Discussion modèle:Infobox Bretagne

Hymne, drapeau et devise

Comment est-ce qu'une aire géographique et culturelle peut-elle avoir un drapeau, un hymne et une devise ?

Il faudrait pour cela qu'il y ait une entité représentative de la Bretagne. Or il n'y en a pas, puisque l'article ne traite pas des diverses entités légales ayant porté ce nom

--Hercule ^Discuter 17 juin 2010 à 15:18 (CEST)

C'est bien pour ça que j'ai mis : de facto :

• L'utilisation du Gwenn ha Du est généralisé depuis déjà quelques décennies (voir l'article en question)
• Le blason est utilisé depuis près de 700 ans et bien que le duché n'existe plus, il est encore utilisé (de façon officielle par la gendarmerie par exemple) (voir également l'article)
• Idem pour la devise (on pourrait également rajouter "A ma vie" qui fut la devise des ducs de Montfort, celle de plusieurs villes bretonnes)

Gwen^ofGwened ^[SAV] 17 juin 2010 à 19:56 (CEST)

Bon, pour le Gwen ha du et le blason je pousse un peu la caricature, le fait qu'ils soient utilisés pour représenter la Bretagne est suffisamment notoire.

Par contre je ne comprends pas trop pourquoi cette devise est sélectionnée plutôt qu'une autre. Idem pour l'hymne. L'article ne donne pas vraiment de justification.

Il faudrait, à mon sens, limiter ce qui apparaît dans cette infobox, qui colle un peu trop à celle des pays (Infobox d'origine). Alors que la Bretagne, celle décrite dans l'article, n'a pas de papiers. Elle n'existe que dans la mesure où, à chaque génération, ...

J'ai déjà retiré le mot officielles à la partie des langues. Il n'existe qu'une seule langue officielle (de nos jours) dans cette région.

Une remarque, sur un autre sujet : je ne trouve pas le détail de la population et de la superficie opportun. Les infobox doivent être synthétiques. L'indication de la somme des valeurs des entités actuelles composant la Bretagne culturelle a sa place dans l'article, mais pas dans l'infobox qu'elle alourdit.

Merci de tes réponses en tout cas.

--Hercule ^Discuter 17 juin 2010 à 23:06 (CEST)

"il y a une discussion déjà engagée"

... dit le dernier commentaire de diff dans le début de guerre d'édition.

Engagée où ? (Ah tiens dans la section précédente malgré son titre qui ne le dit pas, je découvre ça en appuyant sur "Publier").

Bon, ça ne doit pas être très dur de trouver des sources pour les données proposées, mais c'est à ceux qui veulent conserver les données qu'il incombe de les fournir. Si plusieurs méthodologies différentes donnent des résultats différents (cf. l'exemple de Labourd#Superficie_et_population, notamment la note 24), c'est signe que ça mérite d'être détaillé dans l'article et que ce n'est pas bien approprié pour une infoboîte. Touriste (d) 31 août 2012 à 13:58 (CEST)

Bonjour,

comme tu l'as probablement noté, elle est actuellement active sur la PDD de l'article qui utilise cette infobox. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2012 à 14:05 (CEST)

Euh ? Dans laquelle des vingt-cinq sections actives ? (Je parle bien sûr du débat sur la pertinence des données numériques de population figurant à l'infoboîboîte). Touriste (d) 31 août 2012 à 14:07 (CEST)

Hum, je vois que tu as retiré les trois "ref nec" en donnant deux références. As-tu une référence pour la méthodologie consistant à effectuer une addition de deux références (indéniablement sourcées) pour en obtenir une troisième qui, elle, ne l'est toujours pas ? Touriste (d) 31 août 2012 à 14:21 (CEST)

La dernière, la seule qui soit active en ce moment .

