Wikipédia:Le Bistro/21 février 2018

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21 février 2018
Il y 180 ans, un certain Samuel Morse présente son invention devant le président américain.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 21 février 2018 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 958 992 entrées encyclopédiques, dont 1 662 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 872 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 269 910 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Radio périphérique : l'article est mal fichu, il a besoin d'être mis en page et revu.
• Liste des musées du Northumberland : traduction incomplète depuis longtemps, comme la plupart des articles de Catégorie:Liste de musées en Angleterre par comté
• Népotisme

Articles à créer

• Atteinte à la mémoire des morts (injures et diffamation) --Jpda (discuter) 23 février 2018 à 11:12 (CET).
• Teresa de Saldanha (pt), religieuse portugaise, fondatrice des Dominicaines de Sainte-Catherine de Sienne au Portugal, vénérable de l'Église catholique.
• Gilles Platret, maire de Chalon-sur-Saône.

  Et porte-parole de LR.

• royaume du Zimbabwe (en) (voir "Le saviez-vous ?" du jour)
• Chris Walas, réalisateur et créateur d'effets spéciaux (6 iw)
• Catastrophe minière de Senghenydd (en) d'octobre 1913, plus grave accident minier au Royaume-Uni

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Distique des Thermopyles

Bonjour,
J’ai posé une question sur l’article Simonide de Céos mais n’ai eu aucune réponse.
Une amie professeur de grec prétend que la citation « ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι νομίμοις » est une erreur, que la citation originale est : « ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι », sans le « νομίμοις », et que nous avons dû copier cette citation dans des livres en anglais. Et de fait la référence cite un ouvrage en anglais (Kowersky, Lawrence M., Simonides on the Persians Wars. A Study of the Elegiac Verses of the « New Simonides ». New York, Londres : Routledge, 2005, B6, p. 152)… Dans le même temps je remarque que la traduction de Philippe-Ernest Legrand parle bien de lois… De même que celle de Schiller (« Wanderer, kommst du nach Sparta, verkündige dorten, du habest Uns hier liegen gesehn, wie das Gesetz es befahl »). Ces traductions semblent donc s’être basées sur une phrase incluant « νομίμοις ». Mais mon amie continue de prétendre que ce sont des erreurs. D’autre part, je remarque que sur la Wikipédia en anglais, « νομίμοις » est effectivement absent, aussi bien dans le texte original que dans la traduction ! Et ici aussi : Bataille des Thermopyles.
D’autre part encore, il me semble que si le deuxième vers doit être un pentamètre dactylique, il faut supprimer « νομίμοις ».
Bref, je dirais que mon amie a raison. Il y a plusieurs arguments en faveur de sa version. Mais les sources divergent… Quelqu’un saurait trancher ? 78.250.185.150 (discuter) 21 février 2018 à 02:34 (CET)

« Lois » est interpolé à partir de ῥήμασι dans les traductions d'Hérodote ; νομίμοις n'apparaît pas dans les manuscrits d'Hdt, mais bien chez les auteurs postérieurs (Strabon, Diodore + Cicéron (legibus)). La version présente sur l'article de la Wikipédia francophone ne devrait pas être sourcée avec une édition d'Hérodote. FF 21.02.18 4:16 CET.

Voir Google Books : https://books.google.co.jp/books?id=vhw3DwAAQBAJ&lpg=PT22&ots=28fnVW-ZuP&dq=Simonides%20on%20the%20Persians%20Wars&hl=fr&pg=PT225#v=onepage&q&f=false ou l’édition Loeb https://www.loebclassics.com/view/simonides-fragments/1991/pb_LCL476.541.xml (p. 540-541) Cordialement --Toyotsu (discuter) 21 février 2018 à 04:46 (CET)

J'ai utilisé le lien Loeb fourni par Toyotsu pour mieux sourcer la citation et la corriger. Un historien (discuter) 21 février 2018 à 21:58 (CET)

Merci à l’Historien pour sa modification, car personnellement je ne savais pas trop quoi faire : si j’ai bien lu les liens de Toyotsu, une source contient la citation avec « νομίμοις », l’autre source la citation sans « νομίμοις »… À bientôt :-) 37.170.67.84 (discuter) 23 février 2018 à 15:10 (CET)

Pour résoudre - enfin - les problèmes de l'utilisation des données wikidata dans les infoboxes

Bonjour à tous,

J’ouvre cette discussion afin de tenter de trouver une solution à un problème qui cause beaucoup de tensions : celui de l’utilisation de wikidata dans les infoboxes biographiques.

La prise de décision a établi que wikidata peut être utilisé dans des infoboxes. Mais aucune précision n’a été apportée sur les modalités d’utilisation. Depuis, différents problèmes techniques ont été constatés – et pas toujours résolus – sur les modèles. Par ailleurs, des problèmes de présentation persistent.

Tout ceci a eu pour résultat des tensions et des engueulades souvent dispensables, dont une récente dans laquelle j’assume sans problème ma part de responsabilité. Il a a résulté le blocage de plusieurs contributeurs, dont moi – pas de souci, je n'avais qu'à rester plus calme, c'est bien fait pour ma gueule – ainsi qu'un topic-ban de plusieurs contributeurs. Dans un sens, ce n'est pas plus mal car, en étant forcés de faire abstraction d'un aspect précis du problème, nous sommes amenés à l'aborder de manière plus large. Cela peut nous permettre non seulement de parler du fond des choses en ne nous fixant pas sur un point de crispation mais aussi, je pense, d'être plus constructifs.

Il est clair, en tout cas, que nous ne pouvons pas nous permettre de discuter de ce sujet en trop petit comité, surtout si la discussion inclut des « clans » de contributeurs dont les vues, et parfois les tempéraments, sont si conflictuels qu’ils ne se font plus confiance les uns aux autres.

C’est pourquoi je préfère aborder le sujet ici, afin de toucher le plus de monde possible et ainsi discuter – j’espère – de manière à peu près sereine.

Le fait est qu’actuellement nous n’avons pas de modèles utilisant wikidata de manière totalement satisfaisante. Mais nous avons cependant déjà un modèle qui fournit de bonnes pistes de réflexions. Je veux parler de Modèle:Infobox Artiste mis au point par Zolo. Malgré quelques petits soucis à résoudre, ce modèle me semble vraiment bien dans l'idée et je pense que c'est cette piste que nous devons explorer.

TwøWiñgš avait dit, lors d’une discussion, que ce qu’il nous fallait, ce sont des modèles « wikidata » permettant d’obtenir exactement le même rendu qu’avec les infoboxes sans wikidata. L’infobox artiste n’y arrive pas encore tout à fait, mais c’est à mon avis ce qui s’en rapproche le plus. Modèle:Infobox Cycliste ne me semble pas trop mal non plus, à première vue.

C’est pourquoi je propose de nous inspirer de ces exemples pour développer d’autres modèles qui permettront d’utiliser wikidata de manière intelligente dans les modèles biographiques.

Nous avons, je crois, plusieurs problèmes à résoudre : l’un est notre tendance à utiliser des modèles thématiques (chanteur, acteur, homme politique, etc) avec des chartes graphiques spécifiques. C’est une décision des projets que nous devons, je crois, respecter, sauf quand aucune charte ne s’impose vraiment et qu’une infobox biographique « simple » est préférable. Cela implique également que nous ayons des infoboxes thématiques qui respectent le choix de ce que les projets veulent afficher comme données.

J'insiste fortement sur la nécessité d'impliquer davantage les projets au développement de modèles comme Infobox artiste, et de demander aux participants ce qu'ils veulent voir ou ne pas voir affiché dans les modèles. Les modèles d'infoboxes doivent être subordonnés à la volonté et aux besoins des projets, et pas le contraire.

Ensuite, il y a selon moi un problème fondamental, qui doit être résolu en priorité : c'est celui l’absence de wikicode, qui rend difficile la gestion des infoboxes. Beaucoup de wikipédiens – ne parlons pas du contributeur occasionnel ou du lecteur lambda - n’ont tout simplement pas envie d’aller sur wikidata, et trouvent plus pratique de gérer les données directement dans l’infoboxe, en ajoutant ou retirant les données selon qu’ils ont envie de les voir.

C’est pourquoi il me semble indispensable que TOUTES les infoboxes aient un wikicode, à la manière d’infobox artiste, y compris ce qui sert d'infobox biographique « de base » (c'es-à-dire non thématique). Cela implique également que SEULES les données concernées par le wikicode puissent s’afficher. Les infoboxes ne devraient pas aspirer des données secondaires ou dispensables.

