Wikipédia:Le Bistro multimédia/semaine 33 2008

Logo des postes françaises

Bonjour,

L'image Image:Logo La Poste (jaune).jpg est un logo des postes françaises. Il est utilisé sur 7 pages à côté du code postal (voir par exemple ce diff). Il me semble que sur wikipédia fr:, les logos ne peuvent illustrer que la page du dépositaire de la marque. Doit-on laisser ou supprimer l'image de ces pages ? Merci. — Jérôme 11 août 2008 à 09:44 (CEST)

Les avis sont partagés. Je crois qu'une majorité d'utilisateurs considèrent en effet que la politique veut que les logos ne doivent illustrer que la page. Bref, soit tu relis les nombreuses pages de discussion sur le sujet, soit tu le fais comme tu le sens. -- Asclepias (d) 11 août 2008 à 11:42 (CEST)

Je vais prévenir l'utilisateur concerné. Merci. — Jérôme 11 août 2008 à 11:52 (CEST)

Importer des images/logos provenant d'organisations internationales ???

Bonjour,

Je voudrais savoir quel statut ont les logos des organisations internationales?

Par exemple, le sigles d'une institution internationale peut-il être uploadé afin d'illustrer l'article sur cette organisation? Comme je vois que c'est le cas pour l'ONU, j'aimerais savoir quel statut ont ces images et si on peut les uploadé "librement" et "légalement" sur wikipedia?

Merci

Bonjour,

Si les images de sigles sont simples et considérées par Commons comme n'étant pas suseptibles de faire l'objet de droits d'auteur, Commons en permet l'importation sur son site. Toutefois, si vous parlez d'images de logos créatifs protégés par droits d'auteur, la question de savoir « quel statut ont ces images » et si elles peuvent être importées « librement et légalement sur Wikipédia » risquerait de nous entraîner dans des considérations un peu longues. Par contre, des utilisateurs utiliseraient probablement l'exception de la politique de Wikipédia permettant l'importation de marques de commerce (bien qu'on puisse se demander quels produits une organisation internationale commercialise). -- Asclepias (d) 12 août 2008 à 18:37 (CEST)

Insertion image logo

Bonjour,

Je viens de créer une page pour ma société sur Wikipedia, Crédit agricole private equity, et je ne parviens pas à insérer le logo. J'ai pourtant l'impression d'avoir importé le fichier comme il faut (voir même plusieurs fois...) Je vous remercie de l'aide que vous pourrez m'apporter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cape (discuter), le 13 août 2008 à 09:55

Simple erreur dans le nom de l'image insérée. Vois cette intervention. Astuce : quand tu es connecté sur Wikipédia, en haut à droite, tu as un lien « Contributions » qui répertorie toutes tes interventions. Tu y trouveras facilement le nom exact des images que tu as chargées ou des pages que tu as modifiées. — Jérôme 13 août 2008 à 12:04 (CEST)

P.S. N'oublie pas de signer tes messages, avec quatre tildes ~~~~ qui seront automatiquement remplacées par ton nom d'utilisateur, la date et l'heure. — Jérôme 13 août 2008 à 12:07 (CEST)

Merci beaucoup! Je le saurai pour la prochaine fois. Bonne journée! Cape (d) 13 août 2008 à 12:59 (CEST)

Un petit drapeau pour la République arabe sahraouie démocratique

Bonjour,

Je voudrais créer le République arabe sahraouie démocratique avec le petit drapeau car il n'existe pas. J'ai deux questions à ce sujet : 1°) comment on fait ? Je me perds un peu dans les pages d'explication... 2°) est-ce qu'on peut le faire pour une entité qui, comme la République arabe sahraouie démocratique, a une reconnaissance internationale limitée ? J'ai vu que ça avait été fait pour Taiwan...

Merci, merci :-) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cedrosolo (discuter), le 13 août 2008 à 10:12

2) Oui, tu peux le faire pour une entité partiellement reconnue, à condition de ne l'utiliser que dans les cas où c'est pertinent. Par exemple on a Kosovo, qui n'est à utiliser que pour les faits postérieurs à la déclaration d'indépendance de cet État et au choix de son drapeau.

