Discussion catégorie:Comte du Moyen Âge

Si un seigneur à un titre plus élevé que comte peut-être vaut-il mieux le mettre directement dans la catégorie la plus élevée catégorie:duc du Moyen Âge ou Catégorie:Monarque du Moyen Âge Treanna °¿° 16 fev 2005 à 14:27 (CET)

ah tu penses? je sais pas moi. si il a les deux, il ne vaut mieux pas garder les deux comme nom de catégorie? je sais pas. en tout cas, si j'ai bien compris, tu es un pro sur le sujet, et je n'ai pas d'avis sur la q° donc décide et je suivrais ton avis. eek 16 fev 2005 à 14:33 (CET)

en fait je suppose que dans un prochain temps il y aurait des sous-catégorie à ce genre de catégorie, comme c'est déjà la cas de Catégorie:comte d'Auvergne sous-catégorie de Catégorie:Comte du Moyen Âge. Et comme à la fin du Moyen Âge certain accumulèrent les titres on n'est pas sorti de l'auberge. Complétons d'abord les eeuls comtes en comtes. ça sera déjà cela d'avancé. Treanna °¿° 16 fev 2005 à 14:36 (CET)

Il faut réfléchir au devenir et à l'utilité de ces catégories. Existera-t-il par exemple des équivalents pour d'autres périodes ? Treanna °¿° 16 fev 2005 à 14:41 (CET)

je ne comprends pas trop ce que tu dis. qu'est-ce que tu veux supprimer?

au fait, je suis dsl, je n'avais pas remarqué que comte d'auvergne était une sous-cat de comte du moyen âge, mais je vois que tu as été plus rapide que moi pour virer les cats que j'avais rajoutées, mci.

en tout cas, moi je préfère tout faire en même temps. je range par ordre alphabétique (là j'en suis aux G par exemple. une lettre par jour normalement. j'ai déjà fait un cycle complêt avec toute une autre liste de cats pour le moyen âge que tu as remarqué à l'époque q j'avais créées.

@+ sur la wiki

eek 16 fev 2005 à 14:49 (CET)

Graphie des prénoms moyenâgeux

Pourquoi utiliser plusieurs façon pour orthographier un prénom? Geoffroi(y) et Godefroi(y) par exemple, c'est la même chose non? Pareil pour Foulque(s), Folque(s), etc... Reste à savoir quelle graphie prendre, si il faut écrire un prénom sous sa forme moderne actuelle ou celle de l'époque. Personnellement je préfère par exemple Godefroi (Godefridus en latin), plus moyenâgeux, à Geoffroy. Je n'aime pas les formes savantes de certains noms propres qu'on utilise actuellement par convention mais ça c'est un autre débat, surtout quant on utilise plusieurs graphies pour nommer un même personnage. G. Calabria 4 août 2005 à 02:52 (CEST)

Et pour compliquer le tout, en plus de la chronologie des graphies, il faudra aussi se décider pour la langue retenue pour orthographier. Knud? Knut? Cnut? Canut? Les francisations de certains noms sont parfois de vraies catastrophes. --Hrafn 25 février 2006 à 11:08 (CET)

Suppression

Bonjour, quel est l'intérêt de cette catégorie ? Je la côtoie depuis un moment, je ne la place pas dans les articles que j'écris, j'envisage de demande sa suppression. Quelqu'un peut m'éclairer ? Merci ! — PurpleHaze, le 29 avril 2007 à 20:31 (CEST)

Harmonisation de la catégorie "Comte du Moyen Âge" ?

Bonjour,

J'ai vu que vous aviez annulé certaines de mes modifications au prétexte "non français". Je ne sais pas si vous aviez lu l'en-tête de la Catégorie:Comte français ? J'avais agi dans un but de tentative d'harmonisation des catégories liées aux comtes (elles en ont bien besoin)... Avant de remodifier, ou de demander la suppression de la catégorie "Comte du Moyen Âge", peut-être devrions-nous d'ailleurs, les wikipédiens "intéressés" par ce problème, essayer de définir une procédure claire. Qu'en pensez-vous ?

En résumé, les problèmes sont :

• 1/ l'existence de plusieurs catégories concernant les comtes français, cela dû en grande partie au fait que depuis le remarquable boulot du regretté Treanna, le nombre d'articles a fortement cru. Ainsi, il y avait les catégories suivantes : Catégorie:Comte français ; Catégorie:Comté français ; Catégorie:Comte du Moyen Âge qui pose problème...