Le résultat d'une addition n'a pas besoin de source. Cdlt,XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2012 à 14:26 (CEST)

Le résultat non, la méthodologie oui. Surtout si elle est controversée. Touriste (d) 31 août 2012 à 14:27 (CEST)

Accessoirement, pas vu le rapport entre la discussion active sur Bretagne (relative au titre de l'article) et le contenu de l'infobox. Touriste (d) 31 août 2012 à 14:54 (CEST)

Bon je viens de révoquer FramboiseCassis une deuxième fois. Sa dernière révocation était fondée sur « La source donnée indique population des Pays de Loire. » ce qui est factuellement faux, la page en question [1] ne contient pas la chaîne de caractères "population des". Ce serait bien, d'un côté comme de l'autre, d'essayer d'être un peu rigoureux. Touriste (d) 31 août 2012 à 14:34 (CEST)

Le fait de vouloir mettre la population actuelle de la Loire-Atlantique dans l'infobox de la Bretagne historique est un POV-pushing régionaliste. Il n'y a aucune pertinence à accoler à une entité historique une population actuelle, surtout en dehors de son territoire. Ca revient à mettre la population actuelle de l'Alsace dans l'infobox de l'Allemagne, ou la population actuelle de la Syrie dans l'infobox du Royaume d'Israël.

Aucune source considérant que la population actuelle de la Loire-Atlantique fait partie d'une population actuelle de la Bretagne historique n'a été donnée. La seule source qui a été donnée source les chiffres de population de la Loire-Antlatique (que personne ne conteste) et cette source se réfère à la population des Pays de Loire (comme son titre l'indique) et pas à la population de la Bretagne (le nom n'apparaissant même pas dans la source).--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 15:27 (CEST)

Certes, mais la méthodologie consistant à additionner les populations des cinq départements bretons pour obtenir un chiffre applicable à la « Bretagne » prise globalement me semble sourçable (ce ne serait peut-être pas le cas pour tes exemples allemand ou israélien je n'en sais rien et m'en fous, ne noyons pas le poisson) : sans pouvoir creuser ça sans bibliothèque, je suppose que c'est la méthodologie utilisée par Jean Choleau dans L'expansion bretonne au XXe siècle (1921) ou, beaucoup plus récemment, Jean Ollivro dans Bretagne, 150 ans d'évolution démographique (2005). Après le diable est dans les détails : que font-ils de Bouin ? (On ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre ! Si on veut sept chiffres significatifs on ne peut faire l'impasse sur ce genre de détails à la con). Donc c'est probablement sourçable, à charge de ceux qui y tiennent de creuser vraiment les sources (se les procurer et les consulter !). Maintenant, on peut aussi juger ces sources trop parcellaires pour justifier une inclusion en infoboite, mais disons que si on veut le faire il serait sympathique de fournir des sources utilisant une méthodologie différente, ou contestant la pertinence du concept de "population" pour une région humaine non administrative. Et toi as-tu des sources ? Touriste (d) 31 août 2012 à 15:38 (CEST)

Additionner les populations de ces département (outre le fait que ce serait un WP:TI) part déjà de la conviction que ces département font partie actuellement de la Bretagne. Quand bien même on mettrait de côté le WP:TI, sur quel critère vous considérez que la population actuelle de la Loire-Atlantique fait partie de la Bretagne?

• Si c'est sur un critère politique: La Bretagne politique est la région Bretagne. La Bretagne historique n'a pas d'existence politique actuelle (donc aucune force sur la population de la Loire-Atlantique actuelle)
• Si c'est sur le critère historique: c'est justement historique, donc ça n'implique pas une population actuelle appartenant actuellement à une autre entité (population comptabilisée par l'INSEE comme étant des Pays de Loire)
• Si c'est sur le critère culturel: La population actuelle est de diverses origines culturelles (dont ligérienne et vendéenne) et sa culture actuelle est diverse. Cette population elle-même se considère majoritairement comme n'appartenant pas à la Bretagne (voir sondage ifop par exemple).

Après, si vous dites que Jean Choleau, qui était un militant régionaliste breton, a publié ce genre de statistiques, dans ce cas il faut le mettre en contexte de ses convictions et non pas le présenter comme un fait neutre objectif que cette population appartiendrait selon lui à la Bretagne. --FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 15:47 (CEST)

