Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réaffectation de l'espace Référence

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Lancement[modifier le code]

Salutations !

J'ouvre un débat préalable à de possibles modifications de la façon dont Wikipédia:Fr gère la question des sources. Après plusieurs années d'expérimentation, il doit être possible de rationaliser l'exploitation des sources au bénéfice des contenus et de la qualité de la collaboration. Ces années ont surtout été consacrées au "Comment sourcer ?" et à distinguer des catégories de sources (primaire/secondaire, admissible (donc exploitable)/non admissible). Il s'avère en permanence qu'une multitude de difficultés souvent pénibles et préjudiciables est liée à l'utilisation des sources ou à l'exigence toujours croissante et déterminante de sources considérées de qualité, notamment lors de l'examen de l'admissibilité[1].

Un premier temps de la discussion pourrait être d'inventorier les besoins en matière de sourçage, secondairement de ce dont nous disposons actuellement comme ressources pour les satisfaire. Par exemple :

  • L'espace de nom Espace référence pourrait être exploité plus utilement et plus systématiquement[2][3] : les ajouts de page dans cet espace sont conditionnés à l'usage de l'ouvrage dans un article, alors que toute source, même médiocre, pourrait y être présentée, voire évaluée. Catégorie:Modèle de l'espace Référence contient en tout et pour tout deux pages !
  • ...

TIGHervé, opérateur 26 février 2013 à 14:23 (CET)[répondre]

  1. ↑ Le modèle Modèle:Trouver des sources créé fin juillet 2012 a été inséré en septembre dans le modèle initialisant les propositions de suppression.
  2. ↑ Le Modèle:Référence Harvard, insérant une référence dans un texte et importé en juin 2007, n'utilise pas l'espace Référence !
  3. ↑ Ce jour de février 2013, si le nombre de liens affichés par page dans les pages spéciales est le même, l'espace Modèle: contient dix fois plus de pages que l'espace Référence:, sans compter les redirections !

Pages principales par espace[modifier le code]

Projet:Sources
Accès aux ouvrages
Bibliothèque
Accès aux sources en ligne
Ressources en ligne
La bibliothèque Wikipédia
(Wikipedia Library)
Accès via d'autres wikipédiens
Accès aux sources de presse payantes
Vérification en bibliothèque

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Musique (classique)
Mythologie grecque
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Rome antique
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Entête actuelle d'une référence[modifier le code]

Cette œuvre est référencée dans au moins un article de Wikipédia.

Vous pouvez consulter :

Mode d’affichage : 

Extraits de Wikipédia:Conventions bibliographiques[modifier le code]

Dernière phrase de l'introduction :
En plus d’une présentation exhaustive « traditionnelle » des entrées bibliographiques (en mentionnant toutes les informations liées à la publication), la wikinorme permet une présentation simplifiée des informations combinée à l’utilisation de l’espace référence.

Extrait de la partie consacrée à l'usage de l'espace 

{{détail des éditions}} et {{détail édition}}

Mise en forme des liens vers l’espace référence pour désigner un ouvrage ou une édition (respectivement).

Syntaxe utilisée

[[Nicolas Grimal]], ''Histoire de l’Égypte ancienne'' {{détail des éditions|Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal)}}

Résultat obtenu

Nicolas Grimal, Histoire de l’Égypte ancienne [détail des éditions]

Syntaxe utilisée

[[Nicolas Grimal]], ''Histoire de l’Égypte ancienne'', Fayard, 1988 {{détail édition|Référence:Histoire de l'Égypte ancienne (Nicolas Grimal)#Fayard}}

Résultat obtenu

Nicolas Grimal, Histoire de l’Égypte ancienne, Fayard, 1988 [détail de l’édition]

D'autres modèles sont utilisés pour le même objet sans liaison avec une page Référence, particulièrement le Modèle:Référence Harvard.

