Discussion utilisateur:Kraal

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Bienvenue sur Wikipédia, Kraal !

---

Bonjour, je suis Rome2, wikipédien bénévole.

Wikipédia est une formidable aventure collective, toujours en construction. La version francophone comporte aujourd'hui 2 615 971 articles, rédigés et maintenus par des bénévoles comme vous et moi. Vous allez y effectuer vos premiers pas : n’hésitez pas à me contacter si vous avez besoin de conseils ou d'aide pour cela, ou à laisser un message sur le forum des nouveaux.

Wikipédia repose sur des principes fondateurs respectés par tous :

1. encyclopédisme et vérifiabilité (s'appuyer sur des sources reconnues),
2. neutralité de point de vue (pas de promotion),
3. licence libre et respect des droits d'auteurs (pas de copie ou plagiat),
4. savoir-vivre (politesse et consensus),
5. n'hésitez pas à modifier (l'historique conserve tout).

Vous êtes invité à découvrir tout cela plus en détail en consultant les liens ci-contre →

Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

P.S. Vos nouveaux messages seront affichés en bas de cette page et signés par leur expéditeur. Pour lui répondre, cliquez sur sa signature (aide).
Rome2 29 mars 2014 à 22:21 (CET)

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse

Bonjour Kraal,

Ceci est un message vous avertissant qu’un utilisateur vous a répondu sur le forum des nouveaux.

Pour y accéder, cliquez ici. Pour voir directement la réponse apportée, cliquez ici.

Pour poursuivre la conversation, cliquez sur le bouton modifier le code à droite du titre de la section et placez le nouveau message sous le précédent. Pensez à apposer votre signature en cliquant sur ce bouton ajoutant les quatre tildes de signature.

Distribué par Zéroßø† (discuter) 30 mars 2014 à 01:20 (CET)

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse

Bonjour Kraal,

Ceci est un message vous avertissant qu’un utilisateur vous a répondu sur le forum des nouveaux.

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 30 mars 2014 à 01:30 (CET)

Salebot a annulé votre modification sur Wikipédia:Forum des nouveaux

Bonjour, Kraal,

Vous avez découvert comme il est facile de modifier l’encyclopédie Wikipédia.

Je suis Salebot, un bot (un programme informatique entièrement automatisé) de lutte contre le vandalisme qui surveille toutes les modifications. J'ai analysé votre modification, je l'ai classée comme suspecte, et je l'ai donc annulée.

Si j'ai fait une erreur, vous pouvez défaire ma modification (lisez Aide:Révocation pour comment faire). Vous pouvez également signaler le problème sur le forum des nouveaux, ou la page utilisateur de mon dresseur s'il s'agit d'un bug manifeste. Pour qu'ils comprennent de quelle modification il s'agit, indiquez le diff : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?diff=102484002&oldid=102480809&rcid=115799405 (vous pouvez le copier-coller).

Vos modifications constructives sont les bienvenues ! Pour vous aider, vous pouvez consulter le livret d'aide et la boussole du contributeur débutant.

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J'ai détecté : grosse suppression ; Révocation précédente par des humains.

--Salebot (bot de maintenance) (d) 30 mars 2014 à 13:54 (CEST)

Forum des nouveaux : une nouvelle réponse

Bonjour Kraal,

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Distribué par Zéroßø† (discuter) 30 mars 2014 à 14:01 (CEST)

Votre message sur le forum des nouveaux

Suite à ce message sur le forum des nouveaux, je vous réponds ici. Vous avez écrit :