Il faudrait donc, à mon sens développer des versions « avec wikidata » de toutes les infoboxes thématiques. Ces versions, qui cohabiteraient avec les premières versions sans wikidata, permettraient : 1) aux contributeurs de choisir la version « avec » et la version « sans », selon leurs préférences 2) aux infoboxes biographiques de ne pas être encombrées par des données non souhaitées par les projets. Parmi ces données souvent intrusives, on peut mentionner les membres de la famille (quand ceux-ci n’ont aucune notoriété et pas de page wikipédia), le lieu de sépulture, etc.

La présence du wikicode permettrait de remplir des données souhaitées par les projets et qui ne sont pas renseignées par wikidata, comme par exemple les « films notables » ou les « séries notables » pour les acteurs, ou le département et le pays de naissance (actuellement wikidata ne permet d’afficher que la ville, ce qui peut être gênant).

Quand une donnée non souhaitée s’affiche depuis wikidata, le contributeur n’aurait alors qu’à la retirer à la main dans le wikicode, sans être obligé de l’enlever sur wikidata où elle pourrait au contraire avoir du sens.

Nous pourrons ainsi compléter à la main les données requises par l'infobox quand celles-ci ne sont pas complètes sur wikidata : c'est notamment le cas, par exemple, pour les hommes politiques dont les fonctions sont souvent très mal renseignées sur wikidata. Quand nous voyons qu'une donnée est manquante sur wikidata, ou que wikidata ne permet pas de l'afficher correctement (par exemple pour ce qui concerne les dates des fonctions occupées) nous aurons ainsi une ligne de code que nous n'aurons plus qu'à remplir à la main sur wikipédia pour suppléer à ce manque.

J'ajoute que mes remarques sur les infoboxes biographiques valent aussi pour les tableaux, pour lesquels un wikicode est nécessaire afin de tout pouvoir manipuler à la main.

La présence d'un wikicode maniable à la main dans les infoboxes biographiques permettra par ailleurs de corriger l’un des plus gros défauts structurels de wikidata : celui qui consiste à mélanger profession et « activités » de la personne (profession, activités annexes, hobbies, etc), avec pour résultat que tout est affiché en vrac.

Il faut au contraire pouvoir hiérarchiser les activités de la personne, par exemple en mettant des balises br, ou bien en ne laissant que le métier principal, ou en déplaçant certaines données dans le champ « activités annexes ». Encore une fois, le but doit être de pouvoir obtenir exactement (et facilement) le même rendu qu’avec la version sans wikidata.

La prise de décision a établi que les données importées depuis wikidata doivent être signalées par un élément visuel (« Les données Wikidata utilisées dans un article doivent être identifiables lors de la consultation de l'article »). Je suis d’accord, mais nous pourrions très bien nous contenter d’un autre élément visuel, par exemple un code couleur plus clair, à la place des crayons que je trouve assez instrusifs.

Cependant, c'est un problème secondaire. Il me semble que l'un des principaux soucis à résoudre est le fait que le clic sur les données wikidata nous emmène... sur wikidata, ce qui n'est pas une solution optimale. La plupart des lecteurs ou contributeurs occasionnels – j'ai fait le test avec différentes personnes – ne comprennent rien à wikidata et en comprennent pas pourquoi, alors qu'ils voudraient simplement modifier les données présentes dans la boîte, ils se retrouvent dans ce back-office. Il serait donc préférable qu’un clic sur les données wikidata et le signe qui les distingue (crayon, ou autre) nous permette de modifier directement le wikicode et uniquement celui-ci. La commande « modifier wikidata » continuera de figurer en bas du modèle, en option pour ceux qui veulent aller sur l'autre projet. Pour ceux qui veulent aller sur wikidata pour changer des éléments, cette commande me semble amplement suffisante. Il ne faut en tout cas pas imposer aux contributeurs – occasionnels ou non – d’aller sur wikidata comme c’est le cas actuellement - même sur l’infobox artiste – quand on clique sur les crayons.

Plusieurs autres éléments techniques me semblent devoir être résolus. Tout d’abord, il y a celui de l’incapacité des infoboxes à prendre en compte les redirects, ce qui donne lieu à des liens « d » plus gênants qu’autre chose, qui contreviennent en outre à l’aspect de la prise de décision «  Lorsqu'une donnée Wikidata est utilisée dans un article, elle ne peut pas être présentée comme un lien interne qui pointerait vers l'élément Wikidata correspondant. ». Par exemple, la donnée « conseiller régional », pour un homme politique, pointe vers l’élément wikidata Q16886136alors que sur wikipédia le lien donne vers l’article Conseil régional (France). « Chevalier de la légion d’honneur » donne sur Q10855271 et pas sur Ordre national de la Légion d'honneur comme le voudrait le redirect. Il y a de nombreux autres exemples de ces bugs, qui devraient être corrigés.

Enfin, dernier point technique, il faudrait à mon avis se poser la question des liens (d) donnant sur wikidata... quand ils concernent des éléments qui n’ont pas et ne sont pas susceptibles d’avoir un article wikipédia. Par exemple, les enfants de quelqu’un de célébre, qui ne sont pas connus eux-mêmes, s’afficheront dans le champ « enfants » avec des liens (d) vers wikidata. Ce n’est pas utile pour le lecteur. Il faudrait d’une part tenir compte de la logique consistant à afficher les membres de la famille dans l’infobox uniquement s’ils sont célèbres (et donc susceptibles d’avoir leurs propres articles) et d’autre part privilégier les liens vers les versions étrangères de wikipédia (par exemple la version en, quand un article en anglais existe) et n’utiliser les liens (d) que dans certains cas bien précis (par exemple les lieux de naissance, s’ils n’ont encore aucun article wikipédia), en tout cas pas les biographies ni les professions.

Sur ce point comme pour d'autres, je suggère de garder toujours à l’esprit l’avis donné par Cedalyon dans la prise de décision, « Envoyer les lecteurs vers wikidata n'a aucun sens ni aucun intérêt ». Cela me semble fondamental et il ne faut faire des liens directs vers wikidata que dans des cas exceptionnels : wikidata a du sens pour les wikipédiens, mais en général pas pour le lecteur moyen.

Quelques autres éléments me semblent par ailleurs devoir être pris en compte : tout d'abord, il semble que nous somme les premiers utilisateurs de wikidata en terme de multiplicité des liens. Je veux dire par là que nous utilisons bien plus chaque entrée wikidata que ne le fait les autres projets qui eux se limitent au lien interwiki.

Si cela ne pose pas de souci tant que nous restons les "seuls" gros utilisateurs, il n'en est pas du tout de même si d'autres organismes (projets wiki ou autre) commencent eux aussi à utiliser de manière plus intensive wikidata. Dès qu'un autre projet, n'ayant pas la même conception de la présentation des informations par exemple, décidera lui aussi de mettre en place sa propre présentation, il y aura immédiatement un problème.

Rien n'indique par exemple que la wiki EN acceptera longtemps que l'on utilise la présentation en vigueur pour la date de naissance (ou de décès) d'une personne actuellement (JJ/MM/AAAA) alors que la wiki EN utilise une toute autre présentation (MM/JJ/AAAA). Ce ne serait pas du luxe de réfléchir à ce souci.

Accessoirement, il me semble également nécessaire de nous demander si l'infobox dans un article est obligatoire. Quand l'article est plutôt touffu, il y a sans doute un intérêt légitime à avoir une infobox. Mais quand l'article se compose de quelques phrases, le modèle a-t-il une quelconque utilité, et n'est-il pas plus encombrant qu'autre chose ?

Il y a par ailleurs un petit souci sur le fond, à savoir le fait que le contenu de wikidata est la plupart du temps traduit de l'anglais, avec parfois des notions intraduisibles ou sans équivalent en langue française. Outre le fait que mieux lié les projets entre eux ne veut pas dire avoir un contenu identique sur toutes les versions de Wikipédia, nous courons le risque d'importer des contresens dus à des mauvaises traductions, voire des données pas traduites du tout ! Il y a déjà le fait que Wikidata se base beaucoup trop sur une vision anglophone du monde, avec ses faux amis de langue, ses concepts spécifiques, etc.... mais parfois les erreurs sont encore plus grossières. En effet, j'ai vu plusieurs fois le cas d'une donnée importée ici en anglais parce qu'elle n'était pas traduite en français sur wikidata. A mon avis, il faudrait au minimum bloquer automatiquement l'affichage des données qui n'ont pas – ou pas encore -de descriptif en français sur wikidata.

