Discussion modèle:Palette Juifs contre camions

Essai

Cette palette est une transposition du modèle anglophone Blood for Goods. Je n’ai pas conservé le titre, l’expression en français "Du sang pour des biens" me semblant d’une forme inusuelle ; le titre que j’ai choisi n’ai pas forcément le meilleur, mais on le rencontre ici et dans le titre traduit du livre de Yehuda Bauer. Je compte attendre un peu avant de le mettre en place, aussi parce que je me pose encore des questions sur le périmètre où le disposer : probablement tous les articles cités dans la palette, mais il serait peut être mal placé sur Auschwitz et Adolf Eichmann. Je ne suis pas doué ni pour la présentation en général, et encore moins pour celle sur Internet, donc je pense que si celle de la palette est acceptable c’est dû au modèle tout prêt : en tout cas, si quelqu’un veut améliorer quelque chose... Plyntérêts (discuter) 13 mai 2024 à 15:19 (CEST)

Cette palette me semble totalement inutile et ne sera pas à sa place pour beaucoup d'articles. Couthon (discuter) 17 mai 2024 à 14:37 (CEST)

Sur son utilité, je me demande bien pourquoi les anglophones n’y ont pas pensé depuis près de 20 ans qu’elle existe ;

Sur sa place : je pense que peut-être elle peut gêner ; c’est une question de points de vue, même si le modèle {{Palette}} réduit l’encombrement ;

les intérêts que j’y vois sont de proposer des liens rouges à bleuir ; et de montrer de façon synthétique la complexité de l’affaire. Plyntérêts (discuter) 17 mai 2024 à 16:21 (CEST)

Je ne comprends pas le titre de la palette "Juifs contre camions" ? De quoi parle-t-on ?  Plyntérêts :

--Dedalya (discuter) 18 mai 2024 à 10:34 (CEST)

@  Dedalya : C’est l’équivalent francophone de "Blood for Goods", du sang contre des marchandises ; pendant la Shoah en Hongrie, extrêmement rapide puisque plus de 400 000 Juifs sont exterminés en à peine deux mois, Eichmann a négocié avec les membres du comité d'aide et de sauvetage de Budapest d’épargner un certain nombre de Juifs (les enjeux de la négociation ont toujours changé : il a été évoqué un million, puis 100 000) contre des camions et d’autres marchandises que les Juifs étaient censés obtenir des Alliés. C’est aussi une suite du plan Europa (article qui n’existe qu’en hébreu), qui visait à négocier l’arrêt de la ghettoïsation et des déportations à Auschwitz contre 2 millions de dollars. En gros, c’est l’ensemble des tentatives de corruption/négociation à grande échelle des SS à la fin de la guerre dans le but de sauver des Juifs. Et les suites après guerre : le procès Kastner qui divise la société israélienne, aboutit à la chute du gouvernement Sharett I, à un attentat contre Israël Rokah, ministre de l’Intérieur, au premier assassinat politique de l’histoire d’Israël (Rudolf Kastner), tout ça dans les années 1950. Et alors que Yad Vashem crédite Kastner d’avoir sauvé 22 000 Juifs hongrois, ce même institut n’a installé une plaque à son nom qu’en 2007 (sous la présidence d’un ancien ami de Kastner, Tomy Lapid) et aucune rue d’Israël ne porte son nom, tant la passion est encore grande, 70 ans après sa mort. Et pour rajouter un parfum de mystère, des documents concernant cette histoire sont toujours classés confidentiel, pour raison de « sécurité nationale ».

L’histoire est tellement complexe et offre tellement d’aspects qu’il est moralement difficile de trancher vis-à-vis de Rudolf Kastner, dont quelqu’un a dit que son affaire était un test de Rorschach : on y voit ce qu’on apporte avec soi, on fait des projections de soi-même sur l’histoire. Et j’arrête là car c’est une affaire à tiroirs. Plyntérêts (discuter) 18 mai 2024 à 21:05 (CEST)

Merci @Plyntérêts pour ces explications.

Alors je pense qu'au lieu de partir d'une traduction d'une palette de wiki-en, vaut vaudrait "repartir à 0", à partir des sources déjà citées dans les articles concernant la Shoah en Hongrie, et plutôt créer une palette modèle:Palette Shoah en Hongrie.