1) Si tu veux faire le modèle, le plus simple est de recopier un des modèles existants. Va voir {{Kosovo}} par exemple, tu l'édites, tu recopies tout dans République arabe sahraouie démocratique en changeant le nom de l'État par ce qu'il convient et le nom de l'image par Image:Flag of Western Sahara.svg. Tu sauves et c'est tout. — Jérôme 13 août 2008 à 12:40 (CEST)

P.S. Lorsque tu es sur une page de discussion, n'oublie pas de signer tes messages avec quatre tildes ~~~~, elles seront remplacées par ton nom d'utilisateur, la date et l'heure.

Merci beaucoup pour les explications. Ca a marché comme sur des roulettes :-) Et je n'oublierai pas les Cedrosolo (d) 13 août 2008 à 12:54 (CEST)

comment afficher une photo sur wikipedia

vous puvez m´aider à afficher une photo sur wikipedia et à rendre publique une information. merci beaucoup

Bonjour, avant de souhaiter insérer une photo dans un article de Wikipédia, il faut d'abord bien comprendre que n'importe quelle photo ne peut pas être utilisée. Celle à laquelle vous faites allusion, c'est vous qui l'avez prise ? Ou vous l'avez trouvée quelque part ? Ou autre ? Selon les cas vous pourrez ou non l'importer sur Commons, et aurez à choisir la bonne licence à lui appliquer. Donc, si vous nous disiez quel type d'image vous souhaitez afficher, ça aiderait. Par ailleurs, qu'entendez-vous par rendre publique une information ? S'agit-il d'un ajout à un article existant ? De la création d'un nouvel article ? Dans tous les cas, il y a deux règles principales à respecter les critères d'admissibilité et les sources de la dite information. Si tout ceci est OK, après, ce n'est plus qu'une question de syntaxe, et ce n'est pas le plus compliqué ! Bonne continuation--Theoliane (d) 14 août 2008 à 13:17 (CEST)

Schémas de cours

L'une des images en question, représentant un Périanthe.

Je voudrais savoir si l'on peut utilisées des images (schémas très simpliste) tirés de cours dont on ne reverra plus jamais le professeurs ? (aucun copyright du professeur n'est visible ni sur les images en questions ni sur les documents) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Theforgottenpanzer (discuter), le 14 août 2008 à 17:26

C'est éventuellement possible, avec beaucoup de circonspection. Tour dépend du schéma et de la manière de s'en inspirer.

D'une part, pour situer la question, les notes de cours sont considérées comme la propriété intellectuelle du professeur. Les notes de cours sont utilisables pour rédiger des articles de la même façon que les livres. Si le schéma en question a été dessiné en France, il est protégé par la loi du simple fait de sa création (pour d'autres pays, ça dépend de la loi locale, mais si c'est en Europe les droits sont assez similaire). Le professeur n'a aucune nécessité d'écrire un quelconque « copyright », comme cela a pu un temps être le cas aux États-Unis (ce n'est même plus obligatoire).

Selon la nature su schéma :

• Si le schéma est vraiment simpliste (deux ronds et un carré, quoi), le schéma peut ne pas être considéré (toujours pour la France) comme ayant une originalité suffisante pour être protégeable par le droit d'auteur en tant que dessin. Par exemple, la Pyramide des besoins de Maslow est triviale à dessiner. Il suffit de dire de quel ouvrage on l'a tirée.
• Si le schéma est un peu plus compliqué (p.ex. le détail d'un pistil de fleur), il n'est pas possible de le recopier complètement. Il est cependant toujours possible de s'en inspirer partiellement, par exemple pour mettre en lumière, sur un schéma différent (montrant une fleur différente, un pistil différent) certains détails qui seraient communs. Là aussi, il faut et il suffit d'indiquer de quel livre ou notes de cours sont extraits ces détails mis en lumière

Selon la méthode :

• décalquer un schéma, même simpliste, est totalement exclu.
• l'idéal est de faire un nouveau schéma sans regarder l'ancien, en utilisant les données provenant des explications orales données par le professeur ou le texte du livre de cours. Par exemple, à propos de la répartition de différentes langues sur un territoire, le texte peut dire « la langue A est parlée au nord du village X, la langue B à l'ouest du village Y ». On peut alors tracer la ligne délimitant les langues A et B sans recopier la carte tracée par le professeur.