Bref, pour revenir sur l'essentiel : je propose le développement, en association avec les membres des différents projets, de modèles d'infoboxes qui respecteraient les chartes thématiques et qui auraient tous un wikicode, seules les données wikidata prévues par le code ayant la possibilité de s'afficher. Si Zolo ou d'autres veulent se lancer là-dedans, en corrigeant les autres problèmes que je viens d'évoquer, je suis tout prêt à soutenir leurs efforts. En tout cas, je pense que nous en avons vraiment besoin.

Outre la possibilité - indispensable à mon sens - de pouvoir retirer ou ajouter ce que l'on veut dans un wikicode, il pourrait également être utile d'ajouter une fonctionnalité qui exige que, pour être affichée, une donnée wikidata doit être "validée" à la main - d'un simple clic - par l'utilisateur qui appose le modèle. J'avais déjà évoqué cette idée, qui aurait l'avantage d'inclure une étape de validation humaine en amont et ne demanderait pas plus de quelques secondes à l'utilisateur qui met l'infobox. Est-ce techniquement faisable ?

Voilà, désolé d'avoir été très long mais je pense qu'il fallait bien ça pour aborder tous les aspects de la question ! Je précise en tout cas, au cas où, que ce que j'ai écrit représente vraiment le fond de ma pensée sur le sujet : de mon point de vue, ça valait donc la peine de faire long.

Je pense que si nous gardons à l’esprit tous ces aspects de la question, et si nous arrivons à discuter calmement entre nous – ce qui implique de ne pas le faire en petit comité, et surtout pas sur des espaces de discussion peu fréquentés – nous pouvons arriver à progresser et à utiliser wikidata dans les infoboxes de manière intelligente, avec une présentation plus acceptable, afin que cet outil nous aide à gagner du temps au lieu d’en perdre.

Je notifie au passage Fanchb29, Daniel*D, Matpib, Panam2014, Guise, Manacore, Kirtap, Totodu74, Azurfrog, Delsaut, Bob Saint Clar, Cobra bubbles, Olyvar, O.Taris, Albergrin007, Sergio1006 Langladure, Mathis B, Frédéric, Defunes43,ContributorQ, BelgoFoot, Jmex, Olivier Tanguy, Skiff, Jean-Christophe BENOIST et Sammyday, qui auront peut-être un avis sur la question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 08:29 (CET)

Too long, didn't read Mike the song remains the same 21 février 2018 à 09:11 (CET)

Itou. Il faudrait faire un résumé introductif, sérieusement. Perso je ne ressens pas un problème particulier avec les infobox/wikidata (il y en a, mais pas plus qu'ailleurs), tout comme je ne ressens pas de problème particulier avec le présent de narration. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2018 à 09:22 (CET)

Bonjour,

J'avais cru comprendre qu'un topic ban devait être mis en place. Ce n'est finalement pas le cas ?

--Benoît Prieur 21 février 2018 à 09:37 (CET)

Si, mais le sujet du topic ban n'est justement pas abordé.

« Interdiction de modifier Modèle:Infobox Biographie2 et tous les modules Lua liés, ainsi que Discussion modèle:Infobox Biographie2 et toute discussion sur le bistro ou les espaces de discussion des projets sur cette Infobox, sous peine d'un blocage d'une semaine (doublement en cas de récidive) »

— Wikipédia:Restriction thématique

A moins de jouer sur les mots, ceci me semble en contradiction avec l'ouverture d'une discussion au sujet de « l’utilisation de wikidata dans les infoboxes biographiques ».

Mais ce n'est que mon avis... --Benoît Prieur 21 février 2018 à 09:46 (CET)

 Benoît Prieur : il faut justement lire en détail ce que j'écris ci-dessus. Il est interdit de parler d'un sujet précis, pas de parler de l'utilisation de wikidata dans les infoboxes. J'ai explicitement posé la question lorsque le topic ban a été décrété. Et c'est d'ailleurs tant mieux, parce que ça permet d'aborder le fond du sujet en étant constructifs. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 09:55 (CET)

Tu as effectivement explicitement posé la question à laquelle aucun.e décisionnaire du topic ban ne semble avoir explicitement répondu. Pour moi discuter de « l’utilisation de wikidata dans les infoboxes biographiques sur WpFr » c'est forcément évoquer allusivement Infobox:Biographie2 et j'y vois donc une enfreinte au topic ban, mais ce n'est que mon humble avis. Cordialement. --Benoît Prieur 21 février 2018 à 10:15 (CET)

C'est bien pour ça que j'ai posé la question à l'administrateur chargé d'appliquer le topic-ban, et que j'ai adressé mon texte par message privé à un autre administrateur - SammyDay, pour ne pas le citer - avant de le poster. Sinon, histoire de me répéter, ne pas évoquer le sujet du topic ban permet justement d'aborder le fond du problème et d'être plus constructifs. Ce qui est tant mieux. Pourquoi vouloir revenir là-dessus ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 10:21 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : personnellement je ressens un problème précis, c'est qu'elles sont très souvent en désordre. C'est tout, et c'est déjà beaucoup. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 09:42 (CET)

beaucoup trop long à lire. Idem, je ne ressens aucune tension dans l'utilisation d'infobox utilisant wikidata. - Avatar 21 février 2018 à 09:40 (CET)

 AvatarFR : si c'est trop long à lire, ce n'est pas la peine de répondre. Idem pour ceux qui ne constatent pas de problème : ce message ne s'adresse pas à eux. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 09:42 (CET)

J'ai lu et je le redis : beaucoup trop long et je ne vois aucune tension à ce sujet - Avatar 21 février 2018 à 10:13 (CET)

Tant mieux pour vous. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 10:17 (CET)

J'ai du mal à comprendre là où le sujet veut aller. Il est question dans le titre d'infoboxes qui intègrent mal Wikidata. Mais il n'est par la suite que question d'infobox qui le font assez bien. Tu as un exemple d'infobox précis en tête, un exemple pour que tout le monde comprenne bien là où tu veux en venir ? --XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2018 à 09:50 (CET)

Les infoboxes qui l'intègrent relativement bien sont justement là pour donner des exemples de ce qu'il faudrait faire : il en faut plus comme ça. C'est là que je veux en venir. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 09:55 (CET)

J'avoue ne pas avoir encore pris le temps de tout lire. Mais puisque JJG me cite, je précise ma pensée : je parlais surtout de l'{{infobox Biographie2}} en répétant qu'elle n'a pas vocation à être mise à la place des infobox spécialisées, sauf le jour où elle permettra de les remplacer à l'identique en respectant les choix faits par les projets et utilisateurs qui ont patiemment réfléchi aux spécificités de chaque thématique. En l'état, Biographie2 est un brouillon qui ne peut qu'être utilisé par défaut quand il n'y a pas d'infobox (je le fais moi-même quand je créer des ébauches et que je ne prends pas le temps de détailler et remplir une infobox).
Sinon, je ne suis pas contre l'utilisation de Wikidata au sein des infobox déjà existantes. Personnellement je ne suis pas si dérangé que ça par la présence des crayons, c'est assez accessoire comme enjeu et ce n'est pas pire que la présence d'autres éléments de non-contenu dans les articles comme l'indication "modifier" à côté des sections ou les lettres de type "m" pour "modifier" dans les palettes.
L'important, en revanche, c'est de faire en sorte que l'on puisse décider d'une part qu'une info disponible sur Wikidata ne s'affiche pas, d'autre part qu'on puisse aussi remplir un paramètre directement sur WP avec une priorité par rapport à l'affichage automatique provenant de Wikidata. C'est absolument nécessaire pour plusieurs raisons et au moins celles-ci :

• De façon évidente, on peut par exemple vouloir choisir une autre illustration que celle proposée par Wikidata (NB : commentaire annexe : j'ai remarqué plusieurs fois que des infobox proposaient la photo choisie sur Wikidata mais pas de légende et que, lorsqu'on souhaitait seulement indiquer la légende directement sur WP la photo disparaissait et il fallait la remettre aussi dans l'article concernée même si elle était proposée par Wikidata !)
• Comme je l'ai déjà écrit, il peut y avoir des spécificités et aussi des choix faits par telle version de WP ou par tel projet, et donc cela peut entrer en conflit avec des contenus prooposés sur Wikidata.
• Les règles et exigences peuvent varier et être plus ou moins strictes d'un WP à l'autre et c'est le même constat entre Wikidata et telle version de WP. Par exemple, j'ai essayé un temps d'ajouter la nationalité géorgienne sur la fiche Wikidata d'Irakli Kvirikadze mais on m'en a empêché en m'affirmant (peut-être à raison, mais je pense que c'est abusif) qu'il se dit géorgien mais qu'il a peut-être la nationalité russe ! (le pire c'est qu'à un moment, cela ne gênait pas le même utilisateur de laisser la nationalité russe sans source fiable !).

-- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 21 février 2018 à 09:52 (CET)

Voilà : moi non plus, je ne suis pas, dans l'absolu, opposé à l'utilisation de Wikidata au sein des infoboxes déjà existantes. Simplement, il faut que ce soit mieux fait que ça ne l'est actuellement. Et, surtout, il faut qu'on puisse obtenir le même rendu et les mêmes possibilités de modifications qu'avec les infoboxes normales, et avec plus de possibilités de contrôle des données wikidata.

Quant aux crayons : je ne les aime pas, mais c'est effectivement un sujet accessoire, qui pourra être résolu plus tard. Le vrai problème, c'est que les crayons nous emmènent directement sur wikidata là où il serait plus pratique de pouvoir modifier le contenu de l'infobox directement dans le wikicode. C'est un point fondamental, et si ce problème est résolu je crois que ça va lever pas mal de réticences (dont une partie des miennes).

En résumé : il est préférable d'avoir du wikicode dans les infoboxes, et il faut que les signes qui marquent les données wikidata - que ce soit des crayons ou autre chose - permettent de modifier le wikicode du modèle. Et il nous faut plus de modèles thématiques comme Modèle:Infobox Artiste (qui a encore quelque défauts à corriger mais qui me semble être la voie à creuser).

Je pense que ça synthétise mes idées sur la question. Pour ceux qui veulent la version longue, c'est ci-dessus !

PS : En cas de besoin - et pour ceux qui n'auraient pas encore pris la peine de lire - je précise que le message que j'ai posté représente, de ma part, un très grand pas en avant en faveur de l'utilisation de wikidata. C'est une précision qui me semble un peu redondante, mais vu le contexte il est peut-être nécessaire de mettre les points sur les i. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 10:02 (CET)

Ce qui serait important, ce serait d'avoir l'avis de Zolo dont j'ai évoqué le bon travail sur l'infobox artiste. Serait-il disposé à faire un travail comparable sur d'autres versions "wikidata" des modèles thématiques ? Sinon, il faudrait savoir qui aurait le temps et les capacités techniques de les développer, et de résoudre les quelques problèmes qui persistent.

J'ai abordé le sujet ici pour qu'il soit vu par le plus de monde possible, mais à l'avenir ça pourra bien sûr être discuté sur Discussion Projet:Infobox quand il faudra travailler sur les modèles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 10:39 (CET)

Bonjour. Je suis d'accord avec notamment AvatarFR et Jean-Christophe BENOIST ; les infoboîtes utilisant Wikidata (dont Biographie2, si elles peuvent encore être grandement améliorées, ne me semblent pas, pour l'heure, poser de problème particulier. Et l'absence de code ne me semble pas du tout problématique, la possibilité de s'en passer étant précisément un de leurs avantages. NAH, le 21 février 2018 à 10:53 (CET).

En fait, {{Infobox Artiste}} et {{Infobox Biographie2}} fonctionnent presque exactement pareil, si ce n'est que le charte graphique de biographie2 varie en fonction de l'activité de la personne, et contient beaucoup plus de champs (une bonne partie devraient à mon avis être désactivés par défaut, mais c'est une autre histoire). Il serait assez facile de faire la même chose sur d'autres modèles.

La question du code dans les articles est purement éditorial. Pour différentes raisons, certains ajoutent les noms des paramètres laissés vides lorsqu'ils apposent une infobox et d'autres non. On pourrait sans doute avoir un bot qui les ajoute mais bon. Lorsque l'on utilise l'éditeur visuel, les champs laissés vides sont indiqués tout de suite, les autres sont à l'intérieur d'un menu déroulant.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zolo (discuter)

 Zolo : à mon avis, c'est à la fois technique et éditorial. Infobox artiste a l'avantage, comme je le disais, d'avoir du code que l'on peut facilement modifier à la main. En gros, on ajoute des choses, on les retire, etc, sans avoir besoin d'aller sur wikidata. C'est vers ça qu'il faudrait aller, car l'absence de code est vraiment quelque chose de gênant pour travailler dessus.

Surtout, l'implication des projets est nécessaire car il est à mon avis préférable que les modèles n'aspirent automatiquement depuis wikidata que les données prédéfinies par le code. Sinon on se retrouve souvent avec plein de données superflues, voire carrément intrusives, sans parler de leurs soucis de présentation.

Donc à mon sens il serait souhaitable de développer des versions "wikidata" de modèles du type Modèle:Infobox Écrivain, etc, (versions qui cohabiteraient avec les versions "sans", histoire de laisser le plus possible le choix aux contributeurs) afin de pouvoir travailler dessus et de corriger leurs défauts pas à pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:12 (CET)

Conflit d’édition — tl;dr - Je rejoins l'avis de NAH sur le fait que les infoboxes WD ne posent pas de problème sous leur format actuel, mais nécessitent certainement des améliorations.

Aussi, un tool pour modifier plus aisément leur contenu sans quitter Wikipédia serait bienvenu et, au lieu de persévérer dans ce débat dont la communauté s'est lassée, il serait utile à la communauté que les besoins réels soient évoqués aux développeurs WMF et aux développeurs Wikipédiens pour que quelque chose de positif en ressorte enfin. Un tool en JS est faisable, mais personne ne sera motivé à y passer du temps si la légitimité des infobox WD continue à être remise en question par une minorités de contributeurs.

Si vraiment, pourquoi ne pas faire une PDD de plus pour réglementer plus précisément, mais je doute que ni l'initiateur de cette discussion, ni la communauté, n'en ressortent "gagnants".

(Puis bon, je rejoins l'avis de  Benoît Prieur comme quoi cette discussion est une impasse au topic ban qui ne devrait pas être tolérée - on est dans une situation de WP:GAME) — NoFWDaddress ^(d) 21 février 2018 à 11:11 (CET)

L'administrateur à l'origine du TB a confirmé à plusieurs reprises (à JJG et à moi-même) clairement que ça n'entrait pas dans le cadre du TB. --Panam (discuter) 21 février 2018 à 14:26 (CET)

Il ne s'agit pas de remettre en cause la légitimité de quoi que ce soit, mais de corriger des problèmes techniques et éditoriaux et de trouver une solution qui satisfasse le plus grand nombre afin d'éviter de nouvelles engueulades. Donc, justement, d'apporter « des améliorations ». On n'a pas besoin d'une énième prise de décision pour ça. Par exemple, comme je le disais plus haut, Modèle:Infobox Artiste n'est pas mal dans l'idée, mais présente encore quelques petits soucis. C'est quelque chose qui peut très bien se résoudre en discutant calmement entre contributeurs. Quant au fait qu'il faudrait par la suite refiler le bébé aux développeurs : oui, tout à fait, c'est le but. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:18 (CET)

Voir par ailleurs ce que Cedalyon écrit ci-dessous : pas la peine d'aller chercher midi à quatorze heures, c'est de ça qu'il s'agit et pas d'une histoire de "légitimité" ou je ne sais quoi. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:21 (CET)

Je ne comprends pas grand chose à tous ces trucs, mais au cas où ça intéresserait quelqu'un, j'ai retiré un Modèle biographie2 qui avait été apposé par quelqu'un sur un article que j'avais créé, pour les raisons invoquées en commentaire de ce retrait. Bref, je ne trouvais pas le résultat très génial. Mais comme dit, je n'y comprends rien. 2A01:E34:ECBA:C5D0:D172:6E22:DCF4:4ED (discuter) 21 février 2018 à 11:36 (CET)

Au regard des pauvres réponses faites, quelque fois des réponses juste pour le principe de mettre un truc quel qu’en soit la qualité, je me demande si la communauté est vraiment assez mature pour juste réfléchir une seconde de manière intelligente et constructive... Matpib (discuter) 21 février 2018 à 11:43 (CET)

 Matpib : c'est justement ce que j'ai essayé de faire. Je manque évidemment de recul pour dire si j'ai réussi... Un avis sur le fond quant aux problèmes techniques que j'ai évoqués ? (voir notamment ce qu'a souligné Cedalyon ci-dessous). La question du wikicode, et de la possibilité de modifier les données directement dans wikipédia (ce qui, a priori, présuppose du code), me semblent vraiment essentielles. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:47 (CET)

