Discussion modèle:Infobox Monastère

Province

 Sergio1006 : Je suggère de créer ou d'intégrer un parametre "province" pour indiquer la province ecclésiastique de l'ordre du monastère. Exemple chez les chartreux, en 1371, 150 maisons se répartissaient en 17 provinces. Cordialement --Thcollet (discuter) 25 décembre 2019 à 19:27 (CET)

 Thcollet : je ne connaissais pas bien ce terme, mais j'ai vu qu'il s'agissait de la juridiction englobant notamment des archidiocèses, des diocèses et des éparchies, dans l'Église catholique, une sorte de circonscription religieuse supérieure, alors oui, pourquoi pas, à placer juste au dessus du champ « Diocèse ». Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 décembre 2019 à 22:48 (CET)

Le sujet est vaste et assez compliqué en fait. Au-delà des juridictions de base habituelles (diocèse/archidiocèse/éparchie/archéparchie) on peut aussi rencontrer des cas plus rares. En cas de nécessité, il faudra donc, à l'occasion, créer aussi le champ « Autre juridiction », mais il n'y a pas urgence. Heureusement, dans tous les cas, le champ « Province » est valable, la notion de province ecclésiastique, héritée de l'empire romain, ayant été créée pour homogénéïser en quelque sorte l'organisation religieuse en Europe et au-delà. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 25 décembre 2019 à 23:29 (CET)

 Fait. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 26 décembre 2019 à 01:04 (CET)

Bonjour Sergio1006 . Je ne pensais pas a la province (ensemble de diocèses relevant d'un même archevêque métropolitain) dont dépendait le diocèse mais à la province de l'ordre (unité de juridiction regroupant un certain nombre de maisons religieuses d'un ordre, d'une congrégation). Je m'explique la chartreuse de Troyes qui était dans le diocèse de Troyes qui dépendait, à l'époque, de la province ecclésiastique de Sens, mais plus important elle dépendait de la province cartusienne de France-sur-Seine. Les décisions importantes venaient de la province de l'ordre et du provincial et non du diocèse. Les monastères et abbayes sont soumis directement à l'autorité du chapitre général de leur ordre et non du diocèse--Thcollet (discuter) 26 décembre 2019 à 05:43 (CET)

Bonjour Thcollet. Je crois comprendre, en effet, je me suis trop précipité du coup, mais ce que j'ai fait n'est pas faux. À priori, je n'ai rien contre l'enrichissement de l'infobox par la présence d'un champ « Province dans l'ordre », mais, sauf pour l'ordre des Chartreux, cette donnée ne me semble pas très accessible... Après réflexion, il y a bien, de mémoire, pour l'ordre des Prémontrés, un partage territorial libellé en utilisant le terme de « Circarie ». Par exemple, si je me souviens bien, l'abbaye de Parc dépend, dans son ordre, de la circarie du Brabant. J'essayerai de me pencher sur cette question plus précisément la nuit prochaine. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 26 décembre 2019 à 18:41 (CET)

@Thcollet : après une petite recherche, j'ai retrouvé sur Wikipédia les biographies de certais abbés de Parc. Dans ces biographies, il est fait état de fonctions ecclésiastiques liées à l'organisation de l'ordre des chanoines réguliers de Prémontré. On y trouve par exemple un visiteur ou un juge synodal attaché à une province dans l'ordre. On parle alors de circarie de Brabant, circarie de Frise, circarie d'Espagne. Je vais donc adapter l'infobox Monastère :

• Comme pour les rubriques « Localisation », je vais ajouter un champ « intitulé ordreprovince » où l'on pourra entrer la valeur « Province cartusienne », « Circarie », etc, et un autre champ pour renseigner la valeur prise par ce dernier champ et de nature variable ;
  
• S'agissant du champ créé hier et qui s'intitule « province » pour désigner la province ecclésiastique, je vais préciser l'intitulé exact (province ecclésiastique) mais à terme je ne suis pas sûr qu'il faille le conserver. Sur ce point, je propose de reporter la décision ultérieurement.
  

Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 27 décembre 2019 à 00:55 (CET)

 Fait. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 27 décembre 2019 à 01:42 (CET)

Bonjour Sergio1006  OK. Dans mes notes, j 'ai la liste de 271 chartreuses avec leurs 18 provinces de rattachement. Je ne sais si ce serait utile de créer une liste. Pou avis Cdt--Thcollet (discuter) 27 décembre 2019 à 17:58 (CET)

Bonjour Thcollet. D'une façon générale, je suis plutôt favorable aux listes, pourvues qu'elles remplissent certaines caractéristiques :

• le sujet de la liste doit être bien défini, en choisissant un nom explicite et en faisant apparaître une introduction qui donne son contour, ce qu'on est censé y trouver ;
• les items qui figurent dans la liste doivent être principalement des liens bleus ou en passe de le devenir ;
• les items qui ne sont pas bleus, càd les items qui n'ont pas d'article dans l'encyclopédie, doivent être sourcés ;
• la liste doit être enrichie d'informations supplémentaires associées à chacun des items, et non pas se borner à être une collection d'items.
  

Autre chose pour que je me rende compte, ces 271 chartreuses sont-elles prises en compte dans l'article Liste de chartreuses ? Cette dernière liste gagnerait d'ailleurs à être améliorée, car elle est actuellement fourre-tout. On pourrait soit la structurer en sous-listes, ou bien la laisser telle quelle mais en créant à côté des listes plus restreintes, mieux définies, qui contiendraient des informations supplémentaires pour les rendre intéressantes, en sourçant les items non bleus, etc. Bonne journée. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 28 décembre 2019 à 04:55 (CET)

 Sergio1006 : Bonjour, je me suis lancé en créant une(des) sous-categories à la [[Catégorie:Chartreuse]] ex [[Catégorie:Chartreuse par province cartusienne]]. Pour avis et correction, si besoin Cdt --Thcollet (discuter) 5 janvier 2020 à 16:27 (CET)

Bonjour Thcollet. J'ai noté en effet un certain nombre d'anomalies dans les catégorisations des chartreuses. Je ne vais pas pouvoir m'en occuper de suite car je prends des vacances à partir de mercredi, je serai alors toujours présent mais moins actif. De toute façon, dans la mesure où je me suis spécialisé dans les monastères en Belgique sur WP, et comme certaines de ces chartreuses en sont, je regarderai attentivement ce qui a été fait, principalement en terme de catégorisation, infobox, résumé introductif et mise en page, en n'oubliant pas les mises à jour des différentes listes. Je trouve que vous travaillez très vite, tous ces articles ont été créés si vite que j'en ai perdu le fil, donc un peu de recul pour m'y intéresser de nouveau à moyen terme, peut-être à la fin du mois. Bonne continuation. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 janvier 2020 à 17:42 (CET)

Bonjour Sergio1006 Les chartreuses belges sont/étaient de la province de Teutonie.

• Chapelle-lès-Hérinnes 1314-1783
• Bruges1 1318-1783
• Kiel (Anvers) 1323-1542 (transfert à Lierre)
• Gand 1328-1783
• Bois-St-Martin 1328-1783
• Diest 1328-1796
• Mont-Ste-Gertrude 1331-1573
• Monichusen 1340-1585
• Cadsant 1348-1385
• Bruges2 1348-1796
• Liège 1357-1794
• Utrecht 1391-1580
• Amsterdam 1393-1578
• Zierikzee 1434-1572
• Scheut 1454-1578 (transfert à Bruxelles)
• Bruxelles 1585-1783
• Bois-le-Duc 1466-1640
• Delft 1471-1572
• Campen 1484-1580
• Louvain 1491-1783
• Lierre 1544-1783
• Anvers 1625-1783
• Nieuport 1626-1783
• Burdinne 1906-1928 (transfert à Nonenque)

Bonnes Vacances--Thcollet (discuter) 6 janvier 2020 à 17:52 (CET)

Ah oui... Je ne pensais pas qu'il y en avait tant. J'examinerai tout çà à mon retour. Merci ! --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 6 janvier 2020 à 18:01 (CET)