Merci Soboky pour votre intervention et vos conseils. Comme je suis tout nouveau sur Wiki et que je suis déterminé à en maîtriser le mode de fonctionnement, j'ai des devoirs à faire pour mieux contribuer. C'est évident. Et cela va me prendre du temps !! Je comprends votre remarque sur le ton de mon propos au sujet de mon analyse du résultat du 1er tour des élections municipales à Vieux Habitants. Il reste qu'il n'est pas normal que les articles sur le personnel politique soit toujours affirmatif. De plus, il est connu que certains hommes ou femmes politiques édulcorent ou mentent, ou suscitent volontairement l'ambigüité sur leurs diplômes, ce qui est complètement ridicule. Dans le cas de Victorin Lurel, beaucoup de personnes en Guadeloupe croient qu'il est "diplômé de Sciences Po", "docteur en économie" et, parfois même, "ancien élève de l'ENA" ! Je ne prends pas parti contre ou pour lui : je dis simplement que Wikipedia ne peut pas, sauf à perdre en crédibilité, contribuer à perpétuer ce type de manipulation, choquante et inadmissible pour un élu. Le contributeur nashjean m'a écrit pour faire semblant d'être choqué que j'aie supprimé la mention de l'IEP Paris dans le corps de la bio de la page, mais il oublie que j'ai aussi supprimé la mention du diplôme de l'IEP dans le tableau récapitulatif, ce qu'il n'a pas osé rétablir puisque c'était bien un mensonge. Je pense que ces écoles et universités pourraient être contactées pour démentir, préciser ou corriger. De plus, ce type de procédé me paraît suicidaire puisqu'il suffit que les journalistes s'emparent de ce type de procédé pour médiatiser la supercherie.

--Kraal (discuter) 30 mars 2014 à 13:53 (CEST)

Attention, on se calme et on boit un verre d'eau ! Personne n'est sur Wikipédia pour imaginer ce que les autres ont dans la tête ! Écrire « Le contributeur nashjean m'a écrit pour faire semblant d'être choqué » est une attaque personnelle inacceptable. Nashjean serait parfaitement en droit de demander un avertissement ou des sanctions contre vous. Ceux qui viennent sur Wikipédia pour accuser les autres de ceci ou cela finissent souvent bannis.

Aussi triste que ça puisse paraître Wikipédia n'est pas là pour dire ce qui est vrai mais ce qui est notoire. « Je le sais mais je ne peux pas le prouver » n'a aucune valeur ici. Il faut appuyer ce qu'on dit par des sources (lire WP:Citez vos sources) et chercher un consensus avec les autres contributeurs. Par ailleurs ce n'est pas Nashjean (d · c · b) qui vous a répondu mais Starus (d · c · b). Il faut savoir discuter avec les autres en faisant abstraction de ce que vous imaginez de leurs motivations. Basez-vous uniquement sur les sources : « votre source dit ceci, la mienne dit cela, qu'est-ce qu'on fait ? » est une bonne base. Oui, des erreurs se glissent dans les articles, elles sont reprises ailleurs, Untel gonfle son CV et c'est problématique... OK. Mais il y a moyen de faire valoir votre point de vue sans agressivité, ce n'est qu'un article sur internet, il ne va pas changer la face du monde, il n'y a pas d'urgence, prendre du temps pour l'améliorer de manière constructive vaut mieux que d'essayer de passer en force. Il est parfois difficile de ne pas s'énerver mais un bon moyen d'éviter que le ton monte est souvent de laisser passer un peu de temps, je vous le répète, il n'y a pas d'urgence, laisser passer 24h avant de répondre à un message permet souvent de garder son calme. Basez-vous sur des sources vérifiables, uniquement sur ça, et tout ira bien. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 30 mars 2014 à 14:20 (CEST)

Victorin Lurel

Bonjour, Victorin Lurel n'est pas diplômé de l'IEP de Paris et cette information a été enlevée de l'infobox. Mais pourquoi supprimer le fait qu'il ait intégré l'IEP en 1978?, quelles sont les sources pour dire que cette info est fausse? Merci de passer par la pdd pour préciser les points que vous contestez. Cdlt, --Nashjean (discuter) 30 mars 2014 à 17:14 (CEST)