Toutefois, je trouve que beaucoup de palettes sont beaucoup trop développées, ce qui perd le lecteur plutôt que de l'aider (par exemple, la Modèle:Palette Shoah en France).

Que ce soit "Blood for Goods" ou "Juifs contre camions", je n'aimerais pas qu'une palette porte ces titres car c'est trop peu compréhensible pour le lecteur.

En parcourant rapidement les articles Shoah en Hongrie, train Kastner, Rudolf Kastner, ... il semble que ces articles pourraient être mieux sourcés, plus développés ....beaucoup de travail en perspective.

--Dedalya (discuter) 19 mai 2024 à 09:38 (CEST)

Je ne suis pas contre une palette Shoah en Hongrie, mais c’est un sujet différent. L’article Shoah en Hongrie en comporte déjà trois, qu’elle synthétiserait utilement.

La palette BfG ou Juifs contre camions (ou Rançon/Négociations pour des sauver des Juifs pendant la Shoah, ou autre) ne se limite pas à la Hongrie, puisque la Slovaquie est aussi concernée, (peut être d’autres pays) et qu’elle ne se limite pas non plus à la période de la Shoah, puisqu’elle déborde sur l’immédiat après-guerre et les années 1950 avec l’affaire Kastner (voir procès Kastner), qui est un sujet qui cristallise diverses attitudes politiques en Israël et que le consensus sur le sujet n’est pas vraiment atteint, semble-t-il ; enfin, ces négociations sont le sujet spécifique de plusieurs ouvrages, signalés dans la palette : les différents ouvrages sur Kastner bien sûr, mais aussi Juifs à vendre ou Le Juif qui négocia avec les nazis. Eichmann en parle aussi pendant son procès (« c’était une bonne affaire » [1] [le clic lance le téléchargement d’un article anglophone).

On peut aussi réduire la partie Auteurs de la palette, à la fois en abrégeant un titre ou deux (je pense à celui de Malchiel Gruenwald) et en écartant des ouvrages non-centrés sur le sujet (comme celui de Hillberg).

Je reconnais que le titre n’est pas compréhensible au premier abord, mais c’est justement le cas de quasiment tout sujet qu’on ne connait pas. Il est aussi choquant (tout comme le titre anglophone) ; on pourrait aussi le renommer "train Kastner" ou "Affaire Kastner" (avec la question de l’orthographe, avec "szt" ou "st", orthographe hongroise ou germanisée). La discussion a permis une résolution sur en:.

En réalité j’avais compris l’utilité de la palette comme complémentaire des catégories Catégorie:Affaire Kastner et Catégorie:Comité d'aide et de sauvetage, car aucune des deux n’englobe l’ensemble du sujet : la première regroupe des sujets sur les racines de l'affaire, la seconde sur son déroulement politique et judiciaire. Peut-être sont-elles mal conçues ou mal mises en œuvre. Peut-être faut-il prévenir le projet:Israël. Une des utilités est aussi de proposer des liens à bleuir, donc de susciter une émulation positive chez les contributeurs présents et à venir.

En tout cas merci pour la discussion, puisqu’elle ouvre des pistes d’amélioration. Plyntérêts (discuter) 19 mai 2024 à 13:52 (CEST)

@Plyntérêts : j'ai relu rapidement l'article Train Kastner, et le RI présente un problème (voir mon message en PDD : Discussion:Train Kastner#Problème avec le RI.

--Dedalya (discuter) 20 mai 2024 à 17:54 (CEST)

Proposition alternative

Plyntérêts (discuter) 22 mai 2024 à 18:52 (CEST)

Alors, que fait-on ?

 Do not follow :,  Couthon :,  Dedalya :, que fait-on ?

On reprend la palette, on en change l’objet à la marge ? Plyntérêts (discuter) 28 mai 2024 à 11:21 (CEST)

Autre proposition

Le nom du modèle et le titre de la palette pourraient évoluer vers "Modèle:Palette Négociations pour sauver des Juifs pendant la Shoah ou Modèle:Palette Accords financiers de sauvetage de Juifs pendant la Shoah. Plyntérêts (discuter) 4 juin 2024 à 21:15 (CEST)