Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer/Nouvelles propositions

Afin de ne proposer qu'un nompre restreint de solutions, avant de proposer une nouvelle proposition, voir si celle ci n'est pas proche de l'une des propositions existantes. Dans ce cas en discuter dans la section approprié. Tieum512 14 décembre 2006 à 12:14 (CET)

Instauration d'une étape de filtrage : d'abord WP:SI, puis WP:PàS

Cette proposition n'est pas nouvelle, puisqu'elle a déjà voulu être testée par Schiste. Néanmoins, il me semble intéressant que les Wikipédiens se prononcent sur cette décision, parce que les discussions qui ont - et rapidement - suivies ont montré qu'il y en avait qui étaient hostiles, mais d'autres qui trouvaient que cette solution pourrait résoudre les problèmes de PàS.

Je vois la chose comme ça :

• Lorsqu'une nouvelle requête est formée, elle est laissée pendant {6|12|24|48} heures aux seules mains des administrateurs
  • Si la création n'est pas, de façon manifeste, encyclopédique (canular, promo...) suppression d'office.
  • S'il y a un doute sérieux sur le caractère encyclopédique de cet article, on va immédiatement en PàS normale.
  • Si aucun admin ne s'exprime, on passe, au terme du délai, en procédure PàS, éventuellement réformée.

Cette procédure me semble intéressante :

• stricte dépersonnalisation de la procédure, afin de limiter les conflits et les tristes représailles ;
• suppression selon les règles adoptées par Wikipédia, et non selon des critères éminemment subjectifs ;
• si un administrateur fait une erreur, ma foi, d'autres administrateurs pourront restaurer la page en question, et donc, l'erreur sera oubliée ;
• malgré tout, les administrateurs ne sont pas tout puissants : dès qu'il y a discussion, cela veut dire qu'il y a doute, et donc, que beaucoup plus de monde peut discuter.

Cependant, elle peut présenter des inconvénients, auxquels je réponds :

• Bureaucratie superfétatoire ? elle est utile pour les raisons ci-dessus. Et enfin, les administrateurs ont toujours eu un pouvoir discrétionnaire, de conservation ou de suppression immédiate. L'objectif reste ici de formaliser ce pouvoir, afin de ne laisser à la communauté que ce qui mérite sa discussion. C'est à la limite d'une question de respect envers la communauté.
• Complexification de la procédure actuelle ? Cela ne dépendra de personne, cela veut simplement dire qu'on modifiera le modèle. Concrètement, il n'y aura pas à bouger d'un iota les habitudes d'un suppressionniste.
• Et les erreurs des administrateurs ? Ma foi, ils ne détruisent rien, et on peut toujours en demander la restauration (soit en laissant un petit mot, soit en WP:PàR. S'il y a un problème, je ne doute pas que le système puisse, de lui-même, se corriger.
• Démocratie handicapée et limitée ? Non, rationalisée. On ne dérange pas la communauté pour rien : lorsque la solution est claire, il est inutile de voter. Enfin, un appel à la raison me semble utile dans un projet encyclopédique.

Voilà, c'est mon petit point de vue. Désolé du dérangement ? — Erasoft²⁴ 15 décembre 2006 à 12:16 (CET)

Mais non, tu ne déranges pas, c'est une page de débats, et toute intervention non trollesque est bien sûr la bienvenue. Pour ma part, je souligne que l'objet des SI et des PaS est différent, et que trop de PàS relèvent de la SI, plus que le contraire. D'un point de vue personnel, je suis totalement opposé à un élargissement des rôles des administrateurs sur les PàS. (Par contre, la généralisation du CU pourrait être intéressante, mais c'est un autre débat). en bref, les SI concernent les évidences, les PàS la frange indécise, ce qui justement relève de la discussion, comme c'est indiqué dans la présentation de ces deux pages. Donc notre différence de point de vue concerne ce que tu appelles ce qui mérite la discussion de la communauté : je pense qu'un groupe d'utilisateurs constituant moins de 1 % de la communauté n'a pas vocation à sur-contrôler celle-ci (je n'ai rien contre les administrateurs, mais ceux-ci ont une fonction technique à la base, pas de juges). Grimlock 15 décembre 2006 à 13:15 (CET)

Voyons, une page tendancieuse, systeme acteul, je passe en SI et je sais que c'est finis. Discussion entre admin avant PàS, je balance en PàS. Il ne faut pas se leurrer, les admins suppriment immédiatement des dizaines de pages, qu'un utilisateur aurait mis en PàS et pas en SI. Sur-controle? Au contraire, le simple fait que ce soit en PàS avec discussions avant et décisions suite aux avis des admins c'est simplifié, parceque le débat reste ouvert, sauf que les avis premiers sont fournis par des gens qui ont la confiance de la communauté. Suite à ma protection de PàS j'ai remarqué deux choses:

1. Les avis exterieurs sont interressants pourtant tout ce que j'ai proposé à été repoussé. Pourquoi ne pas tester? Pas envie d'avancer. C'est un bel exemple de "ralentissement" le principe même d'un wiki est de pouvoir tester et pouvoir révoquer, plus aucune action n'est irrévocable, on discute, on discute, on discute et rien ne bouge. Quand on bouge on demande de discuter. Bref on s'enfonce dans une bureaucratie et quand on y fait une entorse on nous tombe sur le dos, par contre quand on propose une solution un poil plus bureaucratique ca ne va pas non plus. Bref rien n'ira jamais.
2. J'ai vu des refus, mais pas de nouvelles propositions. Pourtant il me semble que dans celles que j'avais fait il y en avait peu qui était purement refusée. Donc dans l'absolue par besoin d'une bureaucratie ultime on a annulé la pdd soit. Discutons de ce que j'ai proposé, de ce qui doit etre enlevé ou remodelé. non? schiste 15 décembre 2006 à 13:43 (CET)

Je ne comprend pas vraiment ce dont tu parle, la proposition Recadrage des PàS : Seuls les avis conserver, neutre et supprimer sont autorisés. Si la proposition est faite pour un problème de forme (neutralité, incompréhensible, …), la PàS est annulée et l'article listé dans le projet de maintenance adéquat. pourrais etres reproposer mais il faut a mon avis plus de précision. La PDD n'a pas été annullé simplement par bureaucratie mais aussi parce que les proposition passé au vote n'était pas les meme que celle qui ont été proposé lors de la discution. On peut rajoute la proposition dans celle ok pour le vote, mais en l'état elle n'est pas tres claire et ne passera pas (Comment fait on si certain veulent supprimer d'autre renommer, d'autre neutraliser ? ) . Je propose : Toute les proposition de suppression se font dans une nouvelle page de maintenance, l'article est alors redirigé vers WP:SI si la suppression ne fait aucun doute, vers WP:PaS si la suppression n'est pas triviale, ou vers une autre page de maintenance si le reproche porte sur la forme de l'article ou sur sa neutralité. En PaS Seuls les avis conserver, neutre et supprimer sont autorisés. Tieum512 15 décembre 2006 à 13:58 (CET)

Un petit schéma de la contreproposition de Tieum pour éclairer nos pensées.. Personnellement, j'y souscris. — Erasoft²⁴ 15 décembre 2006 à 17:53 (CET)

J'approuve bien le principe de l'idée d'Erasoft mais plutôt sans révision Tieum ; une remarque en passant : on n'est pas forcé de dire que le sas est réservé aux admins. Évidemment seul un admin peut passer en SI quelque chose qui a été mis dans le sas, mais on pourrait acter que tout Wikipédien (sauf, disons, celui qui a proposé à la suppression et ceux qui ont été très actifs sur la page litigieuse) puissent faire glisser la page du sas à "PàS". En revanche, je n'aime pas bien l'idée d'envoyer des articles à LANN ou AàCA sans l'approbation du proposant. Touriste * (Discuter) 15 décembre 2006 à 18:27 (CET)

Quelqu'un d'extérieur, c'est essentiel, nous sommes d'accord. Néanmoins, il faudra une personne qui soit véritablement à l'aise avec les règles. Un inscrit qui a 12 contributions ne devrait pas raisonnablement avoir à le faire. Qu'ensuite, il soit administrateur ou non, peu importe. Il suffit qu'il soit volontaire - ce que les administrateurs ne seront pas forcément. Donc, une liste de personnes volontaires, reconnues comme aguerries (administrateurs ou non), pourrait assurer cette maintenance et décider de la procédure à suivre (PàS ou SI).

Ensuite, malgré tout, si l'alternative PàS-SI n'est pas suffisante pour résoudre la difficulté, je pense qu'il y aura une petite discussion à cette étape de filtrage, pour savoir quel est finalement le fond du problème (neutralité ou autre). L'étape de fitrage est justement là pour ça. — Erasoft²⁴ 15 décembre 2006 à 19:04 (CET)

La limitation « pas quelqu'un qui a 12 contributions » est de bon sens... Mais ça arrivera si rarement que « quelqu'un qui a 12 contributions » s'en mêle et si c'est le cas tout ce qui se sera passé c'est qu'une page sera allé à PàS sans doute le plus souvent à bon escient, et qu'on aura perdu du temps une fois tous les deux mois... Je n'aime pas bien écrire une règle pour des cas rarissimes : en pratique ça sera traité à une forte proportion par des admins et à une forte proportion par des piliers de PàS. Par ailleurs ta philosophie de « la petite discussion » ça ne me plaît guère : on a au fond trois cas, celui où SI est manifestement le bon choix -aucun problème- ; celui où il y a un doute raisonnable -aucun problème- et celui où la suppression est manifestement inadaptée. Dans ce cas, il me semble qu'il faut qu'un admin (ou un pilier de PàS, ou (en théorie) un passant de bonne foi) contacte le proposant par sa page de discussions et lui expose le problème, en l'aiguillant vers LANN ou AàC qu'il a des chances de méconnaître. Si le proposant n'est pas aussitôt convaincu et ne retire pas sa demande de suppression, ben c'est que ce n'était pas si évident ; et s'il la retire c'est à lui de voir les suites à donner non ? Touriste * (Discuter) 15 décembre 2006 à 19:12 (CET)

Un nouveau schéma.. Touriste : J'ai du mal m'exprimer, parce que je vois qu'on est d'accord :D — Erasoft²⁴ 15 décembre 2006 à 19:43 (CET)

Quelque chose comme ça est intégré, plus bas dans cette page Alvaro 20 décembre 2006 à 20:12 (CET)

Proposition d'encore une autre variante de tout ça :-)

Si j'ai bien compris l'objet de toute cette discussion, il s'agirait au moins en partie d'obtenir l'avis de gens comme moi, qui ne sont ni des utilisateurs acharnés, ni de simples passants occasionnels et qui ont peut-être des compétences dans un ou deux domaines limités?
Dans ce cas, les deux problèmes à résoudre sont:

1. Le nombre de pages dans PàS qui relèvent en fait de SI et qui dissuadent le contributeur occasionnel (moi) d'aller explorer le listing.
2. Le fait qu'il ne puisse pas être prévenu quand son avis est demandé.