Extrait du Modèle:Ouvrage[modifier le code]

Assez loin dans la liste des paramètres de ce modèle très utilisé apparaît :

Paramètres divers
Paramètre
et alias 		Fonction Explications Exemple
référence Lien vers une page de l’espace référence. Permet d’indiquer un lien vers une page détaillée sur l’ouvrage dans l’espace référence. Cela permet donc de citer les différentes éditions d'un même ouvrage. Comme le recommandent les conventions bibliographiques, cela masque toutes les informations de l'adresse bibliographique, de la description physique et des identifiants.
Voir référence simplifiée pour citer une édition spécifique.
Voir aussi les exemples. 		référence=Référence:Early Greek Myth (Timothy Gantz)
référence simplifiée
ref 		Lien vers une section précise d'une page de l’espace référence. Permet d’indiquer un lien vers un passage précis (généralement via une ancre) d'une page détaillée sur l’ouvrage dans l’espace référence. Cela permet donc de citer une édition particulière d'un ouvrage. Comme le recommandent les conventions bibliographiques, cela masque la plupart des informations de l'adresse bibliographique, de la description physique et des identifiants (seuls le lieu, l'éditeur et la date peuvent être mentionnés).
Utilisez plutôt référence si vous ne citez pas une édition en particulier.
Voir aussi les exemples. 		référence simplifiée=Référence:Early Greek Myth (Timothy Gantz)#Johns Hopkins University Press (édition originale)


Article dédié à une œuvre (tiré de l'aide)[modifier le code]

Lorsqu'un article encyclopédique a pour sujet central une œuvre, on peut utiliser le modèle {{Fiche de références}} pour afficher un bandeau renvoyant vers la page de références de l’œuvre.

Consultez la liste des éditions de cette œuvre :
L'Enquête (Hérodote).

Par exemple : {{Fiche de références|L'Enquête (Hérodote)}}


Extrait du Modèle:Liste de vérification des critères d'article de qualité[modifier le code]

Type de remarque À vérifier Explication détaillée Fait ?
Conventions bibliographiques Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références. WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}

Section de compilation de liens et d'archives[modifier le code]

Section de synthèse des besoins et attentes[modifier le code]

Cette section est vide, insuffisamment détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue ! Comment faire ?
  • Accès des contributeurs aux recensements de sources : les inventaires de bibliothèques et autres ressources comme l'espace Référence.
  • Évaluation des sources : évaluation en elles-mêmes pour tout usage dans les articles. Il n'y a rien de cet ordre pour le moment, d'où les questions : où ? comment ? par qui ? et après ?
  • Évaluation des articles, en deux composantes : (dans un second temps, adaptation des modèles d'évaluation)
    • Évaluation du point de vue de la vérifiabilité.
    • Évaluation de l'avancement (comparaison du contenu des sources et du contenu de l'article).
  • La question des sources et de l'admission des articles (subordonnée à leur potentiel).
  • Les sources en langues étrangères...
  • Classement des sources (utilisation des catégories ?) : par type, par langue, par niveau de confiance, par thématique....

Conclusions préalables[modifier le code]

Après avoir examiné tout ce qui peut l'être - à l'exception des autres Wikipédias -, il s'avère indiscutable que, outre la restriction décidée initialement lors de la création de l'espace (référence utilisée au moins une fois) :

  • le potentiel de l'espace Référence n'est pas employé (comme dit plus haut, 10 fois moins de pages que de pages de l'espace Modèle (hors redirections)) ;
  • à peu près rien n'incite à son utilisation : ni les pages d'aide, ni les recommandations (par exemple pour les articles de qualité).

Si j'avais pensé à un micro-sondage auprès de quelques Wikipédiens investis dans la rédaction comme les participants au concours, ce constat m'en dissuade. Il resterait à savoir s'ils verraient une utilité à cet espace s'il était rénové et valorisé de toutes les façons et en tout lieu ?
TIGHervé, opérateur 28 février 2013 à 16:13 (CET)[répondre]

D'un espace de référencement facultatif à un pôle de sélection des sources[modifier le code]

Tout est dans le titre : l'enjeu serait de passer d'un simple entrepôt de destination de quelques liens rencontrés dans les articles à un dispositif d'identification et de sélection des sources ; « dispositif » parce que l'espace - considéré comme une base complémentaire des articles - serait ouvert à différentes catégories de pages, elles-mêmes susceptibles de susciter diverses procédures ou débats.