Au vu du schéma considéré, je pense qu'il n'y a pas de problème (c'est un schéma suffisamment simpliste, qui doit être présent dans de nombreux ouvrages). Cependant il conviendrait d'indiquer ta source : « cours du professeur Machin à l'université X en 2007 ». Bonne continuation. — Jérôme 15 août 2008 à 16:01 (CEST)

Travail à partir du cadastre

Bonjour - j'aimerais qu'on me confirme que des cartes faites à partir du cadastre et publiées nulle part tombent bien sous l'interdiction du travail inédit. Il s'agit d'anciens cours d'une rivière que le contributeur débutant Guista (d · c · b) souhaiterait insérer dans Bièvres. Plus de détails Discussion_Utilisateur:Guista#Bièvre ici.
Merci. TigHervé (d) 15 août 2008 à 14:32 (CEST)

Je dirais oui, le cadastre est une source primaire. D'ailleurs le plan cadastral français (qui n'est qu'un registre fiscal et ne prétend pas à la précision d'une carte d'état-major) est connu pour être peu précis (comme expliqué à cadastre#État actuel), et sa qualité topographique dépend de sa date d'établissement. L'utilisation des planches anciennes pour déterminer l'évolution du cours d'une rivière me semble donc relever d'un travail de recherche historique à croiser avec des relevés de terrain par des arpenteurs, hydrologues ou géologues, voire des entretiens avec les anciens du village : tout un travail nécessitant une publication préalable avant introduction dans Wikipédia. (Mais c'est juste un avis personnel.) — Jérôme 15 août 2008 à 17:49 (CEST)

Merci de cette réponse bien argumentée ; je pense qu'elle va en quelques mots montrer au contributeur ce qui pose un problème de fond pour une encyclopédie digne de ce nom, même si le travail en lui-même a demandé beaucoup de soins et sérieux. C'est dommage mais c'est ainsi, je suis d'accord avec toi.
TigHervé (d) 15 août 2008 à 20:05 (CEST)

En revanche je trouverais acceptable d'utiliser sans interprétation personnelle des cartes topographiques anciennes à titre d'illustration. Par exemple, numériser une carte du XIXe siècle pour montrer le cours de la rivère tel que relevé à l'époque par les cartographes. En revanche, superposer plusieurs cartes pour montrer le déplacement du cours de la rivière au cours du temps serait déjà une interprétation que Wikipédia ne pourrait donner avant publication dans un journal spécialisé. — Jérôme 17 août 2008 à 19:26 (CEST)

Image de film provenant de son site officiel

Bonjour,

J'ai tout récemment crée la page du film Le Bonheur d'Emma et je voudrais y ajouter une image du film. Est-il légalement possible de le faire avec une photo venant du site officiel ?

Voici le lien : [1] sous la section "Fotos".

Merci

--Lüfkin Alätir (d) 17 août 2008 à 08:01 (CEST)

Probablement pas, du moins pas sur Wikipédia fr: Pour pouvoir publier de telles photos sur wikipédia fr:, il faudrait que le site internet indique que les images sont placées sous une licence libre (j'ai vu, ce n'est pas le cas), ou alors que tu convainques la société de production d'envoyer un message selon la procédure Aide:Republication pour autoriser la publication selon une licence libre. Tu peux toujours essayer de les contacter mais n'y crois pas trop :-(. Ou alors il faut qu'un spectateur, figurant ou technicien ait lui-même pris une photo lors du tournage et la publie sous licence libre. Par exemple, quelqu'un a pris une photo du tournage du Gendarme et les extra-terrestres en 1978 et l'a désormais publiée sur Wikipédia (Image:Louis de funes 1978 ws 1.jpg). Sur d'autres versions linguistiques de Wikipédia, les règles sont moins strictes. La version anglaise accepte les images en fair-use selon le droit américain. Tu peux voir avec eux quelles images ils sont susceptibles d'accepter (le poster d'annonce du film est habituellement accepté là-bas). — Jérôme 17 août 2008 à 10:33 (CEST)

Image d'un parti politique

Bonjour,

Est-ce que je peux importer un logo d'un parti politique (ce logo) ? Si oui, dois-je le mettre avec une licence Logo ?