Pour cette raison, je verrais bien quelque chose comme la proposition ci-dessus, mais avec en plus une catégorisation des PàS effectuée à l'issue du filtrage. Comme ça, à mon extrêmité (celle de l'utilisateur), je mets juste en liste de suivi une page qui liste uniquement les PàS pour lesquelles mon avis peut être utile. Et je ne me décourage pas à passer plus de temps à chercher dans quelle discussion je pourrais être utile, qu'à effectivement y contribuer. Juste mes deux centimes de newbie, si c'est idiot, laissez tomber sans m'engueuler. Cordialement. --Christophe Dioux 17 décembre 2006 à 13:06 (CET)

Il s'agit simplement de cette proposition, combinée avec la proposition « Délocalisation des votes sur des sous pages de projet » plus haut (la première proposition visible sur la page). Ces deux propositions sont parfaitement conciliables, et je pense même que cette conciliation est nécessaire. Lorsqu'on fait la demande, on ne sait pas forcément vers où se diriger, et cette page de filtrage peut remplir l'office de savoir quel sera le projet principal à consulter. — Erasoft²⁴ 17 décembre 2006 à 15:01 (CET)

Yep, sauf que je voyais plutôt un classement des PàS dans une dizaine de grandes catégories thématiques de PàS et pas un "signal" envoyé dans un nombre indéterminé et toujours en évolution de projets. Ca me semblait plus simple. Mais sinon, oui, c'était ça l'idée. --Christophe Dioux 17 décembre 2006 à 18:49 (CET)

L'idée du filtrage me plait beaucoup, j'en avais déjà parlé mais sur une autre forme ^^, donc sur ca, le débat pour ma part sera sur certains points particuliers. Quand au classement interne ce pourrait être une voie à explorer, la répartition dans les projets gênant beaucoup de monde, on peux y trouver une alternative interressante, mais celle-ci doit être combiné, selon moi et ma bannière ^^, à une décision sur moins de "votes" et plus de discussion. J'entend par là qu'il soit appliqué un peu le "sourcez" des articles. En gros quelqu'un qui dit non encyclopédique, n'a pas de poid dans la discussion, mais si il argumente et etaye son avis... Mais ceci ne peux devenir possible que si il y a moins de PàS à lire et traiter, donc avec une page de filtrage... le concept doublé peut etre interressant non? schiste 18 décembre 2006 à 23:53 (CET)

Concrètement, faut voir comment ça marche

1. J'ai l'article Chaussette polaire, je me dis qu'on peut dégager.
2. Je vais sur WP:PB (page de filtrage) et expose brièvement que je pense que cet article peut être supprimé de façon immédiate, non mais...
3. Un tiers de bonne foi, Grès (d · c · b) (pour changer ), quoique ayant pas mal froid au(x) pied(s), considère qu'en vertu de la règle Wikipédia:Notoriété (chaussette), on doit au contraire pouvoir conserver. Mais je suis pas d'accord, parce que, non mais, l'alinéa 49 de la sous-section 5 décrit qu'une chaussette qui soit traditionnelle puisse être encyclopédique, ce qui n'est pas le cas ici. Je le traite copieusement de troll, afin de me défendre de cette remise en cause de mes capacités intellectuelles.
4. Verdict : ni suppression immédiate, ni conservation immédiate, mais PàS, vers le Portail:Mode, parce que, bien que cet ornement pédestre soit parfois disgracieux et ne remplisse en aucun cas les critères d'une tendance psycho-[court-circuitage tout plein de controverses inutiles mais néanmoins fort intéressantes], c'est le Portail:Mode qui s'en rapproche le plus.
5. Le tiers de bonne foi, donc, notifie la discussion et les participants au projet débattent avec lui-même pour savoir si, oui ou non, il faut supprimer l'article.

Voyez ce que je vois, ou j'explicite ? On a déjà perdu 3 jours en discussion, et on a pas encore commencé à réfléchir si l'article devait être supprimé ou non. — Erasoft²⁴ 19 décembre 2006 à 00:30 (CET)

Un effort de rationalisation doit être fait, mais c'est ou l'un, ou l'autre. Les deux à la fois, c'est tellement rationalisé qu'il n'y a plus que de la raison, sans aucune action possible : une forme de verrouillage des PàS. Donc, je reviens sur ma position, et j'exclus d'emblée cette conciliation, et mon vote Pour pour la #Délocalisation des votes sur des sous pages de projet. Cela risque d'être un tel bordel, que ma foi, je peux tout de suite commencer à faire tous les articles des chaussettes par subdivision territoriale du monde. — Erasoft²⁴ 19 décembre 2006 à 00:30 (CET) Oui, j'ai froid aux pieds, et alors :D

Je voyais pas ça si compliqué, moi:

1. J'ai l'article 42 rue des chataignes qui ne contient rien d'autre que la phrase suivante: "C'est l'adresse de la maison natale de Marcel Cerdan, dont il ne reste rien.". je me dis qu'on peut dégager.
2. Je vais sur WP:PdF (page de filtrage) et je l'ajoute sans rien expliquer dans l'une des rubriques de cas "triviaux" préétablis dont je pense qu'il relève.
3. 48h plus tard:
   1. si personne n'a exposé une raison motivée de le garder, il va en SI.
   2. s'il n'y a que des avis Marcel Cerdan, on le fait.
   3. s'il n'y a que des avis "-> LANN", il y va.
   4. s'il n'y a que des avis "-> CI + bandeau ébauche", on le fait.
   5. s'il y a des avis motivés et divergents, il va dans "PàS/Sport" où il est traité suivant la procédure actuelle, par ceux qui ont mis "PàS/Sport" dans leur liste de suivi.

On n'a perdu que 48h, et pas encore dépensé le moindre effort de discussion à ce stade. L'idée, c'est juste que ceux qui sont volontaires pour examiner les PàS ne perdent plus leur temps à examiner soit des cas triviaux, soit des cas sur lesquels finalement ils ne sont pas compétents, afin qu'ils puissent consacrer plus de temps aux articles pour lesquels leur avis peut être vraiment utile.

--Christophe Dioux 19 décembre 2006 à 01:18 (CET)

J'ai lu en diagonale, mais ça tourne très mal si on est censé donné des « avis » sur les articles qui sont dans la zone d'attente. S'il y a deux endroits où il faut donner des avis, autant les regrouper en un seul - on ne fait que compliquer les choses. La zone d'attente n'a d'intérêt que si elle sert aux traitements _évidents_ ceux qui ne nécessitent _pas _ de discussion préalable (et qui, soit dit en passant, ne me semblent pas si nombreux en proportion, au maximum 1 sur 5). Au fur et à mesure que les idées s'affinent ici je passe du "partant sans être très chaud" à "plutôt contre" pour ce pan de la réforme. Touriste * (Discuter) 19 décembre 2006 à 07:24 (CET)

En fait, Christophe Dioux, tu poirrais avoir les pages projet:Projet ki mintéresse1/Bistro, projet:Projet que j'aime/Bistro dans ta liste de suivi. Ainsi, quand le premier qui y pensera, sur la PàS ;D viendra informer le projet d'une nouvelle PàS le concernant, tu seras informé itou. Alvaro 19 décembre 2006 à 08:27 (CET)

Autre variante : Filtrage = Page A Déplacer

L'étape de filtrage ne porterait que sur les pages dites "douteuses". Elle serait un vote qui ne porterait pas sur une "Page à Supprimer" mais une "Page A Déplacer". A l'issue du vote, si la page doit être déplacée, alors un admin proposerait aux contributeurs et à eux seuls de la placer, à leur convenance, sur le Bistro, une page utilisateur, un blog hors Wikipédia ou un site web hors Wikipédia, une sotre de "Raccompagnement à la frontière" et non de "Au brûlot".

La page douteuse déplacée au Bistro suivrait les règles du Bistro. En cas de refus des contributeurs alors la page serait supprimée par l'administrateur.

(Nota : comme je suis récent sur Wikipédia, ce propos pourrait être à déplacer). Cordialement. --brunodesacacias 18 décembre 2006 à 21:25 (CET)

'Voulez bien m'suivre, m'sieur ? Complètement inapplicable. — Erasoft²⁴ 18 décembre 2006 à 23:39 (CET)

Pas d'interprétation dans les votes

Je pense que l'interprétation des résultats est la voie ouverte aux polémiques, aux plaintes et aux discussions sans fin. A mon avis, tout serait plus simple si on travaillait à la majorité pure et dure et que ce soit la proposition qui aboutisse au maximum de suffrage qui soit reprise. P Un autre problème et que parfois les votes ne sont pas clairs. Des votes équivalents (fusionner) sont exprimés dans supprimer et dans conserver. Donc, il faudrait proposer l'ensemble des solutions possibles.
Pour éviter des décomptes compliqués, on peut permettre aux gens de voter plusieurs fois (pour des propositions différentes).
je suis personnellement toujours adepte du voting is evil mais ici, c'est impraticable. Ceedjee ^contact 16 décembre 2006 à 20:19 (CET)

En pratique, les propositions au vote seraient :

• supprimer
• blanchir
• rediriger
• fusionner
• conserver

# Pour information, je ne comprends ni le terme "Rediriger" ni le terme "Blanchir".

# Conformément à l'avis "Page à Déplacer" que j'ai posté ci-dessus, les propositions de vote seraient :

* Conserver

* Fusionner

* Déplacer

Cordialement. --brunodesacacias 18 décembre 2006 à 21:33 (CET)

brunodesacacias, tes infos ;D Alvaro 19 décembre 2006 à 08:33 (CET)

avis

Pas bien d'accord. La dualité, elle existe entre « Supprimer » (i.e. rendre non lisible l'historique aux non-administrateurs) et « Maintenir » (i.e. laisser l'historique lisible à tous). Après les diverses variantes du maintien (maintien avec déplacement des infos ailleurs, i.e. redirect - ou maintien "simple") et de la suppression (suppression avec déplacement des infos ailleurs, i.e. fusion - ou suppression "simple") ne sont pas du ressort de PàS mais sont de simples questions de contenu éditorial, à traiter comme toutes les questions de contenu éditorial. Touriste * (Discuter) 17 décembre 2006 à 13:56 (CET)