Pour revenir au sujet, comme je l'ai dit il y a un mois, je pense qu'on doit créer une infobox globale, qui doit permettre d'ajouter le contenu d'une infobox dans une autre, comme ce qui est fait pour George Weah. Par ailleurs, celle-ci doit reprendre toutes les chartes, et les sous-charte des infobox thématiques (charte : homme politique, footballeur, en les classant par ordre de priorité, ou même en colorisant le bas de l'infobox (première carrière) par le vert du footballeur et en haut (carrière actuelle) par le bleu du politicien. Par ailleurs, lorsque le politicien occupe un poste suffisamment important, le bleu doit être remplacé par une charte chef d'État, de gouvernement...). Et ceci peut être traité à la fois via WD (tout ou en partie) et par wikicode. --Panam (discuter) 21 février 2018 à 13:11 (CET)

C'est aussi quelque chose dont il faudra tenir compte dans le développement de nouveaux modèles (en plus des facteurs liés au wikicode, évidemment) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 13:38 (CET)

Je pense qu'il est temps d'avancer. Mais dans ce cas, ne faudrait-il pas plutôt discuter dans un espace plus technique ? --Panam (discuter) 21 février 2018 à 14:12 (CET)

Et surtout discuter point par point, et non sur ce qui semble être (au premier abord) une longue profession de foi (ou de non foi). Il faut exposer chaque problème technique séparément et clairement. C'est la meilleure manière de susciter des réponses non pauvres, et intelligentes et constructives.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 février 2018 à 14:20 (CET)

Je pense que j'ai été assez constructif (désolé du jeu de mot avec le mouvement politique ). En effet, j'ai donné un cahier des charges, avec les chartes (leur nombre, comment les utiliser lorsqu'il y en a plusieurs, j'ai proposé deux solutions), la reprise à l'identique des informations des infobox généralistes, etc. Ainsi, qu'une solution à une majorité des soucis, serait d'avoir des infobox maniables pour imbriquer deux infobox dans l'une. Mais celles-ci doivent être compatibles. --Panam (discuter) 21 février 2018 à 14:26 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : exposer les problèmes un par un pour aller de l'avant sans s'engueuler, c'est justement le but. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 18:25 (CET)

Personnellement, je n'ai trouvé ce texte ni trop indigeste (pour un pavé, il est ... bien pavé justement, à la manière d'une route romaine. Donc : praticable !) ni dénué de pertinence au regard du problème. De plus, il a l'atout d'être écrit avec un bon recul, sans trace trop visible des excès de langage passés ; et de proposer des solutions atteignables. Au passage, cela m'étonne toujours que des wikipédiens prompts à donner leur avis sur des articles potentiellement labellisables de taille gigantesque rechignent à lire des demandes environ dix fois plus courtes... et ne s'expriment que pour dire qu'ils n'ont pas lu !
En admettant que la solution proposée par Jean-Jacques Georges soit adoptée, ne serait-ce que dans le principe, qu'est-ce qui en déroulerait ? Une simple « remise à niveau » des infoboîtes en s'inspirant des modèles proposés ? ou d'un recodage des infoboîtes en un autre type (Lua, ou je ne sais trop quoi, je ne suis guère compétent pour ce genre de choses) ? -Laurent Jerry (discuter) 21 février 2018 à 18:36 (CET)

Dans mon esprit, c'est l'un ou l'autre, en fonction de ce qui est le plus pratique et qui donne le meilleur rendu. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, je suis assez open sur la question. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 18:47 (CET)

Woaw ! ça c'est ce qui s'appelle un pavé ! Je félicite en tout cas ceux qui ont eu le courage de le lire en entier et surtout sur un sujet totalement inédit sur le bistro. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2018 à 17:31 (CET)

Quelquefois les infos ne suivent pas, photo et autres. Dans ce cas personnellement je les ajoute dans l'infobox a la manno. Y a-t-il un problème ou combien de problèmes? S'il y en a plusieurs, il faudrait scinder l'article. Sinon... il faut quelqu'un avec un bon esprit d'analyse et de synthèse, ce n'est pas mon cas pour le moment. --Io Herodotus (discuter) 22 février 2018 à 02:17 (CET)

division, texte trop long

C'est vraiment trop long, mais intéressant. Je n'ai pas constaté personnellement plus de problème concernant les infoboites et wikidata qu'ailleurs. Je comprends toutefois et partage complètement la volonté de permettre aux utilisateurs de modifier les infoboites directement dans le code de l'article, simplifier la pratique du logiciel est toujours une bonne chose. Que les infoboites spécialisées piochent dans wikidata les éléments manquants par défaut et que l'on puisse les retravailler librement quand on se plonge dans le sujet sans aller sur Wikidata est une évidence. Pourquoi j'irai sur wikidata imposer à toutes les autres wikipédia mon analyse et mon point de vue sur le sujet ? Wikidata a les défauts de tout élément centralisateur : imposer un seul choix là où il est possible qu'il y a de la variété. Bref, reste à savoir qui est capable et à le temps de faire ça, qui, me semble-t-il, ne gênera pas grand monde. Cordialement. Cedalyon (discuter) 21 février 2018 à 11:17 (CET)

Oui je sais, j'ai fait très long, mea culpa, mais il y avait beaucoup de choses à dire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:21 (CET)

Proposition

Au vu des remarques faites plus haut, concernant principalement la longueur du texte, il est vrai que ce texte est très long. Trop ? Non.

Très long, parce qu'il y a beaucoup à dire actuellement. Mais trop long, non. Car il se trouve que les réflexions portées, que l'on soit d'accord ou non avec elles d'ailleurs, sont au final des points qui ont jusqu'à présent étaient soit ignorés, soit pas (ou pas vraiment) discutés.

Il y a jusqu'à présent une situation qui est bancale : D'un côté il y a l'utilisation des infobox "wikidata" qui a été actée mais pour autant il n'a pas du tout été acté de mettre fin à l'utilisation des autres modèles.

Et surtout, nul part il n'a été acté qu'il fallait remplacer les modèles des projets. La prise de décision a pu à tord dans un sens êtres considérée comme la solution au problème : on y a discuter de wikidata, cela a été accepté par la communauté, et puis on en est resté un peu là.

Sans pour autant avoir à un quelconque moment la réflexion "mais au fait, on l'intègre comment dans notre façon de contribuer ?"

Des remarques ont été faites dès le début par ailleurs, je pense notamment à la mise en forme qui n'a pas convaincue, le souci concernant les historiques, l'absence de discussion au niveau projet (même quand celui-ci est actif), ... qui lors des premières installations n'avaient pas été prises en compte, et ne le sont encore aujourd'hui que soit partiellement soit pas encore intégrées...

Plusieurs contributeurs se plaignent de la longueur du texte de Jean-Jacques Georges. Mais de quelle manière réduire le texte ? Ignorer une partie de la réflexion ? Cela ne réglerait pas pour autant les points soulevés (au demeurant pas si inintéressants que cela), ou diviser le texte sur plusieurs jours, et se retrouver avec la même discussion bloquée que l'on retrouve à chaque fois parce que considéré comme étant une forme de "harcèlement" par l’épuisement... -- Fanchb29 (discuter) 21 février 2018 à 18:56 (CET)

Exactement. Je pense qu'on peut ignorer les remarques du genre "trop long, pas lu" (si on n'a pas envie de lire, hé bien on va voir ailleurs) et qu'il faut se pencher tranquillement sur les problèmes soulevés. Ca peut se faire dans plusieurs discussions dédiées sur Projet:Infobox ou tout autre endroit où travaillent les développeurs. L'important - comme le fait remarquer plus haut Laurent Jerry qui, lui, semble avoir lu le pavé - est de discuter des problèmes et de leurs possibles solutions. Car concrètement à ce que certains (qui ne m'ont apparemment pas lu) semblent penser, je ne fais aucune profession de foi, j'évoque juste des problèmes concrets. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 19:33 (CET)

@Laurent Jerry, @Fanchb29 et @Jean-Jacques Georges les choses sérieuses peuvent commencer. Sinon, pour le coup, que ça soit en LUA ou non, qu'on doive ou non créer une ou plusieurs nouvelles infobox, ou au contraire, améliorer les actuelles, ce n'est pas le plus important. On choisira la ou les meilleures options, en votant, en discutant, en tenant comptes des facilités techniques lors de la prochaine étape. --Panam (discuter) 21 février 2018 à 20:12 (CET)

 Panam2014 : oui, bien sûr. Par contre, maintenant qu'on a abordé le sujet sur le bistro pour qu'il soit le plus public possible, il sera sans doute plus pratique, dans les semaines qui viennent, de poursuivre les échanges à ce sujet sur un espace dédié spécifiquement aux développeurs, afin de ne pas trop disperser le fil de la discussion. Zolo pourrait peut=être nous indiquer un espace de discussion adéquat ? Projet:Infobox me semblait l'endroit naturel pour en parler, mais il pourrait y avoir des projets plus appropriés. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 février 2018 à 08:12 (CET)