Sur aucun des trois, mais sur le critère de la retranscription de sources fiables. Je regarde ce que font les universitaires, et retranscris sur Wikipédia ce qu'ils font. Si je ne suis pas content de ce qu'ils font, je cherche quelqu'un utilisant une autre méthodologie jusqu'à le trouver (voir mon exemple de la note 24 de Labourd qui m'a demandé pas mal de recherches). Mais si je ne trouve pas de savant suffisamment intelligent pour avoir la même opinion que moi (ah qu'ils sont médiocres les savants), je ne me sens pas obligé d'assener mon opinion aux lecteurs de Wikipédia. Ma certitude d'avoir raison suffit à mon bonheur. Quelles sources avez-vous qui décomptent une population de Bretagne historique selon une autre méthodologie, ou qui contestent l'usage de "population" pour une zone mal définie ? Touriste (d) 31 août 2012 à 15:52 (CEST)

Sources fiables et surtout neutres, ce que Jean Choleau n'était pas, puisque membre de l'Union régionaliste bretonne. Si ce sont directement les régionalistes bretons vos sources universitaires, effectivement il y a un gros problème de compréhension de la neutralité.--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 16:02 (CEST)

On ne demande pas aux sources d'être neutres mais d'être représentatives de la pluralité des courants d'opinion. Si les universitaires qui s'intéressent à la Bretagne (au Pays basque, à la Corse) sont régionalistes on peut le déplorer il faut s'y résigner. Mais si vous avez d'autres sources de qualité, je les attends avec le plus grand intérêt. Touriste (d) 31 août 2012 à 16:09 (CEST)

(Conflit d’édition) On ne demande pas aux sources d’être neutres, elles ne le sont jamais. Simplement, tous les points de vue significatifs doivent être présentés. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 16:11 (CEST)

On ne demande pas aux sources d'être neutres lorsqu'elle donnent un avis présenté comme tel et attribué. Ici, vous prenez l'avis d'un militant régionaliste (pour peu que ce soit sourcé de lui) et vous présentez son avis comme une vérité neutre dans une infobox. Dire que la population actuelle de la Loire-Atlantique fait partie de la population bretonne n'est pas un fait objectif, c'est l'avis de régionalistes bretons uniquement.

Vous voulez des sources qui considèrent que la population actuelle de la Loire-Atlantique fait partie des Pays-de-Loire et non de la Bretagne? Le site officiel de la Bretagne pour commencer, toutes les institutions, tous les juristes de France, et même la source INSEE donnée actuellement. --FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 16:19 (CEST)

Ces sources ne traitent pas de la « Bretagne historique » selon l'expression consacrée que je n'aime pas, mais de la collectivité territoriale homonyme. Elles me semblent en conséquence sans pertinence pour travailler l'infobox dont nous discutons, qui n'a pas vocation à être intégrée dans l'article (actuellement) dénommé Région Bretagne. Touriste (d) 31 août 2012 à 16:30 (CEST)

C’est le problème de l’article Bretagne dans son ensemble : de quoi parle-t-il ? L’infobox n’est qu’un élément de cet ensemble, et si on renomme l’article en Bretagne culturelle ou quelque chose de ce genre, il me semble que l’infobox peut y demeurer et présenter une estimation de la population correspondante. En revanche, tant que cet article s’appelle Bretagne sans précision, il est clair que le point de vue officiel ne peut pas être considéré comme insignifiant, et devrait y avoir au moins autant de place que l’autre, y compris dans la présentation d’une carte et de données démographiques. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 16:35 (CEST)

Boaf son en-tête me semble clair : il parle d'un sujet un peu flou qui est principalement le territoire à cinq départements, et par ailleurs de la culture bretonne. Mélanger en douceur un territoire et une identité nationale ou régionale dans un article est assez banal et ne me gêne pas particulièrement. Touriste (d) 31 août 2012 à 16:48 (CEST)

« il parle d'un sujet un peu flou qui est principalement le territoire à cinq départements, et par ailleurs de la culture bretonne. » C’est aussi ce qui ressort de l’article, et c’est pourquoi je pense qu’il devrait être renommé, afin d’éviter l’ambiguïté avec la Bretagne au sens administratif. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 17:07 (CEST)

La Loire-Atlantique ne fait pas partie de la collectivité territoriale Bretagne (dont l'article dédié est région Bretagne et non Bretagne)!