Peut être que cela devrait être ainsi mais ce n'est pas ainsi que cela fonctionne en pratique. Je souligne que l'essentiel de la propostion concerne le fait de travailler à la majorité simple en ne permettant pas l'interprétation (on ne tient compte que du vote). Par rapport à ta critique, on peut proposer la dualité : "sujet non encyclopédique - supprimer" Et "sujet encyclopédique - renvoi en page de discussion". Ceedjee ^contact 17 décembre 2006 à 14:08 (CET)

Je suis pour la majorité sans interprétation : si on arrive à réduire le volume des PàS, cela n'exclut pas de "tanner" les contributeurs qui votent en fermant les yeux et les oreilles (suppressionistes ou inclusionnistes), c-à-d en leur rappelant directement le sens de ce que peut être une décision concertée (message sur leur page de discussion, ou autre). p-e 17 décembre 2006 à 14:36 (CET)

Tout à fait, ta dernière idée m'intéresse ; bien plus haut dans le temps dans ces longs débats j'avais lancé l'idée de tenter de se focaliser sur « informations à supprimer » vs « informations à garder », ce que je continue à penser être la bonne dualité (les détails sur « comment organiser une information pertinente en une ou plein de pages » donnant parfois lieu à des débats sur PàS qui me semblent assez futiles comme par exemple Discuter:Résolution des équations différentielles/Suppression ). GL avait défendu que je faisais fausse route, que je lançais trop le débat dans le vide, et que de toutes façons ce qui était important c'était l'intervention d'un admin qui rendait un historique inaccessible. J'étais à moitié convaincu, mais suffisamment pour laisser tomber. Maintenant si tu as des propositions concrètes autour de cette thématique, je les écoute avec intérêt. Simplement celle que tu fais ne me convainc pas tout à fait, ne serait-ce que parce que quand on a un choix quaternaire et que les votes vont se répartir dans un peu toutes les cases, on a du mal à voir quelle décision a été approuvée. Touriste * (Discuter) 17 décembre 2006 à 14:47 (CET)

... NON NON et NON, je ferait tout ce que je pourrais pour que jamais une proposition sur la majorité simple passe. C'est absoluement abherrant de voir ce genre de proposition... on commence à avoir des traces de lobbyings et de'associations qui forcent pour entrer sur wikipedia, rendre les PàS par un vote serait DANGEREUX... Mais apperement tout le monde s'en fout que à cause du "vote" quiquonque puisse faire ce qu'il veut du moment qu'il est assez nombreux.... schiste 18 décembre 2006 à 23:06 (CET)

SI, SI et SI ;-) je m'en fous pas mais je m'en fous pas non plus que à cause de l'absence de vote quiconque puisse faire ce qu'il veut tout seul p-e 19 décembre 2006 à 07:15 (CET)

Oo j'ai dis que le vote était pourris, pas la prise de décision communautaire ;) schiste 19 décembre 2006 à 07:57 (CET)

J'attends toujours une alternative crédible au vote pour les prises de décision communautaires sur PàS p-e 19 décembre 2006 à 07:59 (CET)

Le problème c'est qu'il en a été proposé, mais à chaque fois on estime que c'est mal parcequ'on avalise l'appréciation par un sysop alors que c'est déjà le cas dans l'absolu. Bref en gros, on sait que le vote est dangereux, mais on veux se diriger vers ca, par contre faire confiance à des admins élus non ca on peut pas... c'est un peu illogique mais bon :) schiste 19 décembre 2006 à 08:02 (CET)

Non, ce n'est pas si illogique que ça; il s'agirait d'un changement de mandat pour les admins; ils sont élus pour administrer, pas pour décider du contenu - sauf cas triviaux. Lorsque la communauté s'est exprimée, a discuté, c'est qu'on a estimé nécessaire de lui demander son avis; si, à l'issue de la discussion un ou plusieurs admins peuvent inverser la décision, franchement les contributeurs sront en droit de penser qu'on les prend pour des c... Par ailleurs, les dangers de dérive lobbyistes sont bien plus potentiellement dangereuses dans les articles que sur les PàS sur lesquelles on se focalise. Mais, le principe de WP est d'être un outil ouvert et qui s'autorégule: qui voudrait encore s'impliquer dans un WP noyauté par telle ou telle mouvance ? Chacun sait au fond qu'aller trop loin dans un noyautage effréné conduirait à la disparition du projet et serait donc totalement vain. C'est cet équilibre qui a toujours prévalu au bout du compte et c'est le principe même du projet p-e 19 décembre 2006 à 08:11 (CET)

Oui, le consensus et la discussion et non pas le vote ;). Que je sache dans les articles on ne votent pas, par contre on discute, et ça marche. Alors pourquoi vouloir passer sur un systeme de vote alors que depuis 5ans (a peu pres) le consensus et la discussion marchent :)schiste 19 décembre 2006 à 08:14 (CET)

Sauf que les décisions sont en fait prises depuis 5 ans en gros à la majorité - après discussion, et qu'en fait on n'invoque le consensus que quand une décision ne plaît pas (et ça pas depuis 5 ans, mais très récemment. Je n'avais d'ailleurs jamais vu jusque très récemment des décisions clairement majoritaires remises en cause); j'ajoute que l'accroissement des contributeurs rend la notion même de consensus très problématique voir ici p-e 19 décembre 2006 à 08:29 (CET)

Oui, mais bon je préfère quelque chose soumis à la subjectivité d'utilisateurs choisis et qui ont la confiance de la communauté que quelque chose soumis à la loi du plus grand nombre ... schiste 19 décembre 2006 à 08:31 (CET)

Moi pas; on vote ? ;-) p-e 19 décembre 2006 à 09:23 (CET)

Accord avec p-e. Je rajoute que la notion de consensus est largement dépassée, ce qui devrait faire un peu réfléchir sur les consultations de manière générale sur WP. Et le choix d'utilisateurs pour une fonction de jugement (pas de technique), je m'en méfie d'autant plus que le collège est restreint pour une grosse communauté. Et comme je l'ai indiqué je ne sais plus où, je n'ai pas moins de compétences globalement que n'importe qui pour juger de l'"encyclopédisme" d'un article (et inversement, n'importe qui ...) : pensez à ce que peut donner ce genre de remarque sur des sujets "limites" (questions connaissances personnelles). Et qui serait éligible ? Sur quels critères (temps de présence, contributions minimales, cumul, ou autres ...) ? Grimlock 19 décembre 2006 à 09:53 (CET)

Oui enfin si tu avais lu l'échange tu aurais vu qu'on parlais des sysops donc pas de nouveaux votes ;) schiste 19 décembre 2006 à 10:25 (CET)

J'ai lu mais j'ai fait comme si on ne parlait pas des sysops : je reste totalement opposé à ce que les sysops prennent ENCORE de la responsabilité. C'est tout. Ceci dit, mes remarques valent aussi pour les élections sysops (au passage). Et tu pourrais aussi lire mes interventions : « Et le choix d'utilisateurs pour une fonction de jugement (pas de technique), je m'en méfie d'autant plus que le collège est restreint pour une grosse communauté. » ... C'est juste au dessus. Les sysops représentant 0,07 % de la communauté, leur représentativité est objectivement nulle. Bref. Je suis absolument contre cet élargissement. Grimlock 19 décembre 2006 à 10:38 (CET)

Hmmm mais actuellement ce sont les admins qui tiennent se role pour les PàS tendancieuses et/ou problématique et ça marche pas trop trop mal, et les problemes se reglent par une seconde PàS ou un passage en Page à Restaurer. Les vrais problèmes sont à partir du moment où on a, très peu pour le moment, et aura un lobbying de la part d'un groupe de personne, hors le vote pur et dur aide ce genre de problématiques au lieu d'aider à les résoudres. schiste 19 décembre 2006 à 10:43 (CET)

On est pas en désaccord fondamental sur le fond et le constat, mais sur la réponse à apporter , c'est pas dramatique , ça arrive souvent Grimlock 19 décembre 2006 à 10:49 (CET)

1. blanchir : je ne vois pas l'intérêt : on rend le contenu non-lisible par le passant, on demande à ce qu'on ajoute pas de contenu, mais on ne supprime pas ?
2. rediriger : = fusion, pour moi ;

Je ne conserverai donc que Supprimer, Conserver (avec option renommer : si c'est argumenté, l'admin le fera), Fusion (et donc conservation du redirect, ce qui semble évident pour éviter une recréation intempestive).

