience avec les articles sur le droit, variant selon la législation tout en ayant des élements en communs. Boeb'is 9 mai 2006 à 18:38 (CEST)

Bon, bon, bon, chers amis wikipédiens, un peu d'aide serait la bienvenue.

Un projet de réforme de l'article Ésotérisme est en cours (pour être honnête, j'ai eu la flemme de traduire l'article anglophone - pourtant excellent - mais je vais m'en occuper, c'est promis). :

Reste ensuite un problème d'un autre ordre. A savoir comment établir une bonne hiérarchie des catégories et sous-catégories.

Dans le cadre de l'Ésotérisme, il existe plusieurs traditions, chacune ayant des conceptions bien particulières : la Théosophie, la Rose+Croix, la Kabbale, le Martinisme, l'Alchimie, la Franc-Maçonnerie, etc.

Ceci dit, certains concepts sont redondants dans toutes les traditions mais chacune d'elles n'a pas la même acceptation de ce concept. L'un des exemples les plus fragrants est, bien sûr, le concept d'Initiation. A ce sujet, se pose donc la question des catégories.

Actuellement, le gros de l'article traite de l'initiation dans le cadre de l'Ésotérisme et je trouve ça un petit peu gênant. Il y a notamment un mélange de références diverses un peu éparses qui manquent d'organisation. On ne sait donc pas très bien ce que représente les différentes acceptations de l'idée d'initiation. Car il n'est quasimment rien dit sur l'idée d'initiation d'un point de vue ethnologique, sociologique et/ou anthropologique, par exemple.

Or, l'initiation en terme d'ésotérisme est très particulière et - me semble-t-il - mériterait un développement spécifique et coupé de l'initiation en termes sociologiques et anthropologiques. En fait, pour être plus précis, l'initiation ésotérique, en tant que démarche, pourrait être "subordonné" à l'initiation en termes sociologique et anthropologique (du point de vue d'une classification sociale et sciences sociales, bien sûr).

Par conséquent, voilà ce que je propose :

- un article Initiation généraliste, fondé sur les perceptions ethnologique et anthropologique (nos cousins américains seraient très utiles, en fusionnant par exemple leurs articles Initiation et Rite of initiation, qui sont redondants dans leur Wikipédia). QUESTION : devrait-on appeler cet article Initiation (Anthropologie) ou Initiation (Ethnologie), par exemple, ou laisser simplement le terme d'Initiation généraliste qui, dans une petite sous-partie, indiquerait un appel à l'Initiation plus spécifiquement ésotérique ?

- un article Initiation (Ésotérisme) qui diffère de l'acceptation ethnologique de ce terme en ce que, d'une part, elle en est une spécification mais surtout, d'autre part, n'est pas (idéalement) fondée sur l'intronisation sociale (mais plus sur l'idée de initiation aux lois métaphysiques).

A partir de là, deux possibilités :

- soit on intègre dans cet article Initiation (Ésotérisme) l'ensemble des conceptions d'initiations ésotériques dans le détail, avec des sous-titres (l'initiation dans l'ésotérisme philosophique (Platon, Pythagore, Jésus), l'initiation Rose+Croix et rosicrucienne, l'initiation Théosophique, l'initiation Kabbalistique, etc.

- soit on fait des sous-articles d'initiation spécifiques aux traditions ésotériques si l'on souhaite développper un portail Ésotérisme, comme par exemple Initiation (Théosophie) (qui doit clairement être retouché : le descriptif de chaque degré d'initiation des Théosophes est très mauvais), Initiation (Rose+Croix) (auquel cas se pose le problème d'une vraie redondance avec l'article Rose+Croix), Initiation (Franc-Maçonnerie), Initiation (Kabbale) (auquel cas le terme d'initiation n'est pas tout à fait attitré puisque se fondant plutôt sur le principe du Pardès de la Kabbale juive), etc.

Schématiquement :

Initiation (général, sociologique et ethnologique, avec un mini-encart appelant l'Initiation (Ésotérisme);

Initiation (Ésotérisme) qui développerait ce concept spécifique :

- soit en développant les initiations selon les différentes traditions ;

- soit en faisant des petits encarts pour chaque traditions (comme c'est actuellement le cas) et qui appelle des articles spécifiques (par exemple : Initiation (Théosophie), Rose-Croix, Pardès - que j'écrirai très bientôt -).

Ce qui penche en faveur de la deuxième solution (article Initiation (Ésotérisme) appelant d'autres articles) vient du fait que ces articles peuvent être appelés par les articles des traditions respectives (le Pardès à partir de Kabbale, l'Initiation (Théosophie) à partir de Théosophie et du commencement de description des concepts de cette galaxie ésotérique particulière, le Degré maçonnique à partir de franc-maçonnerie, etc.).

Bref, tout dépend de ce qu'on souhaite faire. Qu'en pensent les wikipédiens, et je serais tenté de dire : surtout ceux qui ne connaissent pas l'Ésotérisme ?

Urobore 26 mai 2006 à 19:58 (CEST)