Christiane Taubira : PoV

Bonjour,

vous essayez, avec une certaine insistance, d'inclure une mention non-neutre dans l'article de Christiane Taubira : "ses qualités d'oratrice hors pair". Vous êtes nouveau, je vais donc vous expliquer pourquoi il n'est pas possible d'écrire ceci et pourquoi plusieurs contributeurs enlèvent vos ajouts. Dire "ses qualités d'oratrice hors pair" sans source est une expression de votre point de vue, ce qu'on appelle un PdV ou encore un PoV (Point of View, en anglais). Et c'est interdit, of course : ça serait ce qu'on appelle du POV-Pushing (forcer l'insertion de son avis dans un article, au mépris des règles de Wikipédia). Si vous trouvez des sources (articles de journaux, livres etc..) rapportant des propos de personnes pouvant être considérée comme notables, suivant les critères de Wikipedia, alors vous pourriez à la rigueur émettre la formulation suivant "un tel a dit que Taubira était une oratrice hors-pair". Mais attention, vous avez tenté par 5+1 fois de remettre cette assertion (ici, ici, ici, ici et ici, et ici) ce qui pourrait être considéré comme du POV-Pushing et donc comme du vandalisme ce qui peut amener jusqu'au blocage de votre compte (mais comme je sais que vous êtes nouveau, il n'y a pas de problème pour moi). Si je peux vous donner un conseil plus général, ne voyez surtout pas Wikipédia comme une encyclopédie truffée d'erreurs, de mensonges et de choses à corriger. La plupart des articles qui intéressent les nouveaux sont des articles suivis par des dizaines de wikipediens qui épluchent des sources et ont généralement trouvés les bonnes formulations les plus neutres possibles. Bon courage! Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 décembre 2015 à 00:05 (CET)

Bonjour,

Merci beaucoup pour votre message qui est très utile et qui me suggère ces quelques éléments de réponses et de remarques.

Tout d'abord, je suis - en effet - nouveau sur Wikipedia et je constate qu'il me faut apprendre beaucoup de choses à son fonctionnement que je trouve compliqué. Mais c'est une question de temps !

Deuxièmement, je trouve le mode de fonctionnement de Wikipedia plutôt inquiétant pour les motifs qui suivent : souvent, les articles sur les personnalités politiques manquent d'objectivité et celui consacré à Christiane Taubira est exemplaire de cela. En effet, curieusement, vous me parlez de cette mention "qualités d'oratrice hors pair" comme preuve d'un manque d'objectivité, manque dont l'absence de référence serait la traduction, mais oubliez de remarquer que, par exemple, j'avais ajouté que le magazine Elle avait désigné Christiane Taubira "femme politique de l'année 2013", et que cet ajout de ma part est systématiquement aussi effacé. C'est donc une information et nullement l'expression d'un parti pris. Pourtant, il est évident que cette information est systématiquement effacée par plusieurs personnes, ce qui est la preuve que cette information les dérange, leur déplait. Je trouve cela très inquiétant et pas du tout rigoureux. Donc il y a une contradiction flagrante dans ce que vous expliquez.--Kraal (discuter) 29 décembre 2015 à 08:13 (CET)

Cher Kraal,

Je suis d'accord avec votre premier point mais ne vous inquiétez pas, ça viendra avec le temps! Concernant le second point, je peux d'ors et déjà vous dire que malgré votre ressenti, Wikipédia fonctionne ainsi depuis plus de 10 ans et que les règles ne changeront ni pour vous, ni pour moi. Le deal étant donc simple : soit vous acceptez le fonctionnement, soit vous pouvez resté simple lecteur. Mais tenter de contourner les règles ou de les remettre en cause ne vous amènera, à terme, qu'à votre blocage.

Concernant les références, je ne comprends pas votre raisonnement : parce que quelqu'un a retiré votre mention "femme politique de l'année" alors il faudrait accepter votre expression non-neutre "oratrice hors-pair" ? Non , ça ne se passe pas comme ça. En premier lieu, vous avez tenté à cinq reprises de mettre cette expression. Vous devez comprendre que quand on revert (retire) les modifications par 5 fois d'un contributeurs qui ne veut pas respecter les règles, on ne fait pas toujours dans la finesse. C'est à vous de ne pas mélanger "bons" et "mauvaises" contributions. Ce n'est pas à celui qui va passer derrière vous de faire le tri entre ce qui est acceptable et ce qui n'est pas acceptable. D'autant plus que cette patience, que vous semblez attendre, a été sollicité 5 fois.

D'autre part, cette mention "femme de l'année" n'est pas sourcée non plus! Elle n'est donc pas à mettre en opposition avec le fait que vous n'avez pas sourcé non plus l'assertion "oratrice hors-pair".