Touriste, avez-vous au moins lu l'article Bretagne pour prétendre qu'il parle de la collectivité Bretagne (alors qu'il parle de la Bretagne historique)? Je ne sais pas si vous jouez sur la confusion (créée volontairement par le nommage de l'article Bretagne sur la Bretagne aux frontières historiques et Région Bretagne sur la Bretagne actuelle) ou si vous n'avez vraiment pas idée de quoi vous parlez (ce qui expliquerait pourquoi vous ne comprenez pas ce POV) --FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 16:40 (CEST)

Ai-je fait un lapsus ? Je sais bien que l'article à ce jour nommé Bretagne est consacré à l'« entité historique, géographique et culturelle » comme indiqué par son en-tête, et que l'infobox dont nous discutons a vocation à figurer sur cet article. C'est justement pour cela que j'estime difficilement recevables pour élaborer celle-ci des sources portant sur la collectivité locale. Touriste (d) 31 août 2012 à 16:48 (CEST)

Mais dans ce cas encore, l'entité historique n'a pas vocation a inclure la population actuelle de la Loire-Atlantique dans une Bretagne aux frontières historiques (qui n'existe plus actuellement).

Ou alors uniquement en tant que point de vu régionaliste militant, qui doit être sourcé et présenté comme tel, et pas comme une information neutre dans une infobox.--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 16:55 (CEST)

« une Bretagne aux frontières historiques (qui n'existe plus actuellement) » ???? « Qui n'existe plus » ????? Tu as une source à l'appui de cette bizarre affirmation ? (Bon on peut faire de la métaphysique sur le sens du mot « exister », mais exister ça n'a jamais été figurer au Journal Officiel de la République française). La « Bretagne historique » existe actuellement, au même titre que le Dauphiné, le Béarn ou le Tyrol. Quelles sources as-tu pour prouver que l'insertion d'une population à la méthodologie douteuse est un acte militant ? Je viens de constater qu'il y a un problème analogue dans l'article Dauphiné dont le mouvement indépendantiste est pourtant exceptionnellement inexistant. Touriste (d) 31 août 2012 à 17:01 (CEST)

La Bretagne historique n'existe plus et n'est pas applicable à des statistiques de population actuelles, puisqu'elle est historique. Sources? Les institutions de la France, le site officiel de la Bretagne pour commencer, toutes les institutions, tous les juristes de France, et même les sources INSEE 1 et 2 déjà données.

Et effectivement, pareil pour le Dauphiné qui n'existe plus non plus (c'est dit dans son introduction), et en effet des chiffres de population actuelle n'ont rien à y faire non plus (ils ne sont d'ailleurs pas présents dans les autres langues puisque c'est une province historique).--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 17:10 (CEST)

Tes sources visant à démontrer que la Bretagne historique n'existe plus ne me convainquent pas. Je n'y lis pas une telle affirmation explicitement (alors que dans [2] par exemple je lis noir sur blanc "Euskal Herria no existe" c'est clair ça même si évidemment à attribuer), mais ne la déduis pas non plus. Touriste (d) 31 août 2012 à 17:15 (CEST)

Je ne vois pas ce que l'Espagne a à voir là dedans. En tout cas les sources données montrent que la Loire-Atlantique ne fait actuellement pas partie de cette Bretagne et que sa population n'a pas à y être associée.--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 17:19 (CEST)

Je ne vois pas ça dans vos sources. On tourne en rond, bonne fin de journée. Touriste (d) 31 août 2012 à 17:22 (CEST)

Vous ne voyez pas que la Loire Atlantique ne fait pas partie de la Bretagne actuelle. Je suppose que nier ce qu'on a devant les yeux est le dernier argument possible.--FramboiseCassis (d) 31 août 2012 à 17:33 (CEST)

C'est marrant, mais quand je regarde ta carte, je vois clairement l'un des pays qui empiète sur la Loire-Atlantique. « Je suppose que nier ce qu'on a devant les yeux est le dernier argument possible ». XIII,東京から ^[何だよ] 31 août 2012 à 18:00 (CEST)

(retour chariot) dans votre logique il convient donc de retirer les informations concernant la superficie de la Loire Atlantique puisque je ne suis pas sur sûr que cette limite geographique administrative actuelle corresponde strictement aux limites historiques du pays nantais du duché de Bretagne. 92.90.20.59 (d) 31 août 2012 à 17:50 (CEST)