Par contre, je ne suis pas d'accord sur la représentativité des admins : moins de 1 % de la communauté. Donc tu considères que la communauté fait 13 000 membres ou plus. Ils n'ont pas tous voté sur PàS. Regarde aussi les stats des contributeurs ayant plus de 10000 contribs à leur actif [1]. Ils ne sont que 0,2% des inscrits, ne sont effectivement que 120, mais on 42,8 % des contribs. Inversement, les wikipédiens qui n'ont que moins de 3 contribs (qui je suis sur ma page, merci au bienvenue et le nom de l'église de mon village) font 54 % des Wikipédiens et 0,5 % des contributions. Voilà une des raisons pour laquelle Wikipédia n'est pas une démocratie : il n'y a pas de corps électoral défini. Archeos ¿∞? 7 janvier 2007 à 16:07 (CET)

Juste une idée

juste comme ca, je propose, seriez vous d'accord pour que soit organisé un soir un débat sur ce sujet sur IRC. Ce ne serait aucunement décisionnel mais seuleument un moyen de discuter de manière plus interactive et échanger plus facilement les points de vues. Les modalités seraient simples, juste une date, une heure et on met le log de ce débat sur wikipedia et un petit résumé de ce qu'il en ressort. schiste 19 décembre 2006 à 08:35 (CET)

(conflit d'edit ;-) Oui, très bonne idée.Mais ça va crier à la cabale ;D Alvaro 19 décembre 2006 à 09:54 (CET)

Je hurle à la cabale :-) je ne suis jamais sur IRC Ceedjee ^contact 19 décembre 2006 à 11:34 (CET)

Contre totalement : va à l'encontre de la règle de non publication des logs IRC. Grimlock 19 décembre 2006 à 10:06 (CET)

Ha bon? Quelle règle? Celle sur la publication des logs IRC des chans de la Wikimédia Foundation? Bizarrement je ne connais aucune règle du genre pour #débat ou #lenomquetuveux... mais je veux bien un lien vers cette page :) De plus les participants seront au courant que le log sera public ;) schiste 19 décembre 2006 à 10:09 (CET)

Ca veut dire que tous les logs de conversations privées peuvent être rendus publics ? C'est intéressant, ça. De toute façon, interdit ou pas, ça ne change rien au fond de ma pensée. IRC n'est pas le "lieu" où débattre. Grimlock 19 décembre 2006 à 10:29 (CET)

non pas les conversations privées, qui a parlé de privée? Bref, ensuite pourquoi IRC n'est pas un lieu pour débattre? schiste 19 décembre 2006 à 10:34 (CET)

<troll> Les conversations privées ne sont pas sur les chans, non ? </troll> Et ma réponse sur IRC/lieu de débat : parce que tout le monde n'y va pas, tout simplement. une quarantaine de personnes sur le chan #wikipedia-fr, ça fait léger par rapport au nombre d'inscrits. Grimlock 19 décembre 2006 à 10:42 (CET)

Moi, j'y vais jamais, mais ça ne me gêne pas que qui veut discute de ce qu'il veut quand il veut, du moment qu'on ne s'appuye pas sur une telle discussion pour dire : la communauté pense que p-e 19 décembre 2006 à 10:48 (CET)

J'ai vraiment l'impression que tu dis non à tout ce que je propose... mais bon passons. Ensuite il y a eu récemment, dimanche pour tout te dire, un débat sur l'open source. Les participants avertis que leurs propos seraient publié via un log publique, donc de ce coté là pas de problemes :). Ensuite ca ne sera pas sur le chan de wikipedia, comme je l'ai déjà dit mais bon, et ca serait accès sur les PàS. Je ne vois pas toujours pas le problème, ca n'engage aucune décision seuleument une discussion plus interactive. Que tout le monde ne puisse pas venir? Vienne ceux qui seront interressé, mettre en place un applet lien vers l'applet java de freenode ou un lien vers un client irc n'a rien de sorcier, ceux qui veulent venir viennent les autres ne viennent pas. C'est une discussion. En terme de représentativité, on est combien là? 10... très représentatif, donc entre l'annonce qui sera faite sur ce débat, et les IRCéens on arrivera a plus de 10 donc plus représentatif que le débat de cette page. Ca reste un débat, une discussion pour pouvoir se répondre rapidement plus proche d'une vraie discussion que les pages de discussions schiste 19 décembre 2006 à 10:50 (CET) (Pour p-e cf les moyens de connections simples et léger que je te propose :), et comme je l'ai dis ca serait une discussion rien de plus. )

Pas de problème donc; j'ai essayé une fois IRC dans les années 30 je crois, et ce mode de communication ne me plait pas: trop de codes, de façons de se parler, etc... mais comme je l'ai dit + haut, ça ne me gêne pas que d'aucuns s'en servent p-e 19 décembre 2006 à 10:56 (CET)

Freenode a un applet en java, rien à installer juste un pseudo et le nom du salon à informer, qui existe ca te connecterait directement sur le chan prévu. Je commence à préparer ça schiste 19 décembre 2006 à 10:58 (CET)

Je ne dis pas non à tout ce que tu proposes (cf. d'autres projets de Wikimedia, et même ici, tiens), cela serait complètement idiot et peu productif. Seulement, tu tombes souvent mal sur tes propositions vis a vis de mes opinions sur le fonctionnement WP : avec une chance pareil, tu pourrais jouer au loto . Admettons qu'on fasse le débat sur IRC. Propose nous une heure et un jour, ou plusieurs sessions ? (attention aux décalages horaires) Grimlock 19 décembre 2006 à 11:02 (CET)

J'ai initié cette page dans mon espace personnel. Elle est bien sur à travailler, je vous laisse y intervenir et modifier et proposer une autre date si celle là ne convient pas. Voilà, quand ca sera près, ce soir ce serait bien, je mettrait un mot sur le bistro et dans les annonces. schiste 19 décembre 2006 à 11:32 (CET)

Contre, c'est un nouveau mode de communication qui exclue ceux qui ne connaissent pas (difficile d'intervenir dans ce type de discussions quand on ne connait pas les codes), qui demande d'être présent à l'heure dite, qui si on veut suivre la discussion sur la réforme des PàS, à suivre deux pages (celle-ci plus les logs IRC). et en plus moi non plus je n'aime pasArcheos ¿∞?

1 semaine d'instruction / 1 semaine de votes

Si ma proposition (pas encore écrite ;-) de 2 semaines est adoptée :

• la première semaine
  • on prévient (ou pas, rien d'obligatoire, mais ce serait souhaitable ;-) le(s) projet(s) concerné(s) en leur laissant un mot sur leur bistro local
  • on discute
  • on prévient (ou pas... ;-) le principal (s'il existe) contributeur de l'article
  • on discute
  • on vérifie (ou pas... ;-) quels critères d'admissibilité sont applicables
  • on discute
  • on fait une liste d'arguments. pas séparée en pour/contre, non, simplement une liste numérotée. (j'ai des idées, mais c'est du détail)
  • on discute un peu de ce qu'il faudrait faire si pas suppression franche. On donne des avis pour déblayer le terrain pour la 2e semaine
  • par exemple, on peut discuter de l'éventuel renommage de l'article et d'un tas de trucs. Le contributeur, si c'est un petit nouveau, se sentira moins agressé, effrayé, plus soutenu, aidé, surtout s'il vient de passer 2 heures à créer un bel article qu'on met illico en PàS pour doublon... parce qu'il n'avait pas trouvé l'article déja existant à cause de diacritiques dans le titre </troll> ;D Là, on pourrait envisager une fusion, un redirect...
  • mais on ne vote pas
• à la fin de la première semaine, en fonction des arguments et des discussions, s'il y a clair consensus pour la suppression, on supprime. Sinon, hop, 2ème semaine. Par clair consensus, j'entends ici, à l'issue de la première semaine, un cas où tous les arguments sont qu'on est loin de l'ombre de la queue d'un soupçon de critère en quoi que ce soit. Bien sûr, si, face à 6-7 contributeurs habituels, de confiance, affirmant qu'on ne peut rien en faire, l'utilisateur user:Boulangerie Pâtisserie Durand à Châtelus-Malvaleix tient absolument à prouver que sa boulangerie pâtisserie à Châtelus-Malvaleix mérite un article paskeci paskessa (et paske mes parents viennent de la mettre en vente ;-)... Bref, y'a pas photo. Entre les 6-7 contributeurs de confiance et le mec qui vient faire sa pub... l'admin supprime. Il râle encore, envoie des courriels à la fondation... on peut mettre quand même en deuxième semaine, nous y perdrons un peu en temps et le gus gagnera beaucoup en ridicule ;D
• la deuxième semaine, bien, on fait comme maintenant ;D Sauf que le terrain aura été débalyé. Par exemple, les problèmes « de forme » de l'article qui valent des votes à supprimer (à tort, mais c'est un autre débat ;-) auront été réglés...

Arf, finalement, je l'ai écrite, ma proposition ;D J'ai essayé de faire la synthèse de tout ce que je viens de lire et de ce que je connais de notre projet et de sa foultitude de contributeurs-rices, bien différents mais super attachants (enfin, dans l'ensemble ;-)Alvaro

Parfaitement dans ce que devrait être l'esprit wiki !(*)

Beaucoup trop lourd à mon avis pour obtenir un consensus entre wikipédiens aujourd'hui.

(*) à un détail près qui est cette notion de 6-7 strucmuche de confiance (cabale). Ceedjee ^contact 19 décembre 2006 à 11:39 (CET)

En fait, on a une semaine pour discuter. Si des gens, même peu connus, donnent des arguments censés pour la conservation, alors que 5-6 utilisateur habituels en ont d'autres, censés, pour la suppression, on passe en 2e semaine. Bénéfice du doute. Y'a assez peu de risques. En plus, on peut toujours restaurer l'article et le passer en 2e semaine. Alvaro 20 décembre 2006 à 19:38 (CET)

...

D'accord aussi pour cette formule simple mais rationnelle (donc "lourd"?) ; (mais quand je prends la peine de dire que je soutiens c'est qu'il y a peu de personnes à le faire et donc que ça ne va pas se matérialiser ). Hervé Tigier.@ 20 décembre 2006 à 09:26 (CET)

Pas sur! Après tout moi aussi cela me parait une bonne formule Thierry Lucas 20 décembre 2006 à 09:49 (CET)

Si j'ai bien compris, ça me semble assez similaire à la proposition de filtrage qui est plus haut, sauf qu'ici la proposition est un filtrage "discutatif" d'"une semaine" au lieu de "sans discussion", "n heures", "48 heures"? Si j'ai bien compris, la différence n'étant pas tellement importante, je suis donc pour aussi. --Christophe Dioux 20 décembre 2006 à 12:19 (CET)

Oui, je m'en suis inspiré ;D Alvaro 20 décembre 2006 à 19:14 (CET)

plutôt pour, par rapport aux durées de latence trop courtes, il sera possible d'améliorer l'article avant le vote. Dans des cas comme Discuter:Iran-Russie en football/Suppression où les positions sont très tranchées on risque d'échanger des arguments pendant une semaine sans que la position des deux "clans" change, mais au moins personne ne sera surpris par ce qui se prépare et certains auront la possibilité de réviser leur jugement en voyant que le contenu a été amélioré. Dingy 20 décembre 2006 à 20:52 (CET)

Je suis 100% pour, cela oblige à discuter et permet de laisser mûrir la décision avant de donner son avis définitif. On vois trops souvent des vote supprimer deux heures après que l'article ait été proposé à la suppression sans que les défenseurs de l'article aient pu exposer leurs arguments. Je doute que ces votants reviennent ensuite lire le débat. De Plus Alvaro soulève un autre problème qui m'interpelle aussi : quid des arguments du genre "trop mal écrit", "pas assez développé", "non neutre", "pas neutralisable"? Il faudrait rapeler (si cette règle existe) que les PàS s'occuppent surtout de la pertinence encyclopédique du sujet de l'article et non de sa forme... mais c'est un autre débat. Mr Patate- رة 20 décembre 2006 à 22:03 (CET)