L'ouverture de l'espace à toute source possible - utilisée ou non ; imprimée ou internet ; pages bibliographiques ; francophone ou non - suppose un encadrement de la même façon que les articles sont accompagnés de procédures ; de suppression en particulier ; de maintenance en général. Un point épineux est celui d'une prohibition de ce qui s'apparenterait pour les articles à de la promotion ou à du Travail inédit ; épineux puisque le garde-fou relativement confortable (pour les articles) de l'exigence de sources pour ces descriptions de sources ne manquerait pas d'être le plus souvent inapplicable. Par exemple, en mettant les choses au pire, si un site personnel doit pouvoir disposer d'une page s'il propose du contenu de niveau encyclopédique, cette page devrait se limiter à une description sans caractère promotionnel telle que des indications sur le créateur des contenus ou leur origine.

Cet espace devenu une véritable base de ressources, l'intérêt et objectif final seraient de hiérarchiser ces ressources selon leur valeur pour l'encyclopédie et selon diverses thématiques ; ensuite de permettre une appréciation de leur exploitation effective dans les articles.

TIGHervé, opérateur 3 mars 2013 à 13:28 (CET)[répondre]

Discussion[modifier le code]

(je propose de démarrer les discussions ici)

Le réel problème du choix des sources se pose sur les sujets conflictuels. Wikipédia étant basé sur la vérifiabilité, il vient un moment ou sur les sujet conflictuel la seule chose qui permette de "trancher" entre les contributeurs sur les sujet conflictuels est l’apport de source permettant de sourcer les différents points de vues, la NPOV imposant de les citer tous.

J'ai aussi noté que parfois le sujet du conflit "débordait" sur un débat sur la pertinence des sources. D'ou mon impression sur la proposition de la sélection communautaire des sources : l’augmentation potentielle de la "surface" des conflits. Chacune des partis risque de soumettre ses sources au débat, et on se retrouvera à déporter le débat sur ces sources, qui peuvent parfois être multiples ... au lieu d'avoir quelques articles en conflit, on aura les quelques articles PLUS les multiples sources.

Mon deuxième point est similaire, mais d'un point de vue différent : on a plus d'un million d'articles, et les plus sourcés ont quelques dixaines de sources. Même si certaines d'entre elles sont redondantes entre plusieurs articles, et que pleins d'articles en ont moins, ça situe l’ordre de grandeur à vue de pif à ... quelques dixaines de millions de sources. Déja je suis pas sur qu'ont ait assez de main d'oeuvre pour le contenu encyclopédique, là on change de dimension. Il y a déja des principes généraux pour juger de la qualité des sources, je suis pas sur que le jeu vaille la chandelle.

— TomT0m [bla] 4 mars 2013 à 21:49 (CET)[répondre]