Autant en parler directement sur Modèle:Infobox Biographie2 qui est le modèle "père" des autres, ou le module associé. La discussion amenant de toute manière des questions techniques sur la faisabilité des différentes suggestions. — NoFWDaddress ^(d) 22 février 2018 à 08:50 (CET)

Certainement pas, d'une part à cause du topic-ban et ensuite parce que ce modèle n'est pas directement concerné. Il s'agit de développer d'autres modèles, et surtout de résoudre des problèmes qui se posent de manière générale sur la façon d'utiliser wikidata. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 février 2018 à 09:38 (CET)

Je ne pense pas que développer des modèles supplémentaires - au lieu de corriger les problèmes du modèle actuel - arrange les choses. On va finir avec 4 types de modèles qui font plus ou moins la même chose et des guerres d'éditions infinies. De plus, certains wikipédiens développent actuellement la possibilité de modifier les infobox W2 directement depuis Wikipédia. Mais comme je l'ai dis, pour que le développement soit encouragé, il faudrait que la communauté cesse de vouloir utiliser des alternatives qui risqueraient de réduire tout développement inutile. — NoFWDaddress ^(d) 22 février 2018 à 09:52 (CET)

C'est bien pour cela qu'il vaut mieux travailler avec comme base Modèle:Infobox Artiste (le meilleur modèle "wikidata" que nous ayons à ce jour : il y a peut-être aussi Modèle:Infobox Cycliste, mais je le connais moins), déjà pour corriger ses défauts actuels et ensuite pour voir ce que nous pouvons développer à partir de ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 février 2018 à 10:00 (CET)

Rien n'interdit de développer d'autres modèles. Et ce nouveau modèle pourrait se baser sur les solutions existantes, comme le concept qui permet de modifier depuis WP la fiche WD. Pour les reste, les administrateurs ont clairement dit qu'on peut parler de WD. Et à l'attention de @Jean-Jacques Georges je cite aussi le modèle:Infobox Élection qui a été LUAisé avec succès. Même si on peut toujours le compléter par Wikicode. --Panam (discuter) 22 février 2018 à 13:20 (CET)

Oui, bien sûr : il va falloir partir de ces exemples concrets, lister ce qui coince, voir ce qu'on peut faire, etc. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 février 2018 à 13:27 (CET)

Affichage lent (suite)

Bonjour, mon message fait suite à celui-ci : je remarque une fréquence de ralentissement d'affichage des pages Wikipédia qui devient gênante, et je n'ai pas l'impression que ça vienne de mon ordi (que d'autres appli tournent en parallèle ou pas, jai testé ça ne change rien), ou de ma connexion (les autres sites s'affichent sans problème). D'autres contributeurs sont dans le même cas ?--Rehtse (échanger) 21 février 2018 à 09:24 (CET)

Bonjour, oui pour ma part et également sur quelques autres projets Wikimédia (pas tous cela dit). --Benoît Prieur 21 février 2018 à 09:36 (CET)

Bonjour

Le problème est d'identifier un problème commun à tous. Sauf qu'on n'y arrive pas faute de données.

N'hésitez pas, dès que vous constatez cela, à faire quelques tests. Est-ce le cas quand vous avez êtes déconnecté ? Est-ce je cas quand vous désactivez tous vos scripts et gadgets (en ajoutant ?safemode=1 à la fin de l'URL) ?

N'oubliez pas non plus de préciser quels articles sont concernés, si c'est tout le temps ou par périodes

Autre point d'attention, quel est votre système d'exploitation, votre navigateur. Sont-ils à jour ?

Merci, Trizek (WMF) (discuter) 21 février 2018 à 10:10 (CET)

Même problème, sous FF et sous Chrome. --XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2018 à 10:14 (CET)

Oui, c'est assez catastrophique depuis ce matin. Et ça touche d'autres versions linguistiques de Wikipédia, en italien ou en anglais, par exemple (pas vérifié Wiktionnaire et autres projets). Et les scripts se chargent quand ils veulent... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 février 2018 à 11:05 (CET)

Idem ce matin. ( Trizek (WMF) : par période, connecté, quels que soient les articles, quel que soit le navigateur et l'OS (Android et Windows).) --Ypirétis (discuter) 21 février 2018 à 11:24 (CET)

C'est pareil en étant déconnecté ? Vous pouvez le vérifier en accédant à la même page que celle que vous avez galéré à ouvrir, mais en mode privé (clic droit sur le lien > « ouvrir dan sun onglet privé « ou équivalent). Trizek (WMF) (discuter) 21 février 2018 à 11:36 (CET)

ça vient de recommencer, pas plus rapide en "onglet privé". Cordialement --Ypirétis (discuter) 21 février 2018 à 14:41 (CET)

« Citation nécessaire »

Salut à tous,

Juste pour partager une modification qui m'a fait sourire.

Dans l'ancienne version de cet article, dans la section "L'étranger et la ville", quelqu'un, en traduisant depuis wp:en, certainement, avait laissé un {{citation needed}}, qui comme vous le voyez, a été maladroitement traduit en ^{[citation nécessaire]}. Or en anglais, "citation needed" = "référence nécessaire".

Du coup, un utilisateur a cru bon d'ajouter une citation :)

Pour en venir au problème de base, je pense que soit on change la traduction qui, comme on peut le voir, porte à confusion, soit on transforme {{citation needed}} et {{Citation nécessaire}} en redirection vers {{référence nécessaire}}. Qu'en pensez-vous ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 21 février 2018 à 11:15 (CET)

Effectivement, cela fait sourire. Entièrement d'accord pour la redirection de {{citation needed}} vers {{référence nécessaire}} (par contre pas de modification à {{Citation nécessaire}}) — NoFWDaddress ^(d) 21 février 2018 à 11:20 (CET) + 21 février 2018 à 11:35 (CET)

Bien évidement pour le changement de redirection. Cedalyon (discuter) 21 février 2018 à 11:22 (CET)

D'accord aussi, ça semble évident. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:25 (CET)

Heu, non... {{citation nécessaire}} sert bien à réclamer une citation au sens « propos précis d'un auteur donné et identifié ». Ce n'est pas la même chose que {{refnec}}. Cordialement --Ypirétis (discuter) 21 février 2018 à 11:30 (CET)

Sauf que comme "citation needed" veut dire "référence nécessaire" sur le projet anglais, les utilisateurs confondent. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 février 2018 à 11:33 (CET)

 NoFWDaddress et Ypirétis : je ne comprends pas pourquoi : la doc du modèle dit bien « Pour signaler une information qui n’est pas remise en cause mais qui aurait besoin d’une citation exacte de la source » C'est donc bien un problème de manque de ref. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 21 février 2018 à 11:39 (CET)

Non, justement, dans ce cas cela serait une référence et non une citation issue d'une référence. Je pense que ce genre de cas est cependant moins fréquent (où une citation de la référence est attendue), peut-être que c'est dans le cas de sources hors-lignes ou difficilement accessibles. — NoFWDaddress ^(d) 21 février 2018 à 11:47 (CET)

Je ne vois pas l'intérêt ni la pertinence d'exiger une citation, plutôt que simplement la référence... Une référence suffit. — Daehan ^[p|d|d] 21 février 2018 à 12:05 (CET)

« Je vous ai compris (Charles de Gaulle, 14 juin 1958, Alger) ». Je ne sais si c'est pertinent (a priori pourquoi pas, on peut sans doute imaginer des cas de figure où une citation mot à mot serait nécessaire) mais c'est à coup sûr différent. Cordialement --Ypirétis (discuter) 21 février 2018 à 13:23 (CET)

 Daehan : La seule utilité que je vois à {{Citation nécessaire}} serait de demander une citation quand la source n'est pas accessible en ligne... --Krosian2B (discuter) 21 février 2018 à 14:39 (CET)

Admettons, je ne mène pas une guerre sur ce sujet non plus... Sinon, pour info, Thibaut120094 a procédé à la redirection du modèle anglophone vers refnec - merci à lui ;) — Daehan ^[p|d|d] 21 février 2018 à 14:43 (CET)

Le saviez-vous ? Grand Zimbabwe

Salut

L'image du Grand Zimbabwe quand je survole le lien n'est pas disponible; je veux dire que chez moi, il y a un point d'interrogation qui s'affiche à la place d'une image appropriée. Suis-je le seul ? Est-ce possible de rectifier ça ? --Torukmato (discuter) 21 février 2018 à 12:33 (CET)

Monument national du Grand Zimbabwe. Cela ne marche pas non plus pour moi sans la redirection, mais je n'ai pas de point d'interrogation. Problème d'infoboite ? Cedalyon (discuter) 21 février 2018 à 12:42 (CET)

En fait ça me le fait souvent sur d'autres pages, c'est un bug récurrent apparemment. --Torukmato (discuter) 22 février 2018 à 01:03 (CET)

Quelqu'un...