En fait, oui, t'as raison, Mr Patate, PàS a 2 rôles. Alors que les PàS ne devraient se prononcer que sur l'encyclopédéité du terme, les gens se prononcent aussi en fonction du contenu. Cela dit, ça se défend aussi. Imagine un gros article dont c'est sûr qu'il est encyclopédisable. Manque de bol, c'est une moche traduction, irrécupérable. Soit on fait un condensé de 3 mots, soit on supprime. À ce niveau là, ça dépend si on est pro ou anti-ébauche, c'est un autre débat ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 02:50 (CET)

Je ne fais que passer, mais je dois dire que j'appuis sans réserve cette idée (qui s'approche peu ou prou de l'une de mes proposition passées). Cordialement, - Boréal (:-D) 2 janvier 2007 à 22:18 (CET)

Personnellement j'ai souvent souhaité que les votes ne puissent commencer que 24 heures ou 48 heures après le dépôt de la demande de suppression (ou quelque chose comme vote à partir du surlendemain du dépôt : pour une demande déposée un lundi, les votes commencent le merccredi à 0 heure). En effet j'ai souvent constaté un effet de meute dans les PàS : une demande rédigée de façon suffisamment véhémente entraîne un avalanche de votes Supprimer (pas toujours vraiment motivés) parfois dans les heures qui suivent : si dans les 48 heures le score est de 0 Conserver à 5 Supprimer l'article est perdu quelque soit les efforts qu'on peut alors entreprendre. Je rappelle que tout le monde ne consulte pas forcément les listes de PàS tous les jours. Pour le délai d'une semaine sans vote je ne saurais me prononcer mais cela supprimerait de façon encore plus efficace ce phénomène de meute hurlante... Alphabeta 5 janvier 2007 à 19:01 (CET)

1 semaine consensus / 1 semaine de votes

En fait, c'est exactement ma proposition précédente, je n'ai fait que la renommer ;D
La première semaine, on fait tout ce qui est expliqué ci-dessus. Si au bout d'une semaine de débats, un accord n'est pas intervenu entre tout le monde (ça va, comme déf. de consensus ;-) on passe en 2e semaine.
On verra s'il y a des trolls qui bloquent systématiquement les débats à les envoyer jouer ailleurs. Mais c'est pas le moment de se poser la question, on verra le jour où elle se posera, si elle se pose, ce que je ne souhaite pas ;D
En très clair : on fait comme maintenant, sauf qu'on ne vote pas la première semaine. ;D Alvaro 21 décembre 2006 à 02:58 (CET)

1^re semaine: discussion et consensus, le consensus est un but qui ne sera pas forcément atteint, les exemples ne manquent pas en ce moment sur les sujets un peu chauds Dingy 21 décembre 2006 à 03:27 (CET)

Bof, de toutes façons, ceux-là arrivent déja en 2e semaine ;D mais au moins, on aura déblayé le terrain, fait le tour des arguments... ça aide les gens à voter en connaissance de cause la 2nde semaine. Alvaro 21 décembre 2006 à 04:11 (CET)

Les buts poursuivis en créant ou en supprimant des articles?

S'agit-il, dans la Wikipedia, d'aider les gens à trouver ce qu'ils cherchent ou d'éviter absolument qu'ils trouvent ce qu'ils ne cherchent pas? Un article sur quelqu'un de peu connu gêne-t-il? Sans doute non. Mais il peut servir à ceux qui cherchent des informations sur cette personne obscure. Ceci concerne d'ailleurs tous les articles, pas seulement ceux consacrés à des personnes. Il faudrait peut-être repenser le concept de pertinence en ce qui concerne les sujets traités dans les articles. Contrairement aux encyclopédies en papier dont la capacité est limitée, la Wikipedia peut informer sur tout parce qu'elle a une capacité illimitée. Il faudrait donc réduire la liste des "à supprimer" considérablement, puisque si quelqu'un fait un article, c'est que le sujet l'intéresse au moins lui et peut avoir une certaine pertinence pour d'autres utilisateurs aussi. Si un écrivain a fait un livre dans sa vie, on peut en faire un article. La Wikipedia sera la seule encyclopédie à renseigner sur cet écrivain. C'est quand même formidable. Et qui est-ce que cela gênera?--Jeanpol 22 décembre 2006 à 07:32 (CET)

Je ne réponds pas dans le détail, c'est un thème récurrent et on pourrait y tourner en rond longtemps. Simplement je tique sur « elle a une capacité illimitée ». Non évidemment la capacité n'est pas limitée, et la présence de l l'hideux bandeau en haut de cette page sur le « montant à dons » n'est pas sans corrélation avec la montée en puissance. (Sans parler des ressources humaines bénévoles nécessaires à la maintenance au quotidien du projet). Touriste * (Discuter) 22 décembre 2006 à 07:57 (CET)

Oui, c'est gentil de me répondre et c'est un thème récurrent aussi dans la Wikipedia allemande où je suis davantage présent. En fait il y a deux groupes, les "inclusionistes", auxquels vont mes préférences, et les "exclusionistes". Mais tu écris "non évidemment la capacité n'est pas limitée". Est-ce un lapsus?--Jeanpol 22 décembre 2006 à 08:10 (CET)

Oui bien sûr :-) Merci de me lire si attentivement ! Touriste * (Discuter) 22 décembre 2006 à 08:12 (CET)

C'est mon métier!;-))--Jeanpol 22 décembre 2006 à 08:17 (CET)

Tu écris: « si quelqu'un fait un article, c'est que le sujet l'intéresse au moins lui ». C'est peut-être vrai sur la Wikipedia allemande dont on dit ici qu'elle contient moins débauches que celle-ci, je ne lis pas assez l'allemand pour me rendre compte. En tout cas, ce n'est pas vrai ici et c'est à mon humble avis une partie importante du problème en cours de discussion. Que quelqu'un crée une ébauche sur Bernadette Michu qui n'a écrit qu'un livre dans sa vie, puis que dans les jours qui suivent, il explique pourquoi Jules Breton trouvait ce livre génial en mentionnant ses sources, pourquoi pas? Ce ne me semble en tout cas enfreindre aucun des cinq principes fondateurs de Wikipédia. Mais lorsque quelqu'un crée l'ébauche Réveillon de la Saint-Sylvestre pour dire qu'il a lieu le 31 décembre et que un an après il n'a toujours rien dit de plus ou presque, moi je dis que le sujet ne l'intéressait pas tant que ça, et que manifestement il n'intéresse personne d'autre et que ça bouffe des ressources financières et en travail de maintenance pour des prunes (ou pour des marrons glacés, c'est selon ;-)))--Christophe Dioux 22 décembre 2006 à 09:21 (CET)

En effet. Mais nous avons à faire à deux cas tout à fait différents. Il me semble que le cas Bernadette Michu devrait être traité de façon libérale. Est-ce que cet article bouffe tant de ressources? En fait c'est du "savoir" qu'on détruit, lorsqu'on supprime Bernadette et son livre. Et le savoir n'a pas de prix!;-))--Jeanpol 22 décembre 2006 à 09:40 (CET)

Je me permets de taper virtuellement sur les épaules de Jeanpol et Christophe et de leur dire que nous sommes sur Discussion Wikipédia:Prise de décision/Réforme des Pages à Supprimer et non sur le Bistrot où les discussions trollesques meurent généralement de leur belle mort lorsqu'on change de jour. Ici, ce n'est pas le cas. Une suggestion pour Christophe : pourrait-il traduire l'article correspondant sur WP en? Ce serait un bon début. jpm2112 22 décembre 2006 à 09:51 (CET)

Tu as 100% raison, Jpm2112. Au temps pour moi. Et OK, je m'engage à faire cette traduction pendant les vacances, ça m'apprendra à pas confondre PdD et Bistro! --Christophe Dioux 22 décembre 2006 à 10:01 (CET)

J'ai bien cherché le bistrot, mais il semble qu'on ne puisse plus y avoir accès. Cela devient très sélectif ici! Peut-être pourrait-on ouvrir une page "Troll" pour que le gens comme moi s'y dirigent directement sans déranger les gens importants.--Jeanpol 22 décembre 2006 à 10:05 (CET)

Wikipédia:Le Bistro/22 décembre 2006

--Christophe Dioux 22 décembre 2006 à 10:10 (CET)

Merci, et avec toutes mes excuses!--Jeanpol 22 décembre 2006 à 10:12 (CET)

Si on se préparait à (re)passer au vote ?

Bonsoir,

Est-ce qu'il ne serait pas tant de se préparer à (re)passer au vote?
En ce qui me concerne, j'ai passé beaucoup plus de temps que je ne pourrais le faire en temps normal dans les PàS ces dernières semaines, histoire d'essayer de mieux comprendre les enjeux du problème. Je ne prétends pas avoir l'expérience de mes aînés, mais j'ai vraiment acquis la conviction:

1. qu'il faudrait absolument laisser s'écouler une semaine avant de commencer les votes.
2. que toutes les autres propositions, malgré tout leur intérêt, auront du mal à devenir assez consensuelles pour devenir des décisions, mais que, dès lors qu'on aura ajouté une semaine de discussion avant de commencer les votes, il deviendra facile d'en établir progressivement l'usage (je pense par exemple à l'usage d'en parler sur le portail en question, à l'usage de faire des propositions constructives pour conservation éventuelle, etc.)

D'où ma proposition pour mise au vote ci-dessous.
Cordialement
--Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 22:49 (CET)

Nouvelle proposition d'item (sur une ancienne idée) à soumettre au vote

• Laisser s'écouler une semaine avant d'ouvrir le premier tour des votes en PàS.
• Ne rien changer d'autre.