Le problème de la superficie se pose dans les mêmes termes que celui de la population (avec des nuances : une méthodologie consistant à déterminer la superficie en 1789 peut être intéressante alors que pour la population...). Pour moi une solution optimale est de "mettre du flou" (diminuer le nombre de chiffres significatifs) : sur Pays basque où j'ai pas mal travaillé c'est ce qu'on a fait dans le résumé introductif, « l'Euskal Herria recouvre 20 500 km2 et compte 3 millions d'habitants » et je me suis amusé à être précis dans le texte, ce qui donne un résultat plutôt rigolo mais rigoureusement conforme à la NPoV, jusqu'à la caricature : Pays_basque#Extension_du_territoire. (Et je n'avais pas pensé à l'infobox, qui se gère à part, je la remarque pffff). Je me méfie quand même par principe des calculs de population et superficie sur ce qui a des contours flous, hier j'ai tout viré de l'infobox sur Europe. Le secret reste quand même de se référer à des sources quand on en trouve, et de savoir renoncer à remplir les infoboxes quand on a autant de valeurs que de sources ! Touriste (d) 31 août 2012 à 18:01 (CEST)

On a d’un côté un territoire bien défini, la région administrative, à laquelle on peut attribuer une carte, une superficie et une population bien définie.

On a de l’autre un ensemble aux contours flous et subjectifs, auquel il semble difficile d’attribuer formellement une carte, une superficie, une population. L’infobox en présente une interprétation. Le document de l’Insee proposé plus haut par FramboiseCassis présente une autre interprétation de ce qu’il appelle les pays de Bretagne. Et on peut certainement en trouver encore d’autres interprétations. Il n’est à mon avis pas neutre d’en choisir une en particulier, et de lui donner la présentation formelle d’une infobox. Je pense qu’il vaudrait mieux abandonner l’idée de présentation en infobox pour cette notion culturelle de la Bretagne.

Ceci me semble cependant secondaire par rapport à la question du renommage (ou du changement profond de contenu) de l’actuel article Bretagne.

Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 18:53 (CEST)

Population et sources

Je propose de poursuivre la discussion liée aux statistiques ici

Concernant la prétendue absence de sources sur la population de la Bretagne couvrant les cinq départements, il se trouve qu'en page 120 de l'Atlas de Bretagne édité en 2011 (cofinancé et préfacé par la région Bretagne), il est écrit « Bretagne = 4 367 086 [habitants] » pour l'année 2007. (source : Mikael Bodlore-Penlaez et Divi Kervella (trad. Divi Kervella, préf. Léna Louarn, photogr. Frédéric Le Mouilour), Atlas de Bretagne [« Atlas Breizh »], Spézet, Coop Breizh, 2011, 147 p. (ISBN 978-2-84346-495-9))

Merci ! Voilà qui est plus efficace que le bruit plus haut. Reste à rendre possible l'actualisation : la méthodologie apparaît-elle ? En particulier est-il clair que ce nombre est obtenu, comme très plausible, par l'addition des données officielles INSEE des cinq départements, sans manipulations subtiles concernant les communes des Marches Bretagne-Poitou et les Marches d'Anjou et de Bretagne ? Si oui, on peut mettre une note dans l'infobox expliquant qu'on a fait comme ça avec renvoi à une source ; et ceux qui ne sont pas contents n'ont qu'à en trouver une autre. Touriste (d) 31 août 2012 à 20:04 (CEST)

Pour être très clair, le chiffre que je donne apparaît dans un tableau où figurent dans trois colonnes les recensements de 1901, 1999 et 2007 pour chacun des cinq départements (un par ligne), avec une ligne supplémentaire intitulée « BZH » (abréviation très usitée de Bretagne) avec le total de chaque colonne. Le chiffre est donc clairement la somme des cinq départements. Les données sont clairement celles de l'INSEE, même si ce n'est pas indiqué (de toute façon en France, sortir des chiffres de population sans l'INSEE n'est pas réaliste…) - Bzh⁹⁹(d) 31 août 2012 à 20:10 (CEST)

Oki merci. Avec ça je ne vois plus de problème au contenu actuel du tableau, en ce qui concerne les populations. Tout en restant réceptif aux remarques de Graysop sur l'opportunité ou non de mettre des données non floues - mais en l'absence de source qui pose le problème, on peut difficilement l'écouter il me semble, même moi qui suis un peu sur la même longueur d'onde ; c'est celui qui apporte une source qui a raison ici ! Touriste (d) 31 août 2012 à 20:13 (CEST)

Pour compléter et lever le doute sur les données, j'ajoute que le tableau est accompagné de cartes sur lesquelles la Bretagne est bien celle des cinq départements et non celle du duché.

