Discussion utilisateur:Le Forestier cernaysien

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Chatsam (discuter) 1 mai 2016 à 18:54 (CEST)[répondre]

Liste des mammifères en France métropolitaine[modifier le code]

Bonsoir Le Forestier cernaysien ! Merci beaucoup pour ta modif sur l'article concerné, mais malheureusement elle pose problème pour les raisons suivantes :

j'ai choisi dans cette article la classification utilisée dans Mammal Species of the World, où l'aurochs et le taurin sont considérés comme les mêmes espèces (idem pour le mouton et le mouflon, le cochon et le sanglier ou le cheval et le tarpan) ;
d'ailleurs pour ces spécimens domestiques, ils ne peuvent pas figurer dans cette article car il n'y a pas à ma connaissance de vrai population sauvage en France ;
enfin, le renard polaire et le glouton ont bien existé en France mais lors du Pléistocène (soit avant 11 700 ans av. J.‑C.). Je ne comptabilise ici que les espèces présentes lors de l'Holocène.

Qu'en penses-tu ? --Ellicrum _{{bablute [...]}} 14 mai 2016 à 22:49 (CEST)[répondre]

Bonsoir ! Le souci c'est que le MNHN que j'ai pris comme référence, classe séparément aurochs et vache domestique (B. primigenius et taurus), séparément le cochon domestique et le sanglier (S. domesticus et S. scrofa), etc... Après, il est vrai qu'il y a toujours un duel entre les chercheurs au sujet de ces espèces concernant leur appartenance biologique. Je pensais bon de les compter séparément, en effet, rien que leurs statuts UICN diffèrent grandement. Et puis même s'il s'agit de sous-espèces domestiques, ce sont des animaux relativement différents de leurs parents sauvages, rien que visuellement. La chèvre a été placée et pourtant seule une population férale réellement sauvage est présente en Basse-Normandie (avec quelques individus sauvages en Provence-Alpes-Côte d'Azur et Corse). Il en va de même pour le porc : populations sauvages en Provence-Alpes-Côte d'Azur et en Corse et pour le mouton : populations sauvages en Provence-Alpes-Côte d'Azur, en Corse et dans le Centre. J'ai vu ton message après d'autres modifications, je me suis donc arrêté là pour le moment. Il est vrai que le renard polaire et le glouton appartiennent plus à la faune préhistorique française, mais après tout d'après le MNHN ils existaient encore lors du Paléolithique supérieur (soit jusqu'en 10 000 av. J.-C.), tout comme le mammouth laineux. Je comptais donc rajouter dans cette logique le léopard, le dhole, la zibeline, l'hippopotame amphibie, l'hyène tachetée et le bœuf musqué. J'allais également rajouter le chat haret et le chien errant, dont il existe de réelles populations sauvages, mais en prenant une logique d'espèces seulement, ils n'ont effectivement pas leur place dans ce tableau. Je pense que la question mérite d'être creusée. J'ai laissé le glouton en suspens en attendant.

--Le Forestier cernaysien (discuter) 14 mai 2016 à 23:20 (CEST)[répondre]

Il faut par conséquent choisir absolument la classification qu'on suivra pour tous les articles. Étant donné que MSW prédomine dans la plupart des articles sur Wikipédia (c'est même la norme il me semble), l'aurochs, le cochon, le mouton, le tarpan, le chat haret et le chat sauvage d'Afrique n'ont pas lieu d'être ici à mon avis. Je te montre l'exemple du Vatican : le chat haret est comptabilisé ici comme un chat sauvage (avec une note qui explique la nuance), et j'ai fait pareil pour les autres listes. Et puis, les cochons et moutons féraux sont déjà inclus de toute façon avec leur homologue sauvage, il ne sont donc pas oubliés

. Et attention : le Paléolithique est situé dans le Pléistocène, ce qui n'est pas le cas du Mésolithique (Holocène donc) : cette limite de 10 000 av. J.-C. est donc à prendre avec des pincettes (même si elle est citée dans toute les listes). J'ai ici la liste des « espèces de l'ère glaciaire » qui ont possiblement encore subsisté en France lors du début de l'Holocène : le renne, la saïga, le lemming ou encore le souslik (donc, il n'y a pas de glouton, de léopard ou de renard polaire). Cette liste est à ma connaissance exhaustive et il n'y a pas besoin donc d'ajouter de nouvelle espèce (je crains donc qu'il faut retirer les derniers arrivants). Mais sinon, si tu souhaites continuer sur les listes zoologiques par pays, je te propose par exemple de bleuir les liens rouges situés dans la palette en bas de page, en respectant bien sûr le schéma suivi par les articles déjà existants (je suis le seul ici

). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 15 mai 2016 à 21:19 (CEST)[répondre]

Tout le Paléolithique n'est pas inclus dans le Pléistocène, c'est bien là le problème des périodes historiques et géologiques qui se chevauchent. L'Holocène (période géologique) débute en 11 700 av. J.-C., le Paléolithique (période historique) se termine en 10 000 av. J.-C. avec le Paléolithique supérieur, il est très probable que le léopard (mentionné jusqu'à très tardivement en Europe) et "tous les autres" aient vécu dans les débuts de l'Holocène. A voir effectivement pour la suite.

--Le Forestier cernaysien (discuter) 15 mai 2016 à 21:43 (CEST)[répondre]

J'ai voulu très simplifier mais tu sembles être au courant de la complexité de ces périodes géologiques, qui ne se chevauchent pas toute

. Mais attention, les fiches MNHN ne donnent rien de très concret et il faut absolument croiser et comparer avec d'autres sources (des articles archéologiques et paléontologiques notamment) pour confirmer la présence des gloutons et autres espèces extirpées en France à une récente époque (ce qu'il faut faire pour chaque espèce). D'ailleurs, j'avais hésité d'ajouter le Léopard il y a trois ans mais cet article confirme par exemple la présence du Léopard en Grèce, en Italie et en Ukraine lors de l'Holocène mais pas en France (ayant des fossiles plus datés dans ce pays). Par contre, il n'y a pas lieu d'ajouter le Chacal doré sans qu'une source crédite de sa présence dans le pays (même si c'est une question de temps au vu de sa découverte en Suisse). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 15 mai 2016 à 22:31 (CEST)[répondre]

D'ici peu, je mettrai à jour vos modifs car les sous-espèces (domestiques ou non) me semblent doublonnent (comme je l'ai dit précédemment). --Ellicrum _{{bablute [...]}} 3 août 2016 à 19:19 (CEST)[répondre]