Pour répondre à une remarque dans le chapitre plus bas, il ne s'agit pas du tout d'une nouvelle idée "récemment sortie du chapeau". Mais juste d'une nouvelle proposition d'item pour le vote, afin de mettre dans un item séparé la seule idée qui semble faire la quasi-unanimité dans toute la discussion ci-dessus. Cordialement. --Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 11:12 (CET)

On en parle sur le bulletin des admins

Ici avec une proposition de Ceedjee qui m'a semblée assez intéressante, suite à un nouveau cas très litigieux: Confier à un nombre restreint de wikipédiens élus le soin de se prononcer sur les PàS. Avant de hurler au troll, lisez la proposition en question . Clem²³ 1 janvier 2007 à 22:53 (CET)

OK, Je vais aller voir. Personnellement, j'ai toujours été pour un truc de ce genre, mais j'ai bien peur qu'on n'arrive jamais à un consensus là-dessus, d'où ma proposition supra. Mais je vais voir et je reviens. --Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 22:57 (CET)

merci Christophe. Pour répondre à ta proposition, je ne suis pas prêt à repasser au vote immédiatement, surtout après la "crise" d'aujourd'hui sur une page assez anodine pourtant. Il ne faut pas se rater sur cette réforme des PàS et élaborer un super compromis. Sur le temps de latence c'est sur le principe une bonne idée (ça évitera déjà d'aller emmerder avec des messages ceux qui ont voté au début - au fait, tu as voté mais viens revoter) mais une semaine c'est à mon sens un peu long (1 ou 2 jours?). Voyons ton avis sur la proposition de Ceedjee. Clem²³ 1 janvier 2007 à 23:03 (CET)

Bon, je suis allé voir. L'idée me plairait bien, personnellement: On élit des juges et ensuite on s'en remet à leur sagesse pour la durée de leur mandat. Sauf que dans la pratique, j'ai bien peur que ça ne passe jamais et que ça ne fasse que transformer le problème en trollage permanent contre la "cabale" des "juges" et en préparation des élections suivantes ...

Je crois en revanche très sincèrement que dans le cas "Plein Vent" comme dans d'autres récents, une semaine avant de passer au vote, ça permet de moins s'énerver et éventuellement de faire émerger des solutions de compromis (genre fusion, renommage, etc.). Surtout, ça laisse le temps de faire calmement les choses, de chercher des experts si besoin, d'afficher clairement les critères nécessaires, voire pour l'auteur de la page de la modifier pour les atteindre. En juste 48 heures, ça ne serait pas possible.

Cordialement, --Christophe Dioux 1 janvier 2007 à 23:23 (CET)

Oui mais cette semaine d'attente pose le problème des pages qui sont limites pour la SI, et pour lesquelles on trouve déjà qu'une semaine de vote c'est long (ça arrive assez souvent). Donc dans un cadre global pourquoi pas, mais alors uniquement avec des critères un peu plus stricts pour l'entrée en PàS, et peut être un premier filtre comme il est évoqué plus haut. Sinon la perte de temps risque d'être encore plus importante. Sur le risque de trollage contre la cabale des "juges", je pense que tu as hélas raison. Mais le problème est qu'actuellement il n'y a des tensions de plus en plus fortes sur les PàS, et surtout un plus grand nombre d'utilisateurs impliqués (=perte de temps massive + énervement, etc...). Donc si des courageux acceptaient d'être juges, ce ne serait pas une mission qui garantirait leur popularité, mais ils feraient gagner un temps précieux à la communauté. Amicalement. Clem²³ 1 janvier 2007 à 23:34 (CET)

A priori, l'idée d'une semaine avant le vote en PàS n'interdirait pas de traiter immédiatement en SI, ou j'ai raté une marche quelque part?--Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 11:15 (CET)

Non bien sûr, mais elle ne règle pas le problème des pages qui sont limites pour la SI, car pas aberrantes á proprement parler, mais n'ont aucune chance de survivre à la PàS. Une espéce de zone grise quoi. Clem²³ 2 janvier 2007 à 11:19 (CET)

C'est vrai, mais:

• Quoi qu'on fasse, il y aura toujours des zones grises.
• Le fait de voter pour l'item "une semaine d'attente avant le début des votes en PàS" n'interdit pas de voter aussi pour d'autres mesures proposées plus haut et a priori moins consensuelles.

Ce que j'aimerais, c'est juste qu'on prenne enfin des décisions, même imparfaites, au lieu d'attendre encore 3 mois un consensus sur une très hypothétique solution parfaite.

--Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 11:46 (CET)

100% d'accord avec toi. Je propose qu'une proposition soit véritablement finalisée - refinalisé -rerefinalisée et soumise au vote le 15 janvier, parlons clairement de date, il n'est pas question de remettre en cause le travail effectué et de différer de 3 mois le vote.Clem²³ 2 janvier 2007 à 11:50 (CET)

Le problème est que Ceedjee n'a pas lu que cette proposition a été faite aussi plus haut. Et encore une fois, je m'y oppose fermement. Ca devient de plus en plus bureaucratique. Et entre la mauvaise foi des "inclusionnistes" ET des "suppressionistes" forcenés (les deux), il s'agirait de se poser des questions de bon sens élémentaire. Comme je catégorise beaucoup, je vois tout un tas d'âneries qui plombent largement le sérieux de WP. Si certaines sont faites de bonne foi (il faut parfois être un peu spécialiste sur certains sujets), d'autres relèvent au mieux de l'essai de débutant (articles doublés ou triplés, pour cause de non-connaissance de la fonction de redirection) au pire de la compteurdédite. Je ne parle même pas des articles consacrés aux "fils, filles etc. de" qui pullulent et qui ne rentrent absolument pas dans une vue encyclopédique, ou autres joyeusetés du même genre. Par contre, des articles pertinents sont proposés en PàS (le dernier que j'ai pu voir : Orianne Garcia, bien connue des internautes, pour le moins, autant voir plus que Loïc Le Meur). L'idéal serait vraiment de réfléchir un peu avant de faire n'importe quoi. Pour en revenir au collège d'élus : rien de pire. L'accès à tous garantit que quelqu'un qui s'intéresse au sujet et "un peu spécialiste" puisse intervenir dans un sens ou dans l'autre : derniers exemples que j'ai en tête théorie des équations (très limite, d'après Ektoplastor, qui est un matheux, mais qui risque d'être conservé) ou la famille des HSAB bien connue en chimie mais que certains avaient proposés en suppression. Un collège de 8 élus (ou plus, ou moins) revient à créer un second "CAr) (criticable dans son fonctionnement actuel, mais "on" y reviendra) : seulement, il y a plus de PàS que de demandes d'arbitrages : bonjour la file d'attente. Le bon sens ? Optionnel sur les PàS, et de plus en plus; Grimlock 2 janvier 2007 à 09:53 (CET)

Contre également, pour les mêmes raisons que Grimlock + cela suppose une disponibilité constante des membres de ce "collège". Déjà que les arbitres sont débordés avec leur 4-5 arbitrages simultanés, imaginez le temps qu'il restera aux malheureux censeurs pour contribuer sur leurs propres articles s'ils doivent gérer 20 PàS par jour. Popo le Chien ouah 2 janvier 2007 à 10:06 (CET)

(conflit d'édit avec Popo)Que rajouter... Je suis tout á fait conscient des problèmes que tu soulèves (et en ai moi même pointé quelques uns dans la discussion sur le bulletin). Effectivement, ça aboutirait à créer un second CAr, avec les avantages et inconvénients liés. Mais j'espère quand même que cette proposition va être discutée de nouveau. J'ai proposé des modifications à la version de Ceedjee: 1) Le comité est élargi (15 membres? ou soyons fous 21 membres?), avec aucun caractère de vote obligatoire pour ses membres ce qui permet d'accélérer la procédure et de régler á mon avis le problème des files d'attentes (il faut quand même un quorum pour la suppression). 2) La premiére semaine (ou les premiers jours) sont réservés à la discussion, ouverte à tous les utilisateurs, où les experts du sujet et le créateur de l'article peuvent librement ammener leur avis. Ensuite seulement on passe au vote, de ces nouveaux "arbitres" mais cette fois c'est bien un vote, ce qui veut dire que si il y a 4 votes contre et 3 pour l'article est supprimé et c'est tout. Ce que je ne veux pas, c'est sanctifier un espèce de statut d'expert de ces "juges" de PàS. Leurs seules missions seraient 1) évaluer la recevabilité de la PàS, sachant que je pense que si un seul des membres est pour il devrait être recevable (mais ca éviterait pas mal de PàS abusives) 2) Poser les question nécessaires, demander des précisions et écouter les arguments sans chercher à les influencer dans leur sens (pour cette phase l'intervention d'un ou deux arbitres-modérateurs suffit) 3) voter. Sur le mot vote, il élimine le pouvoir d'appréciation des admins, qui est un poids pour certains d'entre eux quand ils doivent prendre une décision contraire á la majorité et se prennent dans les dents une demande de rétablissement de page 1 heure apprès la suppression (cf Plein Vent). Ce filtre élimine aussi les votes opportunistes sur un sujet précis où on voit une meute d'utilisateurs qu'on ne voit jamais dans d'autres cas débouler pour voter en masse. Un peu utopiste sans doute, mais ca mérite quand même une réponse. Clem²³ 2 janvier 2007 à 10:20 (CET)

Il y a un problème de méthode sur cette prise de décision, où des idées sont lancées régulièrement, ce qui fait qu'on repart de zéro. Attention à ne pas oublier qu'on est reparti de zéro, et que si on veut vraiment proposer ce nouveau concept au vote, il faut bien le travailler sans considérer que les discussions depuis octobre ont suffi à mettre en place un truc sorti du chapeau en janvier. (Sérieusement, ne serait-il pas plus judicieux de nous recentrer sur les trucs déjà bien débattus, sur lesquels Tieum512 (en particulier, mais pas seulement lui) a fait un très bon travail de synthèse de où-qu'on-en-est, et lancer une AUTRE PdD si on veut proposer un projet très différent ?) Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 10:30 (CET)

Tu as tout à fait raison sur la méthode. Pour le détail j'étais en vacances prolongées pendant que cette discussion a bien avancé (les absents ont toujours tort, je sais ). Mais si la discussion avance sur ce sujet, je ne sais pas si c'est très judicieux de lancer une autre PDD un mois après. Il faudrait arriver à la lier d'une maniére ou d'une autre á celle-ci (comme une proposition alternative, je pense qu'il y a aurait plus de points communs entre les deux propositions qu'on ne pourrait initialement le penser). Par contre je suis d'accord pour fixer dés maintenant une date rapprochée (dans 10 jours?) pour soumettre la réforme au vote, comme ça personne ne pourra de nouveau se pointer comme nous alors que la discussion a bien avancé et proposer de nouveau quelque chose de totalement différent. Clem²³ 2 janvier 2007 à 10:37 (CET)

Salut,

je pense aussi que la "proposition" que j'ai faite sur le bulletin a peu de chances de passer mais pas parce qu'elle est mauvaise; simplement à cause d'un problème de "démocratie" : chacun veut conserver son droit de donner son avis. (mais c'est un tout autre sujet).