--> à ce premier souci, j'ai essayé (un peu de mon côté, en solo, c'est vrai...) de bien repréciser les critères d'entrée dans les catégories suivantes :

• • Catégorie:Comté français --> "Cette catégorie a pour objectif de regrouper les comtés français (dans les limites du territoire français actuel) en se concentrant sur les domaines et non sur les personnalités".

Donc, ici, on ne mettrait que les articles concernant un comté, en rapport avec le domaine lui-même, son histoire, et non les titulaires du titre. De plus, comme certains l'avaient "précisé" dans l'article listant ces comtés (cf. Liste historique des comtés français), en raison des problèmes de "catégorisation nette", liés aux évolutions territoriales du domaine (royal) "français", les comtés seraient alors (dans les limites du territoire français actuel). Il est vrai que ce point est discutable ! Le problème, c'est que la catégorie a été définie comme "comté français" ; on aurait pu avoir "comté en France", ce qui aurait été un peu moins problématique...

• • Catégorie:Comte français --> corrélativement au problème précédent, on retrouve ici le même souci : qu'est-ce qu'un "comte français" ? Les comtes de Flandre et même de Tripoli peuvent être considéré, d'une certaine façon comme français, et non pas ceux de Nantes... Idem, en cherchant plus de précision (comme vous semblez le faire dans vos dernières annulations de mon travail), avec les domaines non rattachés à la couronne de France ! Si le critère retenu, comme l'évoque le préambule de la catégorie:Comte français, (à savoir : "Cette catégorie a pour objectif de regrouper les comtes français, ou venant de France, (en considérant les limites actuelles du territoire français), en les classant en sous-catégories en fonction de leur(s) comté(s)."), le problème est alors différent : les comtes de Savoie pourraient presque être considérés comme français (gloups !), mais pas ceux de Tripoli ni ceux établi en Angleterre mais d'origine française (à moins que la précision "ou venant de France" ne l'autorise ?).

Bref, j'avoue être un peu perdu moi-aussi. J'ai bien tenté de faire ce que j'ai pu du mieux possible, mais bon, c'est vrai que tout cela est "discutable" et qu'une décision claire et ferme serait la bienvenue !

Quant à la catégorie:Comte du Moyen Âge initialement proposée en 2005, elle est sans doute à repenser, mais peut-être pas à supprimer, car elle concerne une approche bien différente de celle du "comté français" ou du "comte (français) relevant de ce comté" ! Voir plus bas...

• 2/ La Catégorie:Comte français peut être conçu comme un lieu de "rangement" des comtes selon leur domaine (comte d'Albon, comte d'Alençon, comte d'Amiens, etc...). Bref, en catégorie de rang supérieur. Elle peut aussi être un lieu de rangement de comtes "particuliers", bénéficiant d'un article dans l'encyclopédie, sans pour autant qu'il soit nécessaire de créer une sous-rubrique spécifique pour d'autres comtes ayant la même titulature (et sans doute "inexistants" dans wikipedia) : je pense par exemple au Comte d'Estaing.

--> une solution envisagée est de réunir dans la Catégorie:Comte français, à la fois les comtes listés dans une sous-rubrique quand c'est nécessaire, et d'autres, les "particuliers", (ou avec les précédents, mais alors en doublon), dans des sous-rubriques telles que Catégorie:Comte français du XVIIIe siècle, facilement intégrables dans des catégories supérieures comme Catégorie:Personnalité française du XVIIIe siècle.

--> C'est alors que la "vieille" catégorie:Comte du Moyen Âge peut retrouver une utilité... Voir : Catégorie:Comte français du Moyen Âge

Rappel : Il faut réfléchir au devenir et à l'utilité de ces catégories. Existera-t-il par exemple des équivalents pour d'autres périodes ? Treanna °¿° 16 fev 2005 à 14:41 (CET)

• 3/ Toujours avec cette catégorie:Comte français, il reste le problème des comtes de plusieurs domaines ainsi que le problème du personnage historique étant comte puis duc voire roi.

--> Pour les "multi-comtes", il n'est peut-être pas si grave de les voir apparaître dans plusieurs catégories à la fois. D'un point de vue recherche encyclopédique, ce qui est quand même un peu le but ici, il peut être utile à une personne à la recherche d'une information précise de cliquer sur une catégorie et d'avoir un "panorama" d'ensemble des articles liés à cet catégorie ; c'est porteur d'information.