Je ne rebondi uniquement sur le 2eme point, je laisse le premier aux autres…, je pense que pour le changement de dimension et la main d’aoeuvre vous faites fausse route. Apres pour ce qu’en j’en dis…, Guyot.b (d) 4 mars 2013 à 21:58 (CET)[répondre]
@TomT0m une (assez) brève réponse pour ne pas laisser passer un tableau critique intéressant.
Au motif que Wikipédia est basé sur la vérifiabilité, je dirais que les sources sont instrumentalisées de toutes les façons et ce de plus en plus : ce n'est jamais la bonne source, jamais assez valable, jamais assez secondaire, et, pour pigmenter la lutte, celui qui s'entête à vouloir l'exploiter est discrédité de fait.
Il ne s'agit pas d'étendre ce pli pris maintenant depuis plusieurs années, mais au contraire de s'en tenir à un usage des sources (qui n'ont jamais été conçues à l'origine soient comme des armes soient comme des motifs de bagarre). Il n'y a rien à généraliser et dramatiser, seulement une optique à changer : on ne tombe pas sur une source et celui qui veut l'utiliser, mais on examine ce qu'une source a comme potentiel parmi d'autres pour un domaine encyclopédique. L'enjeu n'est plus de régler un conflit et de conserver un contenu, mais de trouver à cette occasion peut-être les sources les plus utiles aux contenus attendus. TIGHervé, opérateur 5 mars 2013 à 00:19 (CET)[répondre]
Il existe déja des initiatives en ce sens projet par projet, je pense en particulier à Projet:Mathématiques/Bibliographie. Mais si les maths ont leurs polémiques, on est pas non plus dans la même situation que la politique Émoticône. Dans tous les cas ce que fait le succès ou non d'un projet sur wikipédia c'est si les contributeurs s'investissent dedans, c'est là dessus qu'il faut se concentrer. — TomT0m [bla] 5 mars 2013 à 11:21 (CET)[répondre]
Oui, il n'y a rien d'essentiel à inventer. Et je te prends alors au mot : si on sait l'inégalité d'activité des projets d'une part et si ce sont bien certains sujets et articles qui suscitent le plus de querelles comme tu le dis plus haut, la solution est bien de réunir les forces et contributeurs positifs sur l'ensemble de la question de l'exploitation des sources. Autrement dit, il n'est pas satisfaisant de laisser se battre des contributeurs (sans affiliation à un projet) pendant que les habitués des projets un peu actifs sont réduits à hausser les épaules ou à regarder ailleurs. Sans extrapoler pourtant comme tu le faisais dans ta précédente réponse, à savoir qu'il n'y aura jamais plus de personnes intéressées pour la qualité des sources qu'actuellement et par conséquent qu'il n'y a pas à redouter une expansion de la surface des conflits qui est maximale aujourd'hui (PàS ; Comité d'arbitrage ; requêtes, Bisto, ...). Il n'y a rien à inventer et personne n'a dit qu'on devait d'abord et maintenant s'occuper de créer des pages sur des sources. L'idée est seulement d'un peu plus d'ordre (quitte à supprimer l'espace Référence), pas de priver les contributeurs de leurs raisons de participer où ils le veulent et comme ils le veulent. TIGHervé, opérateur 5 mars 2013 à 13:39 (CET)[répondre]

Lecture transversale des références de l'encyclopédie basée sur les catégories[modifier le code]

<copié du Bistro>

Bonjour - ce n'est peut-être le moment de vous présenter des idées de conséquence, mais ça vient comme ça vient et comme ça va Émoticône sourire. En plus, j'aurais cinquante façon de vous présenter la proposition et aucune ne s'impose, mais je me lance...

Donc voilà en deux mots : Wikipédia peut être vue comme le premier gisement de sources sélectionnées de fait par domaine. Oui et avec plus d'un million d'articles, il y a de quoi faire !

Quoi faire ?

1. Par catégorie pertinente, créer une page compilant les sections références des articles rangés dans la catégorie. Par exemple : [Page:Catégorie:Histoire de l'alpinisme/Sources en mai 2013]. (Une catégorie pertinente doit ne pas comporter trop d'articles.).

Il n'y a pas de point 2 ! ... Ou alors, ce serait une évocation de diverses questions sur le comment faire ? : robot systématique ou robot à la demande des projets + Pages distinctes pour la biblio et pour les sources + On met les pages où (à votre avis ?...).

Donc, foin des détails et subtilités, je finis simplement avec un exemple d'application : au lieu d'implorer, tout le monde à grands coups d'abstractions, d'utiliser et de citer des sources et surtout des sources de qualité, on a toujours la possibilité de leur fournir un lien démonstratif sur les sources usuelles dans le domaine de l'article en cause. Vous pouvez imaginer d'autres façons d'exploiter ces pages de compilation.

Bon W-E ! TIGHervé, opérateur 18 mai 2013 à 10:55 (CEST)[répondre]

PS : en complément, il n'est pas normal de ne pas trouver Wikipédia dans la liste et le modèle suivant utilisé en PàS !

Trouver des sources sur « Albert Einstein » :
Wikipedia ne fait pas partie de la liste parcequ'un article de Wikipedia ne peut pas être considéré comme une source, mais je comprend ce que tu veux dire, en suggérant de rechercher des sources indiquées dans des articles simillaires bien sourcés. -- Kriss06 (d) 18 mai 2013 à 11:18 (CEST)[répondre]

Discussions[modifier le code]

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