Je crois qu'il ne faut pas comparer cela au CAr car il n'y a pas à faire de longs débats dans les PàS, au contraire des arbitrages.

Il n'est pas non plus nécessaire d'avoir un consensus de 100% comme sur le CAr et enfin, cela ne touche qu'à des articles et pas des contributeurs (cad des personnes).

Un autre avantage de la méthode, est que ces délégués mettraient sur place une sorte de jurisprudence en étant confronté régulièrement au problème de la suppression et de plus connaitraient toutes les règles d'admissibilité introduites votées par la communauté. En gagnant une certaine expérience, ils pourraient aussi lancer des PdD sur les autres cas. C'est pour cela aussi que je trouve le terme délégué (déléguer la résolution du problème à certains pour faire avancer le travail).

Indépendamment, j'insiste encore sur le fait que les PàS ne demanderaient pas tous les débats qu'elles suscitent si les principes de wikipedia étaient respectés. Les gens confondent les PàS avec les probèmes de NdPV et les problèmes de pertinence. Le problème c'est qu'après avoir "voté de travers", il faut s'embarquer "à chaque fois" dans de longues discussions pour expliquer. Sur les PàS on évalue la pertinence d'un sujet et son intérêt encyclopédique. Comme dit ailleurs, il n'y a pas besoin d'être spécialiste, le contributeur qui a créé l'article devrait pouvoir donner toutes les infos pour qu'on juge de la conservation ou non et enfin, pour les cas vraiment difficiles, il suffit de demander l'avis de spécialistes.

Pour les 10 jours, c'est sage de fixer une limite en effet :-) Ceedjee ^contact 2 janvier 2007 à 10:53 (CET)

Un très bref résumé de cette proposition polémique + sondage express

En l'état si je résume les discussions très brièvement (pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire), ça nous sonnerait un truc du style: (pas taper, je fais ce que je peux avec une discussion qui n'a encore pas vraiment avancé vers un consensus)

• Première "semaine" (durée pas forcément fixée): discussion sur la proposition, le créateur s'explique, et la discussion peut même être ouverte à tous, les "experts" autoproclammés du sujet étant en tout cas bienvenus.
• Deuxième semaine: Si nécessaire et si pas de consensus, un collège de wikipédiens élus vote. Et cette fois c'est un vote, à savoir que si le quorum (à définir) est atteint et que les votes contre sont majoritaires (majorité simple) l'admin n'a pas de liberté d'appréciation et se doit de supprimer la page. Si pas assez de votes la page est conservée. Pour tenir compte d'une critique plusieurs fois formulée, le nombre d'élus n'est pas limité à un petit nombre (8 comme proposé initialement), mais plutôt autour de 15 (voire plus). Et le vote n'est pas obligatoire.

Sondage express (répondez uniquement sur le principe, pas sur ce que vous pensez des chances d'adoption de la mesure ou sur les détails) Clem²³ 2 janvier 2007 à 20:52 (CET)

Pour

1. Pour Plutôt, avec des réserves que j'ai déjà largement évoquées ici ou sur le bulletin des admins. Clem²³ 2 janvier 2007 à 20:52 (CET)
2. Archi pour : cela limite les trolls en empêchant toute attaque ad hominem (si un élu vote pour la suppression, ce n'est pas par "acharnement" ou "parce qu'on aime pas le sujet", mais par devoir, puisqu'il est de toute façon obligé de donner son avis) et les ressentiments personnels, c'est bien plus représentatif de la communauté (les 10 personnes qui actuellement votent en moyenne régulièrement ne représentent personne d'autre qu'elles-mêmes), n'importe qui (spécialistes, experts, contributeur lambda, etc.) peut toujours apporter des éléments aux élus dans la partie "discussion", et surtout, on a pas des décisions incohérentes qui ridiculisent l'encyclopédie (un jour conserver une catégorie "réalisatrice américaine", l'autre jour supprimer une catégorie "réalisatrice polonaise"). On a tout à y gagner, et je ne vois pas où un problème se pose (pour la "pénurie de main d'oeuvre", franchement, les discussions qui s'étendent dans le temps ne représentent qu'une minorité des articles : le sort de la plupart des articles est expédiée rapidement en deux ou trois échanges au cours de la discussion). Pwet-pwet 2 janvier 2007 à 21:49 (CET)
3. Pour. Déléguer est le principe de base sur lequel il faut travailler quand une communauté prend trop d'ampleur. Imaginez que l'on provoque un référendum pour savoir si on doit mettre des radars fixes ou non dand un pays. Vous avez la manière dont fonctionne wp pour le moment. Ceedjee ^contact 3 janvier 2007 à 12:37 (CET)

Neutre

1. Je prends en compte les éléments intéressants : cela permet d'éviter les attaques ad hominem, et permettra sans doute de résoudre la difficulté de certaines PàS : c'est pour moi l'objectif de cette prise de décision, et en ce sens, cette proposition mérite d'être saluée. Cependant, en créant un corps de wikipédiens, on créé aussi un anti-corps, qui ira attaquer ces wikipédiens élus et remettre en cause les décisions, notamment en restaurant les pages... Cornes de brumes, entends-je.. — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 22:17 (CET)

Contre

1. Contre Très contre, tellement contre avec tant de raisons que je m'étais dès le début dispensé de les détailler. Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 21:14 (CET)
2. Contre Plus de problèmes que de solutions. Va en l'encontre de la simplicité de participation à plusieurs niveaux. TigHervé@ 2 janvier 2007 à 21:40 (CET)
3. Contre parce que ça poserait plus de problèmes que ça n'en résoudrait, amha. Mais favorable à ce que ça soit soumis au vote, histoire qu'on en ait le coeur net et pas de regrets.Christophe Dioux 2 janvier 2007 à 21:45 (CET)
4. Idem Hervé. Popo le Chien ouah 2 janvier 2007 à 22:05 (CET)
5. Contre : proposition inapplicable sur la durée. En moins d'un mois (je suis généreux), la machine serait complètement grippée. Hégésippe | ±Θ± 2 janvier 2007 à 22:29 (CET)
6.  Contre Ultra contre. DocPlenitude 3 janvier 2007 à 03:41 (CET)
7. Contre absolument. --Pgreenfinch 3 janvier 2007 à 14:18 (CET)
8. Contre Grimlock 3 janvier 2007 à 15:53 (CET)

Renommer « Pages à Supprimer »

Voir aussi Wikipédia:Sondage/Quel nouveau nom donneriez-vous à « Wikipédia:Pages à supprimer ». Le problème de renommer les archives est indépendant (on peut par exemple changer de nom sans toucher aux anciennes sous-pages). C'est une proposition mineure car elle n'influera pas sur le fonctionnement. Gentil ♡ 2 janvier 2007 à 22:53 (CET)

Comme dit plus haut, c'est une proposition mineure. De plus, je préfère que nous nous concentrions sur des propositions qui veulent changer les choses, qui ont déjà été sélectionnées et peuvent améliorer le fond du problème, plutôt que de considérer des propositions esthétiques qui ont déjà fait l'objet d'un sondage et ont permis de constater une chose (ce à quoi servent les sondages)... Ne laissons pas trainer des discussions qui ne posent aucun problème. — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Propositions :

Totalement hors de propos

• Je préfère que nous nous concentrions sur des propositions qui veulent changer les choses, qui ont déjà été discutées et sélectionnées et qui peuvent améliorer le fond du problème, plutôt que de considérer des propositions esthétiques qui ont déjà fait l'objet d'un sondage et ont permis de constater que la majorité n'est pas pour le changement. — Erasoft²⁴ 2 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Rétablir le sommaire des pages de procédure en suppression

Je rappelle que je reclame en vain et depuis longtemps le rétablissement (fut un temps où il existait) du Sommaire dans les pages de procédure en suppression. En effet les discussions deviennent de plus en plus élaborées (et c'est une bonne chose) et on ne s'y retrouve plus dans la page : il devient parfois difficile de parvenir à la section des votes... Cette réforme « technique » ne nécessite pas forcément un vote. Cordialement. Alphabeta 3 janvier 2007 à 15:39 (CET)

J'ai dû réclamer ça pour la dernière fois dans Discuter:Jean de Saxe/Suppression au paragraphe Wikipédia:Pages à supprimer/Jean de Saxe#Discussions F. Alphabeta 4 janvier 2007 à 21:06 (CET)

Ah bein oui, sur cet exemple c'est édifiant en effet. Maintenant on sera probablement deux à faire cette demande. En tout cas, j'aimerais bien comprendre pourquoi c'est plus le cas? --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 22:43 (CET)

C'est pas simplement lié au nombre de sections du format ? (Deux sections : pas de table des matières, alors qu'à partir de trois il en apparaît une (j'écris ça sans vérifier)). Touriste ✉ 7 janvier 2007 à 15:45 (CET)

Clôture d'une PàS réservée aux seuls administrateurs ou pas

Je vois dans le Bistro : Wikipédia:Le Bistro/1 janvier 2007 au paragraphe Wikipédia:Le Bistro/1 janvier 2007#Ce n'est pas aux admins de le faire que le fait de réserver la clôture d'une PàS aux seuls administrateurs est remis en question, certains souhaitant l'étendre à tous les wikipédiens ayant le droit de voter dans les PàS (le critère doit être qu'il faut avoir fait 50 communications à l'heure qu'il est) ; je répète l'information ici parce que c'est plutôt ici que la chose doit être débatue à mons sens et qu'une tel choix n'est anodin qu'en apparence. Comme on asssiste à des modifications (voir page Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête) un peu « sauvages » sur ce point je ne suis pas à même d'indiquer de quel côté se situe la « réforme ». Alphabeta 4 janvier 2007 à 16:10 (CET)

La question est pour moi une fausse question. De toute façon, un administrateur peut toujours décider « en son âme et conscience », de supprimer ou non la page. On ne le forcera pas à supprimer une PàS « mal cloturée ». Et je note que jusqu'ici, l'expérience est concluante. Donnons sa chance à cette expérience ; si ça fonctionne mal, on arrêtera de toute façon. — Erasoft²⁴ 4 janvier 2007 à 16:33 (CET)

Perso je suis pas chaud pour que n'importe qui puisse clôturer une PàS : si c'est pas 1 admi il devra lancer une 2e « procédure » (de SI) pour rendre une suppression effective et puis dans ce système c'est l'admi garde son privilège de supprimer effectivement une page : alors c'est plutôt au décideur effectif à assumer une éventuelle impopularité des mesures qu'il prend en dernier ressort... Alphabeta 4 janvier 2007 à 16:31 (CET)

Pas de en dernier ressort, il y a toujours restauration possible.