Après sur le raisonnement de nos contradicteurs, je trouve que dire que le résultat mathématique d'une addition de deux nombre sourcés est du TI, c'est un peu fort. - Bzh⁹⁹(d) 31 août 2012 à 20:16 (CEST)

(conflit de modif) Je précise que les chiffres fournis ne correspondent pas exactement à celle de l’INSEE. Par exemple, pour le 44 en 2007 : 1 246 798 au lieu de 1 246 798 (Population municipale), 1 281 031 (Population totale) sur le site de l’INSEE. Il y a donc eu sélection. Mais pourquoi, rien ne l’indique et je ne vois pas l’INSEE dans la bibliographie, pp. 144-145 et après tout peu importe, on a une source secondaire c’est le plus important (et c’est d’ailleurs un des intérêts des sources secondaires que de retravailler les sources primaires). Cdlt, Vigneron * ^discut. 31 août 2012 à 20:20 (CEST)

J’ai l’impression de voir certains de mes propos déformés, mais passons...

Merci pour la source de l’infobox actuelle. Ça reste néanmoins une interprétation parmi d’autres.

Touriste : « c'est celui qui apporte une source qui a raison ici ! ».

Le document de l’Insee proposé par FramboiseCassis ne te convient pas comme exemple de source divergente ? Il donne une carte des pays de Bretagne qui n’est pas celle des cinq départements. Et en cliquant sur Synthèse territoriale, on a la population correspondante en 1990, 1999, 2009.

Et il y a bien sûr également l’interprétation administrative de la Bretagne (faut-il vraiment que j’aille en chercher une source ?).

Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 20:48 (CEST)

Je n’avais pas vu la note en bas du tableau. La population donnée pour la Bretagne n’est pas la somme des populations des pays considérés. Néanmoins, ça montre clairement que pour l’Insee, la Bretagne c’est la région administrative constituée de quatre départements, et les pays de Bretagne c’est quelque chose de plus proche des quatre départements que des cinq. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 20:55 (CEST)

Non bien sûr, cette carte des Pays (aménagement du territoire) est un bidouillage ad hoc et probablement unique réunissant tous les "pays" (en ce sens technique) qui sont pour l'essentiel en région Bretagne ; on obtient un nouvel objet un peu monstrueux qui ressemble à peu près à la région Bretagne en étant différent aux marges. Cet objet ne me semble pas admissible sur Wikipédia, vu le caractère isolé de la source qui le représente -ou s'il l'est c'est dans un article à enfouir dans des tréfonds. En outre, il ne semble pas nommé "Bretagne". Que la Bretagne à quatre départements soit un sujet d'étude, je n'en doute pas, mais il me semblait qu'on ne mettait pas en cause pour l'instant (ou alors on part tous azimuths) l'existence parallèle de deux articles un sur le territoire à cinq départements et la culture plus ou moins mêlés, un sur la collectivité territoriale et son territoire plus ou moins mêlés. La donnée concernant la collectivité territoriale me semble de façon évidente hors sujet pour l'article sur le "gros" territoire ; ou alors on remet en cause la subdivision qui me semble quand même la seule raisonnablement jouable de toutes façons. Enfin que l'INSEE utilise "Bretagne" pour le "petit" territoire et ne traite probablement jamais dans ses productions du "gros" territoire, on le sait depuis le début. C'est peut-être un argument pour le renommage, mais je ne vois pas bien quel rapport ça a avec le débat sur l'infobox qu'on mène ici. Touriste (d) 31 août 2012 à 20:58 (CEST)

Personnellement, il me semble assez clair que les « pays de Bretagne » est une ellipse pour « pays de la région Bretagne » (tout comme certain textes de loi officiel font la même ellipse), cela concerne donc région Bretagne plutôt que Bretagne. Cdlt, Vigneron * ^discut. 31 août 2012 à 21:17 (CEST)

D’accord avec l’argument de Vigneron, je n’avais pas vu ça comme ça. Grasyop ^✉ 31 août 2012 à 21:31 (CEST)