... pour clore cette PàS, clairement abusive (et surtout, qui n'a aucune chance d'aboutir) ? Merci ! NAH, le 21 février 2018 à 13:08 (CET).

Perte de temps communautaire . --KA^{Pour les intimes ©} 21 février 2018 à 13:28 (CET)

Impeccable, merci encore. NAH, le 21 février 2018 à 13:35 (CET).

Cela dit, il y a plus d'un an que cet article comporte un bandeau {{sources}}, et le contenu de la section « notes et références » n'a pas bougé depuis lors. Au passage, même si Le Monde renvoie de nombreux résultats comprenant l'expression « Daniel Gluckstein », cela ne garantit pas pour autant l'existence de nombreuses sources secondaires centrées sur le sujet et temporellement espacées.

Certes, il est bien possible que Wik8dude lance des débats d'admissibilité de manière précipitée, mais en matière de précipitation et de WP:POINT, je crains qu'il n'ait de leçons à recevoir de personne.

Je ne compte plus le nombre de fois où l'on peut croiser, dans les débats PàS, des contributeurs qui décrétent qu'un sujet serait admissible, alors même qu'aucune correspondance réelle aux critères d'admissibilité n'a été avancée, sinon la correspondance au critère de convenance personnelle, qui n'a jamais été validée par la communauté... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 21 février 2018 à 17:20 (CET)

Charte graphiques en doublon

Salut Comment est-il possible que les chartes graphiques de l'Infobox Rôle monarchique peuvent être utilisées dans l'Infobox Personnalité politique et inversement ? --Panam (discuter) 21 février 2018 à 13:14 (CET)

 Panam2014 : Une infobox est constituée de plusieurs sous-modèles qui utilisent eux-mêmes des modules en Lua. Les modèles que tu cites invoquent le {{Module:Chartes}} qui permet une centralisation des chartes graphiques utilisées par les infobox. Ce module utilise lui-même une sous-page {{Module:Chartes/données}} qui joue le rôle base de données pour faire correspondre le nom de la charte précisé et les couleurs à afficher. Par exemple, ce module fait le lien entre charte = Prince héritier et ["prince héritier"] = { "5977A8", "C4CFE0", "FFFFFF" } qui contient les couleurs. Du coup, techniquement, on peut utiliser la charte Prince héritier pour une infobox d'un pays, puisque ce module ne fait que retourner des triplets hexadécimaux en tant que couleur. Lofhi ^{me contacter} 21 février 2018 à 14:53 (CET)

Wikipédia:Ouvrages de référence

Bonjour, ou bonsoir.

Pour info, je viens de procéder à diverses corrections sur Wikipédia:Ouvrages de référence. Dans le cas où j'ai causé des erreurs, je vous invite à repasser derrière moi.

D'autre part, il faudrait à mon sens un bouton cliquable sur un lien où l'on est certain de trouver l'ouvrage en question et ses caractéristiques. J'avais pensé au catalogue de la BnF, mais cela serait du POV à la française, donc...

Bien à vous, — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 21 février 2018 à 16:54 (CET)

potins.net

Bonjour,

J'ai toujours été très dubitatif sur les sources utilisées pour les sections « Vie privée » : Voici, Purepeople, etc. Et voilà que je tombe sur une IP qui source quasiment toutes ses contributions sur la vie dite « privée » avec le site www.potins.net. Je trouve que les sections VP sont souvent éloignées de l'esprit encyclopédique, et les sources proposées la plupart du temps ne me semblent pas respecter WP:QS.

Par exemple, j'ai vraiment du mal à comprendre l'intérêt encyclopédique de cette contribution sourcée avec potins.net. Je l'ai d'ailleurs annulée, comme la précédente de l'IP (pas les autres pour l'instant).

Ne devrait-on pas retenir uniquement les faits pertinents pour lesquels il existe des sources de qualité (comme pour toute autre section) ? Ou la presse people, avec les potins qu'elle véhicule, est-elle acceptable en tant que source ?

— BerAnth (m'écrire) 21 février 2018 à 16:57 (CET)

Bonjour, de toute manière, c'est foutu! avec le nombre d'articles sur des «personnalités» du moment, personnalités parce qu'elles sont ultra-présentes dans les médias, ça paraît inévitable que potins.net soit considéré comme une référence. Pour moi, tout ce qui est presse people devrait être banni. Opinion exprimée au risque de me faire traiter d'élitiste, Wiki c'est pour tout le monde, etc. Pour ce qui est de Clooney, il y a une réf acceptable dans le NYT. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 21 février 2018 à 17:52 (CET)

Je vais me le rajouter à ma petite liste celui-là... sinon, pour trancher, on pourrait ne retenir que ce qui a un effet réel sur la vie de la personne concernée, et plutôt sur le long terme. D'ailleurs je vois que, avant potins.net, on a droit à cineserie.com et minutenews.fr. Bref, il faudrait remplacer potins.net par quelque chose de plus fiable (parce que non, potins.net n'est pas une référence), et surtout aller mettre un petit message à notre IP pour qu'elle prenne conscience de la faillibilité de ce genre de sites. SammyDay (discuter) 21 février 2018 à 17:57 (CET)

Cela ressemble à un spam déguisé pour augmenter son référencement : sources utilisés minutenews.fr (inconnu de mon point de vue) et potins.net pas mieux et cineserie.com (idem), qui de prime abord semblent être totalement distincte mais qui cachent tous le même owner derrière (société d'informatique & marketing web)... Il faudrait peut être meme songer donc à une interdiction de contribuer.... Loreleil ^[d-c] 21 février 2018 à 20:04 (CET)

Effectivement, ça ressemble à du spam en faveur de ce groupe. — BerAnth (m'écrire) 21 février 2018 à 20:24 (CET)

@BerAnth : àmha source à bannir, et ne pas hésiter à s'appuyer sur WP:BPV pour virer tout ce qui relève de la vie privée (notamment sentimentale) et n'est pas ou mal sourcé. Amicalement, — Jules ^Discuter 21 février 2018 à 22:47 (CET)

Article Maud Fontenoy

Bonjour,

Une IP a ouvert sur ma page de discussion un sujet à propos de l'article Maud Fontenoy avec pas mal de "doléances". Ne sachant pas trop pourquoi elle s'adresse à moi, ne connaissant pas le sujet et n'ayant pas trop le temps de m'y pencher : si quelqu'un veut bien jeter un coup d’œil je l'en remercie . Prométhée (discuter) 21 février 2018 à 18:37 (CET)

Il faudrait déjà demander à cette personne de se créer un compte, et de se mettre en conformité avec Conflit d'intérêts et Contributions rémunérées. De « travaille avec » à « est payé pour/par » il n'y a souvent qu'un pas. Ensuite les sources de l'Obs ont l'air assez nombreuses([1][2][3]) donc on doit en faire état ; au pire, si on trouve des sources contradictoires recevables, on indique les pov divergeants. XIII,東京から ^[何だよ] 21 février 2018 à 19:50 (CET)

Si la personne en question se borne à indiquer sur des pages de discussion ce qu’elle estime être des erreurs, je ne vois pas trop quel problème il y aurait à ce qu’elle n’ait pas de compte, et je ne vois pas trop où sont les conflits d’intérêts ni les contributions rémunérées. Après, c’est à nous d’accéder aux suggestions de la personne ou au contraire de lui expliquer pourquoi nous ne pouvons pas tenir compte de ses demandes… 37.170.67.84 (discuter) 23 février 2018 à 15:45 (CET)

Le saviez-vous ? Anecdote à vérifier.