Pour les personnages historiques, idem : il est pas forcémment judicieux de ne retenir de la titulature qu'une seule, la plus élevée, dans un souci un peu trop rigoriste (aïe pour les classificateurs "scientistes" !). Je pense par exemple au cas de Charles le Téméraire, certes, duc de Bourgogne, mais quand même longtemps (et avant tout) identifié comme comte de Charolais (1433-1477).

Rappel : Si un seigneur à un titre plus élevé que comte peut-être vaut-il mieux le mettre directement dans la catégorie la plus élevée catégorie:duc du Moyen Âge ou Catégorie:Monarque du Moyen Âge Treanna °¿° 16 fev 2005 à 14:27 (CET)

• 4/ La "fameuse" catégorie:Comte du Moyen Âge !

Elle pose maintenant problème, c'est clair. Ceci dit, elle constitue une voie de classification encore différente des deux précédentes, un peu comme pour les châteaux français (pouvant être classés par ordre alphabétique, par période ou par région. Au départ (Treanna), elle servait de point de départ à la catégorisation des comtes.

--> Aujourd'hui, elle ne représente qu'un aspect d'une multi-catégorisation possible : par comté, par période (ce qu'on retrouve dans la nouvelle "mouture" Catégorie:Comte français ). Les comtés en eux-même (domaines) restant facilement à part.

Du coup, si on l'intègre en sous-rubrique de Catégorie:Comte français, il devient nécessaire de la restreindre aussi, avec une catégorie:Comte français du Moyen Âge, intégrée à Catégorie:Comte du Moyen Âge (groupant aussi les comtes médiévaux d'autres nations), mais aussi intégrée à Catégorie:Comte français.

Par là, on règle aussi deux autres problèmes : les "multi-comtes" ne sont présents qu'une fois dans la catégorie "comte français du MA", les comtes présents dans la catégorie "comte français", mais postérieurs au MA n'y sont plus intégrés ! Je ne sais pas si c'est clair ??? Dans ce cas, alors, il faut "resortir" les intégrations du style "comte de Laval" dans "comte du MA", c'est trop "général" et certains des comtes concernés sont postérieurs au MA.

En gros, voilà où j'en suis de mes reflexions !!! Qu'en pensez-vous ?

Apparemment, si cette catégorisation l'emporte, et elle ne me semble pas illogique, elle pourrait être étendue à des domaines proches (vicomtes, marquis, ducs, etc...). Son seul GROS problème reste la définition précise de ce qu'on y met à l'intérieur ; en fait, qu'est-ce qu'un comte "français" !!!

Cordialement !

Phildij, le 29 avril 2008 à 15:34 (CEST)

Rajout : Pour les comtes de Penthièvre, je veux bien, mais si tout comte français, ou en France, ou venant de France, comme précisé plus haut, perd tout droit a figurer parmi les comtes champenois "intégrés" aux "comtes français" parce qu'ils ont traversé la Manche, c'est sûr que ça va vite "coincé"...

Phildij (29/04/08, 16:04)

Sur ce point, vous n'avez pas compris la problèmatique. Les comtes de Penthièvre n'étaient pas français, ils étaient bretons /Note de Phildij : avez-vous bien lu ce qui est écrit plus haut ?/. Le concept de nationalité n'existe pas au Xe, XIe, XIIe siècles. Dire que Eudes II de Troyes (thibaldien) est français est absurde et anachronique, la Champagne était une principauté, et Blois aussi. Ce type de catégorisation est absurde pour cette période. Ce qui serait logique ce serait d'avoir tous les vassaux d'une principauté donnée classés dans une catégorie à part (du type Catégorie:Noblesse de Normandie, même si elle a été pervertie depuis). Cordialement. — PurpleHz, le 29 avril 2008 à 16:34 (CEST)

La problématique, je pense l'avoir bien comprise, quant à la notion de nationalité, l'a encore, j'ai largement dépassé ce niveau... Oui, on peut dire tout ce que vous dîtes sur les Bretons, et même sur les Champenois, etc... Et je le répète, adopter le principe de la wikipedia anglaise aurait été préférable ("comte de France", et non "comte français")... [1] [2]