Je terminerai en commentant vos dernières phrases. "Pourtant, il est évident que cette information est systématiquement effacée par plusieurs personnes, ce qui est la preuve que cette information les dérange, leur déplait" : vous êtes ici dans la théorie du complot et, croyez-moi, cette voie est totalement improductive, vu revu et re-revue sur Wikipédia, et ne se terminera pas forcement bien. Parce que, mais je ne préjuge pas que c'est ce que vous allez faire, ceci amène généralement à du vandalisme, qui n'est pas toléré ici.

Vous dites "Je trouve cela très inquiétant et pas du tout rigoureux" : attention encore, vous êtes ici dans une critique assez forte du travail d'autres collaborateurs. Les attaques envers les autres collaborateurs ne sont pas acceptées ici (et c'est normal).

Enfin, vous dites "Donc il y a une contradiction flagrante dans ce que vous expliquez." : j'espère que ce nouveau message vous aura montré le contraire en fait.

Bon courage. Laszlo ^{Quo? Quid?} 29 décembre 2015 à 13:42 (CET)

Bonjour Laszlo,

Merci, de nouveau, d'avoir pris le temps de répondre à mon précédent message.

Votre réponse est encore davantage source de perplexité. En effet, elle montre que vous n'avez pas compris le sens de mes premières remarques. Je vous faisais remarquer qu'une personne avait retiré la mention, relative à Christiane Taubira, du fait que le magazine Elle l'avait désignée "femme politique de l'année 2013" et vous avez répondu que je ferais un amalgame entre les motifs qui pourraient justifier le retrait de cette information avec celui de la mention "oratrice hors pair". Or je vous avais expliqué reconnaître tout à fait que la mention "oratrice hors pair" est subjective alors que la distinction décernée par Elle était une information. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ? Je tentais de vous faire entendre que cette information est objective et - qui plus est - sourcée puisque la référence du magazine Elle était indiquée. Je ne peux, par exemple, que vous inviter à consulter la fiche (je ne sais pas si vous savez lire en anglais) de Katarina Witt : "In 1984, Witt was voted "GDR female athlete of the year" by the readers of the East German newspaper Junge Welt." Cette mention n'a été supprimée par personne et, en la forme, elle est absolument parallèle à celle que j'avais écrite à propos de Christiane Taubira par référence à Elle. Mais, après en avoir discuté avec des personnes tierces, après avoir lu votre message, j'ai appris ou lu que wikipedia en français fonctionnerait moins bien que wikipedia en anglais ou dans d'autres langues. La conséquence de votre mauvaise compréhension de mes remarques vous ont conduit, ensuite, à écrire, dans des termes agressifs et même sous la menace de "blocage" (appelée sous les régimes dictatoriaux comme la Corée du Nord "censure") que j'aurais voulu remettre en cause ou contester le mode de fonctionnement de wikipedia, et attaquer d'autres collaborateurs. Waow ! Là, ce n'est pas sérieux du tout et c'est vraiment inquiétant : votre message donne le sentiment de quelqu'un de très susceptible et pas très sûr de soi. Je ne sais pas non plus que ce que veut dire "théorie du complot" dans votre message. Il n'est pas sérieusement contestable qu'alors qu'une fiche qui contiendrait des informations (je répète afin que vous puissiez comprendre : "in-for-ma-tions") sourcées et datées et surtout positives verrait ces informations systématiquement effacées ne pourrait que procéder d'une volonté de tenter d'induire les lecteurs en erreur, sinon dans l'ignorance. Je vous souhaite de tout coeur une très agréable fin de journée et continuation dans votre propre apprentissage. Bon courage à vous également.--Kraal (discuter) 4 janvier 2016 à 11:55 (CET)

Kraal,

Vous vous perdez dans des tergiversations. La chose est simple : vous avez tenté par 5 fois d'insérer une mention que vous reconnaissez subjective ("je vous avais expliqué reconnaître tout à fait que la mention "oratrice hors pair" est subjective") malgré des retraits systématiques par plusieurs contributeurs.

Quant aux autres remarques (y compris les attaques ad hominem), je ne pense pas que ça mérite d'être commenté.

Allez, bon vent. Laszlo ^{Quo? Quid?} 4 janvier 2016 à 12:48 (CET)