Merci d'avance. Fboas (d) 17 août 2008 à 12:51 (CEST)

Salut, oui tu peux importer cette image, pas sur Commons mais à Special:Upload de Wikipedia fr. Pour la case licence, tu choisis « logos et autres marques déposées ». Tu ne peux utiliser ensuite cette image que pour illustrer l'article sur le parti en question. — Jérôme 17 août 2008 à 19:07 (CEST)

Retrouver certains logos sur Wikimedia Commons

Bonjour.
J'ai bien du mal à retrouver certains logos sur Wikimedia Commons alors même que ces logos figurent déjà dans des articles de Wikipédia. Par exemple, impossible de retrouver des logos de chaînes de télé sur Wikimedia Commons comme ceux d'Arte ou de France 2. Pourtant lorsque je tape « logo IBM », là je tombe directement sur le bon fichier dans Wikimedia Commons. C'est la même chose avec des logos figurant sur des articles de la Wikipedia anglophone, logos pour lesquels j'aimerais bien pouvoir obtenir des informations sur leur licence, etc, sans forcément passer par l'article correspondant sur une Wikipedia donnée. Tous les logos sont bien sensés être hébergés sur Commons non ? Je ne comprends pas. Je dois m'y prendre mal. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ?
La seule explication logique que j'ai trouvé c'est qu'il s'agit systématiquement de logos sous copyright ou marque déposée, donc qui ne peuvent être ajoutés aux articles que par les détenteurs des droits. Il y aurait donc un blocage sur Commons qui empêcherait de tomber sur ces logos via la recherche. Est-ce la bonne explication ? Ça me paraîtrait quand même assez tiré par les cheveux, vu qu'on accède aisément à la page de ces logos en cliquant dessus dans les articles... c-cube 17 août 2008 à 14:00 (CEST)

• Bon ok ! Je viens de trouver une partie de la réponse en consultant la page du logo d'Arte. Il y est dit ceci : « Attention : une image avec cette licence ne peut pas être transférée sur Wikimedia Commons car la politique sur les copyrights de Commons est plus restrictive. L'image y serait donc supprimée. »
  

Il semble donc que le logo d'Arte soit directement hébergé sur Wikipédia ! Mais alors... Comment diable fait-on ça ? Si, par exemple, mon entreprise veut mettre son logo sur l'article qui la concerne, comment doit-elle procéder ? c-cube 17 août 2008 à 14:08 (CEST)

En fait, la plupart des logos ne sont pas sur Commons car ils ne peuvent pas être réutilisés librement dans 99% des cas (IBM est peut-être une exception).

Pour mettre un logo sur Wikipédia, il faut utiliser cette page et choisir "Logos et marques déposées" dans la liste déroulante. --Milena ^{(Parle avec moi)} 17 août 2008 à 17:21 (CEST)

Oui, j'avais bien compris que la plupart des logos ne sont pas sur Commons. Merci à toi Milena pour le lien ! ^_^ c-cube 17 août 2008 à 23:17 (CEST)

Se (re)enregistrer sur "Commons" pour importer une image.

Bonjour !

Je suis enregistré (Geuten) sous Wikipedia FR et aussi sur Wikipedia ES. J'ai deux pages différentes de discussion, etc. J'ai cru comprendre que je suis, via Wikipedia ES, aussi enregistré sous "Geuten" dans Wikipedia EN.

J'ai essayé de m'enregistrer dans Commons, mais 1° on me dit que ce nom est déjà utilisé et 2° dans la marge haut, droite, "Geuten" apparaît en rouge. J'ai sans doute fait une erreur quelque part. Pourrait-on me conseiller ?

Enfin, pour des graphiques (genre de ceux produits par un tableur) quel est le format conseillé ?