Bonjour,

L'anecdote en page d'accueil "Démontrer que P = NP permettrait de trouver facilement la solution de tous les autres problèmes du prix du millénaire." a probablement un problème. La source donnée dans l'article dit bien "But suppose in fact...", ce que ne fait pas l'article (ni l'anecdote). Zandr4^[Kupopo ?] 21 février 2018 à 20:39 (CET)

 Fanfwah : Discussion Wikipédia:Le saviez-vous ?#P=N/P. 92.184.97.45 (discuter) 21 février 2018 à 23:15 (CET)

L'article cité dit "A person who proves P = NP would walk home from the Clay Institute not with $1 million check but with seven (actually six since the Poincaré Conjecture appears solved)." Je ne suis absolument pas spécialiste mais ça me semble très curieux. Je ne vois pas pour exemple le rapport avec l'Hypothèse de Riemann. Je mets un mot sur le bistro des maths (le thé). --Epsilon0 (discuter) 21 février 2018 à 23:21 (CET)

Les choses curieuses, il y en a, et c'est précisément la matière privilégiée de la rubrique « Le saviez-vous ? ». Maintenant, quand il s'agit de choses mathématiques, c'est vrai qu'il n'est pas toujours facile de les exprimer avec exactitude dans le langage commun, et c'est encore plus délicat quand on n'a qu'une seule phrase.

Bon, la question du LSV (qui était de toute façon au conditionnel) ne se pose plus, puisqu'il a disparu de la page d'accueil par l'effet du renouvellement naturel de la rubrique. En revanche le texte de l'article est toujours là, et il ne dit pas autre chose (il précise seulement : « À condition que le degré du polynôme issu du caractère polynomial de l'algorithme soit raisonnable ») : si cette présentation est problématique, ce problème-là subsiste. --Fanfwah (discuter) 22 février 2018 à 11:54 (CET)

Mini sondage

Le titre de la page Rouleau de peinture ne me semble pas optimal, le rouleau n'étant pas constitué de peinture, mais j'hésite sur le nouveau titre à lui donner

• « Rouleau (peinture) »
• « Rouleau à peinture »
• « Rouleau à peindre »
• « Rouleau de peintre »
• autre ?

Toutes les suggestions sont les bienvenues. Merci d'avance, Cymbella (discuter chez moi) - 21 février 2018 à 20:56 (CET)

Pour Rouleau à peindre. Danfarid133 (discuter) 21 février 2018 à 21:25 (CET)

Rouleau à peinture, comme dans rouleau à pâtisserie ? Kropotkine 113 (discuter) 21 février 2018 à 21:26 (CET)

Surtout pas "Rouleau à peindre" qui laisse à entendre qu'il s'agit d'un objet qui doit être peint, or on ne peint pas le rouleau, tout au plus on l'enduit de peinture (mais je reconnais que l'usage a consacré "Fer à souder" ou "Tournevis à frapper"). Pas plus non plus de "Rouleau de peinture" qui laisse à entendre qu'il s'agit d'une présentation de peinture, qu'elle est vendue en rouleau. Le "Rouleau de peintre" est acceptable, car il dit bien qu'il s'agit d'un outil utilisé par le peintre, comme le "couteau de peintre" par exemple. On peut aussi proposer "Rouleau pour peinture" mais c'est inusité et l'objet de WP n'est pas de mettre le lecteur dans l'embarras. Finalement l'avis de Msbbb ci-dessous, me semble le plus sage : pour le titre « Rouleau (peinture) » et pour l'objet « Rouleau à peinture» . GrandBout (discuter) 21 février 2018 à 22:55 (CET)

Que disent les sources ? #PMS
Plus sérieusement, intuitivement j'aurais tendance à dire "Rouleau à peinture" mais après avoir recherché un peu, "Rouleau peinture" et "rouleau de peinture" semblent aussi assez courant... curieusement.— NoFWDaddress ^(d) 21 février 2018 à 21:44 (CET)

Pour le titre« Rouleau (peinture) »; pour l'objet « Rouleau à peinture» (même opinion que Cymbella pour rouleau de peinture). Leroy Merlin évite la question et propose un rouleau peinture. Je m'interroge: comment êtes-vous tombé/e sur cet article? En plein bricolage?--Msbbb (discuter) 21 février 2018 à 21:52 (CET)

@NoFWDaddress : J'ai aussi cherché des sources, mais les magasins de bricolage sont-ils vraiment une source ? J'aurais voulu trouver un manuel technique…

@Msbbb : Mieux vaut tomber sur l'article que sur le rouleau ou dans la peinture . Je cherchais s'il y avait un article consacré à cet objet pour insérer un lien dans un brouillon en chantier !

Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 21 février 2018 à 22:22 (CET)

Selon le "grand dictionnaire terminologique, simplement "rouleau", ou encore "rouleau à peinture" ou "rouleau pour peindre" (voir ici). - Boréal (:-D) 21 février 2018 à 23:02 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour Cymbella,

Je dois dire que spontanément, je dirais aussi plutôt « rouleau de peinture ». Même si c'est vrai que ça peut ne pas paraître forcément très « logique », je me demande si ce doute qui provient du « de » n'est pas du coup beaucoup plus général ; par exemple avec « pot de colle », le pot n'étant là non plus pas constitué de colle ? Bien cdlt, --Floflo (discuter) 21 février 2018 à 23:06 (CET)

@Floflo « Pot de colle » ou « pot de peinture », ce n'est pas tout à fait la même chose que le rouleau car ils contiennent de la colle ou de la peinture.

Merci à tous. J'ai renommé en Rouleau (peinture) qui est le plus simple, ce soir j'ajouterai les différentes appellations usitées (avec des sources !). - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 22 février 2018 à 08:51 (CET)

D'où, à table, le pot à eau qui devient un pot d'eau une fois rempli, extrait du Wiktionnaire : « Note : suivi de la préposition à, il exprime la destination du récipient : pot à l’eau ou pot à eau, pot au lait, pot à beurre, pot à confitures, pot à fleurs, etc. Note : suivi de la préposition de, il en exprime l’usage actuel : pot d’eau, pot de lait, pot de beurre, pot de confitures, pot de fleurs, etc. »  ;-) Pour ma part, de la liste proposée, Rouleau (peinture) a ma préférence, le Larousse ne donne aucun complément et met parmi les multiples définitions de rouleau : « Manchon cylindrique tournant autour d'un étrier fixé à un manche, garni d'une peau de mouton ou d'un matériau synthétique spongieux, permettant l'application manuelle de peinture ou de vernis. » alors qu'ils ont une entrée pour chacun des suivants : rouleau à encrer, rouleau à pâtisserie, rouleau compresseur, rouleau de printemps, rouleau égoutteur et rouleau landais. GabrieL (discuter) 22 février 2018 à 13:43 (CET)

 Cymbella :, d'ailleurs l'article est-il encyclopédique ? il ne se limite qu'à une définition. GabrieL (discuter) 22 février 2018 à 15:43 (CET)

On appelle ça une ébauche. Il semble qu'il y ait de quoi à dire ([4], [5], [6], [7]...). Saviez-vous qu'il s'agit d'une invention canadienne qui n'a malheureusement pas rapporté beaucoup à son inventeur? Voir [8], [9], [10], [11], ... - Boréal (:-D) 22 février 2018 à 17:13 (CET)

Historique des RA traitées

Où peut-on voir l'historique des RA traitées mais non encore archivées ? Merci, Cymbella (discuter chez moi) - 21 février 2018 à 22:37 (CET)

Tu parles de cette page ? — Thibaut (discuter) 21 février 2018 à 22:40 (CET)

Oui, merci - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 21 février 2018 à 22:45 (CET)

Record de références

Bonjour,

Je me demande s'il existe un moyen de connaître l'article avec le plus de références. Je ne le trouve pas dans Wikipédia:Livre des records. Bonne journée.

176.180.170.241 (discuter) 22 février 2018 à 15:23 (CET)

Il y est, c'est Guerre civile syrienne (décembre 2017) — NoFWDaddress ^(d) 22 février 2018 à 15:31 (CET)

Je n'avais pas compris... je croyais que c'était le nombre de fois où on disait "guerre civile syrienne" dans l'article. Désolé et merci. 176.180.170.241 (discuter) 22 février 2018 à 15:39 (CET)

Et sur les presque 2 millions d'articles de notre belle encyclopédie, combien n'ont pas la moindre référence ? SenseiAC (discuter) 22 février 2018 à 22:19 (CET)

Je crains qu'il n'y en ait beaucoup plus que les quelque 1500 pages sur lesquelles figure un bandeau {{Sans source}}… -Cymbella (discuter chez moi) - 22 février 2018 à 22:35 (CET)

 Cymbella : Voir ici! Environ 1300! Danfarid133 (discuter) 23 février 2018 à 08:48 (CET)

 Danfarid133 : Si la catégorie recense en fait, ce que je crois comprendre, les articles sur lesquels figurent le bandeau, ça ne répond pas à la question de Cymbella... --Ypirétis (discuter) 23 février 2018 à 11:59 (CET)