Mais là aussi, la véritable problématique n'est pas entièrement là. Si chaque intervenant qui se passionne pour un aspect (Bretagne, Angleterre,...) ne corrige que ce qui concerne son domaine préféré, alors oui, la catégoristaion est "pervertie". J'ai bien conscience que ces définitions de catégories ("comte" et "comté français") ne sont pas "correctes". Mais elles existaient bien avant mes interventions ; l'essentiel des "domiciliations" était déjà réalisé, plus ou moins heureusement (Bretagne, par ex.). Pour ma part, j'ai essayé d'y apporter une cohérence et une harmonisation : le problème, c'est que c'est sur des bases guère "judicieuses". C'est pour cela que j'évoquais (peut-être trop à demi-mots) la possibilité de les définir bien plus clairement. Ne corriger que pour un seul comte champenois et un seul comte d'Anjou ne va guère mieux, du moins, à mon avis (?). Au final, c'est toute la catégorisation qui est à repenser alors. Mais là, il y a du boulot !

La vraie question est plutôt : comment fait-on ?

• On transforme "comte français" en "comte de France" ou "comte en France", et si oui, avec les limites d'aujourd'hui ? de l'époque ? (un peu comme pour la wiki anglaise).
• On efface "comte français" pour ne laisser que des catégorisations plus "régionales" ? Avec intégration par exemple en "noblesse normande" (mais est-ce que celle-ci ne sera pas elle aussi réintégrée en "noblesse française" ?)
• Quid alors de la catégorie "comté français" ? On lui fait subir le même sort ?
• Pour la catégorie: Comte du MA, on retire "comte français du MA" ?

--> Bref, en gros, comment redonner de la cohérence à tout cet ensemble ? Avez-vous des idées (au cas où cela vous intéresse, évidemment). Personnellement, je peux essayer de m'y atteler, mais sur des bases indiscutables (il est si rageant de voir son travail si facilement détruit par d'autres...)

Cordialement. Phildij

Je n'ai pas de solution toute faite, et c'est un problème très complexe. Il faudrait que quelqu'un avec une vue d'ensemble s'occupe de régler le problème, ou plusieurs personnes travaillant ensemble, mais je sais que le problème n'intéresse pas grand monde. Vous pouvez essayer de lancer un appel sur le bistro et sur la page de discussion du projet histoire, on ne sait jamais. Pour ma part, il m'a toujours semblait qu'il faudrait séparer la noblesse féodale issue des principautés (Normandie, Bretagne, Anjou, Maine, Blois, etc.) du reste, jusqu'à leur disparitions. Cordialement. — PurpleHz, le 29 avril 2008 à 20:11 (CEST)

Ceci dit, ici, quand on parle de "français", il ne s'agit pas de nationalité... Un comte français ne veut pas dire que c'est un comte du domaine royal, mais un comte relevant du Royaume de France et, désolé pour les "régionalistes", mais c'est le cas des Normands. Phildij, le 29 avril 2008 à 22:29 (CEST)

Ça c'est votre point de vue. La dénomination à laquelle vous faites référence est 'Comte dans le Royaume de France'. — PurpleHz, le 30 avril 2008 à 00:20 (CEST)

En effet, c'est un peu la conclusion à en tirer...

Finalement, j'ai bien envie, du coup, de faire machine arrière concernant la catégorisation "Comte français du Moyen Âge" et d'annuler mes modifications afin de permettre un retour à "Comte du Moyen Âge". Au moins, là, il n'y aura pas véritablement d'erreurs manifestes. Ensuite, il faudra peut-être plus tard voir le devenir de cette catégorie basée sur une périodisation. Mais au moins, dans un premier temps, ça pourra "patienter" sans trop contrarier...

Ensuite, le problème concernant "comte français" pourrait finalement trouver en partie satisfaction avec une titulature du genre "Comte dans (ou du) Royaume de France" ; mais c'est un peu long, et gênant pour les comtes français du XIXe (comte d'Empire et autres qui s'intitulent d'eux-même comtes, et ce, jusqu'au XXe siècle). Sinon, le recours à la catégorisation "comte de France" ou "comte en France" peut peut-être convenir, à condition, bien sûr, de bien préciser de quoi il s'agit, en introduction de la catégorie, à savoir 'Comte dans le Royaume de France'. Il ne s'agit, là, que de catégoriser les catégories "Comte de ...", pas les individus eux-mêmes qui restent dans ces dernières catégories.

Qu'en pensez-vous ?

Phildij, le 30 avril 2008 à 13:51 (CEST)