Blasons

Bonjour Sergio1006 Je suggère d'ajouter d'ajouter un ou plutôt deux paramètres "blason" à l'infobox. Selon la tradition cartusienne les monastères chartreux portent, à l'origine les armes de leur fondateur, puis change ensuite pour un blasons plus "officiel"". Courtray, dans son ouvrage Armorial historique des maisons de l'ordre de Chartreux page 39, indique les (nombreuses) raisons des changements de blasons des chartreuses : première cause du changement des armoiries la conduite des familles envers les monastères érigés par leurs ancêtres, une deuxième cause de mutation est l'extinction de la descendance du fondateur. A ces raisons générales qui s'appliquent à tous les pays, vient s'en ajouter une spéciale pour la France, l'édit du 18 novembre, 1696. Sur le nombre de chartreuses en France, à cette époque, cinquante-sept répondent à l'appel. Les autres, ou ne l'entendent pas du fond de leur solitude, ou ne croient pas qu'il les concerne, ou arrivent trop tard. On impose à cinq d'entre elles un blason qu'elles ignorent peut-être toujours : le reste est oublié, du moins ne paraît pas dans l'Armorial Général. Parmi les cinquante-sept déclarations volontaires, dix-huit environ offrent les armoiries des fondateurs ou de leurs successeurs; et trente-sept, des armes parlantes, rappelant, soit les Titulaires des églises, soit les noms de lieux ou même du fondateur. Exemple :

• Chartreuse Notre-Dame de Salettes.
• Chartreuse de Bellary.
• Chartreuse de Montmerle

Pour avis ? Bien à vous --Thcollet (discuter) 21 janvier 2020 à 03:50 (CET)

Bonjour Thcollet. Je ne suis pas contre l'ajoût de ces deux paramètres « blason ». Peut-être pouvez-vous vous inspirer de l'{{Infobox Prélat catholique}} qui propose le blason du religieux avec ses ornements extérieurs. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 21 janvier 2020 à 04:25 (CET)

Je ne sais pas modifié une infobox ! Aucun ornement extérieur particulier n'est prévu pour ces blasons cf. Héraldique ecclésiastique Cdt--Thcollet (discuter) 21 janvier 2020 à 04:46 (CET)

Je viens de regarder ce qui a été fait pour ces infoboxes de prélats catholiques, lesquelles incluent la présentation d'un blason. Après examen, je pense être en mesure de créer deux cartouches en bas de l'infobox. Ces deux cartouches pourraient comporter des blasons simples et leur blasonnement. On pourrait les désigner « Blason du fondateur » et « Blason de la chartreuse ». Qu'en pensez-vous ? --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 21 janvier 2020 à 05:45 (CET)

Parfait--Thcollet (discuter) 21 janvier 2020 à 05:55 (CET)

Voilà, j'ai repris le modèle {{Infobox Monastère}} en lui ajoutant six champs : blasonfond, blasonnement1, devise1, blasonmon, blasonnement2 et devise2. La documentation est à jour, elle explicite les valeurs que prennent ces nouveaux champs. L'exemple au 21 janvier 2020 de l'abbaye de Parc montre comment les armoiries de l'abbaye apparaissent dans l'infobox. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 21 janvier 2020 à 07:36 (CET)

Merci Sergio1006 --Thcollet (discuter) 21 janvier 2020 à 07:44 (CET)

 Sergio1006 : Le rendu est un peu "gros", exemple Chartreuse Notre-Dame de Salettes. Ne pourrait on pas réduire ou choisir la taille ? Cdt--Thcollet (discuter) 21 janvier 2020 à 10:59 (CET)

 Thcollet : je ne suis pas assez performant en matière d'infobox pour rendre la taille variable, mais par contre cela ne présente aucun problème pour fixer une taille plus petite. Je n'ai pas d'à priori sur cette question, le mieux étant peut-être que vous régliez cette taille à votre convenance, en modifiant les nombres qui figurent sur les lignes « blasonfond » et « blasonmon ». Je vais, cela étant, diminuer cette taille dès à présent. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 21 janvier 2020 à 16:49 (CET)

 Sergio1006 : Parfait, ça marche. Le rendu est mieux, à mon humble avis Cdt --Thcollet (discuter) 21 janvier 2020 à 18:25 (CET)

Légende

Bonjour, j’ai modifié le modèle pour ne pas mettre de légende lorsqu’il n’y a pas d’image, sinon ça fait bizarre. Je me demande d’ailleurs si une légende par défaut est nécessaire ici : il est implicite que l’image de l’infobox représente le monastère, et toute légende par défaut sera soit inutile (par ex. « Image du sujet. ») soit avec une faute de français : utiliser « l' » ne fonctionne pas si le nom ne commence pas par une voyelle (« Image de l'Chartreuse Notre-Dame. »). Utiliser n’importe quel autre article ne fonctionnera pas dans 100 % les cas. -- Okhjon (discuter) 27 avril 2020 à 11:13 (CEST)