Ensuite, un seul contributeur, Tibauk (d · c · b), fait cela, et il le fait jusqu'ici pour des cas manifestes (plus de 70 % de votants pour la suppression, avec des raisons qui sont limites évidentes). Aucune de ces demandes n'a jamais été contredite par aucun administrateur. Finalement, le jugement d'un contributeur a été rejugé par un administrateur, et c'est bien toujours l'administrateur qui en est responsable. Si Tibauk débloque - ce qui ne me semble pas être le cas - et fait passer une suppression alors que la majorité était pour la conservation (comme cela s'est produit récemment), nécessairement, y a discussion, et je doute que la décision des simples contributeurs non neutres et de mauvaise foi puisse être rejugé favorablement par un administrateur.

Enfin, je trouve cela tout à fait esprit wiki. Ça permet d'accélérer le traitement de PàS sont l'issue est évidente, et de faire le tri de façon plus efficace entre le « bruit » et les choses sur lesquelles la communauté est appelée utilement à se prononcer. C'est une rationalisation de la vie communautaire qui me parait tout à fait avantageuse.

Et c'est, à la limite, mon point de vue d'arbitre : l'utilité de cette matière dépasse très largement son coût en terme de risque (nul, puisque restauration toujours possible) ou de conflits (avec l'administrateur, qui normalement, est un habitué des conflits, mais est aussi un habitué des règles.). — Erasoft²⁴ 4 janvier 2007 à 17:22 (CET)

1. Les demandes de restauration sont un autre sujet sur lequel il y aurait aussi beaucoup à dire...
2. Le cas de Tibauk reste unique : le mieux est donc qu'il devienne administrateur...
3. Cordialement. Alphabeta 4 janvier 2007 à 19:16 (CET)

Options :

La clôture d'une PàS doit être réservée aux seuls administrateurs

1. Pour Celui qui décide (de supprimer une page ou pas) doit assumer sa décision. Alphabeta 4 janvier 2007 à 16:21 (CET)
2. Pour évidemment. cf Alphabeta. --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 16:38 (CET)
3. Evidemment. Et dans le meilleur des cas un admin qui n'a pas participé au vote ou qui est resté neutre dans le vote. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 11:58 (CET)

La clôture d'une PàS doit pouvoir être faite par tous ceux qui ont le droit de vote

1. Contre Ce serait la porte ouverte à tous les abus et lobbyings. --Christophe Dioux 4 janvier 2007 à 16:39 (CET)

Ajouter la proposition de sortir les catégories des PàS ?

Je sais, il est bien tard, mais vu la difficulté à réformer cet aspect sans prise de décision (en tout cas je ne me lancerai pas dans ce défi trop audacieux ;-), que pensez-vous d'ajouter ça à la PdD. Je sens que ça va râler p-e 8 janvier 2007 à 13:16 (CET)

Proposition	Discussion	Consensus après discussion	Proposition soumise au vote
Sortir les catégories des PàS et créer Catégories en Discussion	ici	?	?

Tu sens bien :) Il est beaucoup trop tard, et puis par ailleurs, c'est de toute façon proposée avec la proposition d'Alvaro. Bien sûr, tu auras des raisons de ne pas être d'accord, mais c'est ce qu'on a de plus approchant en boutique  ! — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 13:29 (CET) suivaaant !

C'est une plutôt bonne idée. Et si on réfléchit à ça, que faire pour les modèles à supprimer dont la discussion ne repose en pratique jamais sur les mythiques « critères d'admissibilité » ? Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 13:46 (CET)

Ma foi, on discute, et on prend les choses avec philosophie. Cela dit, on oublie que beaucoup de catégories et de modèles passent aussi en SI, je vois pas pourquoi il faudrait une règle particulière. Avec le filtrage + la proposition alvaro, on règle le problème : comme il n'y a pas de règle opposable, et hors cas manifestes, il y a nécessairement souveraine discussion de la communauté. Je ne vois pas quoi faire de mieux, et ça semble correspondre au souhait de P-e.. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 14:16 (CET)

Entièrement d'accord p-e ! Le plus souvent, les PàS "à problèmes" ne sont pas les articles, mais les catégories (et les modéles et portails aussi...). Ix₪aΨ 8 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Mais attendez, l'objectif de cette réforme, c'est justement de restaurer véritablement la discussion, en filtrant, et en institutionnalisant un tant soit peu le consensus. Naturellement, cette proposition de « catégories en discussion » se trouve intégrée dans les propositions ! Il n'est pas nécessaire de faire une nouvelle procédure spéciale pour les catégories et les modèles, qui embrouillerait les choses, alors que cette prise de décision va justement dans le même sens ! ce serait une erreur qui contribuerait à diversifier des procédures : à quoi bon, lorsque de toute façon, la PàS évoluera dans le même sens ? Cette procédure de « catégories en discussion » en parallèle des PàS telles que nous les dessinons ne connaitrait je pense aucun succès : je pense qu'il faut unifier au maximum les choses plutôt que tout éclater. Sim-pli-fions. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 23:16 (CET)

Tout à fait d'accord. Clem²³ 8 janvier 2007 à 23:39 (CET)

Pour ma part, je maintiens être plutôt favorable à cette séparation et retire néanmoins mon soutien à celle-ci parce qu'on ne peut pas tout préparer à la fois et qu'il y a déjà assez de contenu à mettre au vote. -1 donc pour la mise au vote de cette idée. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 23:45 (CET)

Dont acte, mais juste une petite précision à Erasoft, il ne s'agit pas ici d'une idée personnelle (quand tu parles de correspondre à mon souhait) et je ne défends pas du tout ici mon "bout de gras", il s'agit d'une idée commune à plusieurs personnes (voir la discussion), sinon je n'aurais même pas proposé cet "amendement" ici p-e 9 janvier 2007 à 09:19 (CET)

Je comprends bien. D'ailleurs, je suis d'accord avec le diagnostic et, sur le fond, avec la solution à apporter. Je pense simplement que le nouveau système répondra à ta demande. Enfin, j'espère ! et mon message était sans doute un peu vitriolée, je m'en excuse :) — Erasoft²⁴ 9 janvier 2007 à 10:16 (CET)

OK, no problem p-e 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)

Et contacter le ou les auteurs majeurs des articles en question?

Je n'ai que parcouru l'ensemble de cette longue discussion mais je m'étonne de voir qu'apparemment il n'est question nulle part de contacter au préalable le ou les auteurs majeurs d'un article proposé en PàS. Il me semble que c'est essentiel pour obtenir des explications/arguments pour la discussion et le vote, et surtout un minimum de respect pour ces personnes-là! Ce processus de contact doit être automatique pour ceux qui proposent une PàS. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 12:05 (CET) +1 Thierry Lucas 8 janvier 2007 à 12:19 (CET)

C'est déjà le cas. Cliquez sur le lien "marche à suivre" du modèle:suppression — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 12:27 (CET)

Oui, mais en pratique, ce n'est pas le cas. Il faudrait carrément sanctionner, en annulant par exemple le vote lorsque le créateur n'a pas été prévenu au bout d'une période donnée. Se pose par contre le problème des IPs, qu'on ne peut pas contacter. Pwet-pwet 8 janvier 2007 à 12:30 (CET)

Pour ma part, je ne préviens jamais le créateur, et n'ai pas l'intention de le faire sauf si les règles sont explicitement durcies en ce sens. On ne fera pas progresser les choses en alourdissant les procédures mais en les allégeant. Pour que l'auteur soit informé de la proposition concernant son article, il existe la "liste de suivi". Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 12:41 (CET)

Vu ta réponse j'ai comme la vague impression que ce que tu souhaite c'est des suppressions plus rapides donc qui ne laissent pas beaucoup de place à la discussion, à l'amélioration, à la collaboration, etc, etc. Je ne vois pas le problème d'un allongement du processus. On est si pressés que ça? Si on est pressé, alors ne perdons pas tant de temps sur les PàS et passons plus de temps à construire et améliorer! --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Oh des suppressions ou des conservations, c'est surtout le "plus rapide" (ou plus exactement "économisant le temps des contributeurs") qui m'est significatif. On fait déjà du très bon boulot sur PàS, essayons plutôt de déplacer l'énergie des gens à d'autres endroits où il en faut que d'en bouffer encore plus à cet endroit et n'ayons pas honte même d'envisager de faire moins bien pour beaucoup moins cher si on y arrive. Et je ne te suis pas sur l'expression rhétorique « construire et améliorer » : on peut aussi améliorer en détruisant. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 14:00 (CET)

Du bon boulot en PàS? Amha c'est au contraire souvent une vraie mascarade! Et avec beaucoup de mépris par dessus... --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 11 janvier 2007 à 18:35 (CET)

Un point suppressionniste !! Et parfaitement d'accord, je m'en donne un aussi pour la peine. — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 14:20 (CET)

L'obligation n'est pas nécessaire. Selon que les propositions 1 et 3 puissent être adoptées ensemble, on aura définitivement résolu ce problème, puisque avec une discussion vraiment digne de ce nom, y aura bien un qui aura l'idée. En revanche, dire qu'une PàS puisse être annulé parce qu'on a pas averti une personne me parait complétement démesurée par-rapport à l'utilité sociale de cette mesure. On parle quand même d'appliquer les règles fondamentales de Wikipédia ! — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Je rejoins Erasoft et Touriste. Ce serait alourdir inutilement la procédure, annulant des dizaines de PàS pour vice de forme en quelque sorte. Car la définition d'un auteur majeur n'est elle même pas claire. Et si un des auteurs de la liste (qui a juste recatégorisé et rectifié un lien par exemple, mais c'est légalement, au titre de la licence, un des auteurs) arrive après coup et conteste la PàS alors que l'article a déjá été supprimé, que fera-t-on alors? Encourager oui, sanctionner non. Clem²³ 8 janvier 2007 à 13:12 (CET)