Merci d'avance. Geuten (d) 17 août 2008 à 16:27 (CEST)

Quand as-tu essayé de te connecter sur Commons ? Était-ce le 29 juin à 1h19 ? Ton compte a été crée automatiquement, il n'est plus besoin que tu t'enregistres sur les différents projets. Donc oui, le compte est déjà pris : par toi ; et c'est rouge en haut parce que tu es connecté sous ce nom mais que tu n's pas encore créé de page utilisateur ou de page de discussion.

Les formats de fichiers acceptés sont :

• (graphiques) png, gif, jpg, jpeg, xcf, pdf, svg, djvu.
• (multimédia) mid, ogg, ogv

Pour un graphique de tableur, esaie png, pdf si tu peux voire svg (mais je ne pense pas que les tableurs aient souvent une sortie svg). Dans tous les cas évite jpg, qui est à réserver aux photographies (jpg est conçu pour les photos et rend assez mal avec le texte et les dessins au trait). — Jérôme 17 août 2008 à 18:45 (CEST)

Textes scannés et diffusés par d'autres (besoin de conseils)…

Salut, je voudrais uploader la lettre d'excuse de Siné à la LICRA en 1985 et la réponse de Me Jouanneau, en guise de sources pour l'« affaire Siné » (accusation d'antisémitisme en 1985). Le problème c'est que je ne sais pas comment ça se passe au niveau règlementation… Les textes ont été scannés puis publiés par Edwy Plenel/Médiapart. Je peux ? Merci. NB: Je peux également mettre les liens directs vers les fichiers sur Médiapart, mais je sais pas combien de temps ils vont y rester… Alternativement je peux mettre un lien vers mon site perso où ils sont déjà, mais ça fait un peu publicité, non ? J'attends vos conseils. Skippy le Grand Gourou (d) 17 août 2008 à 16:46 (CEST)

Tu ne peux pas scanner un livre qui ne serait pas en domaine public (en gros, si ça a été publié après la Première Guerre mondiale, ce n'est probablement pas du domaine public). Pour être précis tu pourrais avec une autorisation écrite de la maison d'édition à faire parvenir aux volontaires de Wikipédia, mais j'imagine que tu n'as pas fait ce genre de démarches un peu compliquées.

Mais ce n'est pas grave, parce qu'il n'est ni utile ni nécessaire de numériser un livre pour donner une source. Indique seulement, après la phrase que tu cites ou l'information que tu donnes, de quel livre est tirée cette information, quel éditeur, quelle page. Tu peux indiquer l'URL de la page originale indiquant alors la date d'aujourd'hui pour la visite de leur site. Si la page disparait de leur site, des services d'archivage d'internet permettent de retrouver le document. Exemple :

« En 1985, Siné a adressé une lettre d'excuses à la LICRA où il présentait des excuses <ref>Lettre publiée par Edwy Plenel/Médiapart, dans le recueil ''Lettres diverses''. La lettre est consultable sur le site de l'éditeur à l'adresse http://www.example.com/lettre.pdf</ref> ». (c'est un exemple inventé, hein). — Jérôme 17 août 2008 à 18:57 (CEST)

En fait ce ne sont pas des livres, il s'agit de deux lettres, dont l'une a été publiée sous forme d'encarts publicitaires par Siné dans Le Monde en 1985, et la seconde dans le journal de la LICRA à la même époque. Elles ne sont donc pas éditées par Plenel, mais simplement scannées et mises à disposition en libre téléchargement au format pdf, sans plus d'informations concernant le droit de diffusion/reproduction. Elles sont relativement courtes, et je pense qu'elles sont importantes dans le cadre de l'article en tant que source directement accessible par le lecteur. De toute façon les fichiers ne sont accessibles qu'en liens directs (http://www.mediapart.fr/files/SinePDF.pdf et http://www.mediapart.fr/files/JouanneauPDF.pdf), l'article dans lequel apparaissent les liens étant lui-même en accès payant…

Je vais mettre les liens tels que tu le suggères pour l'instant, avec un mot dans la page de discussion pour dire de me contacter si les fichiers disparaissent. Merci. :) Skippy le Grand Gourou (d) 17 août 2008 à 19:13 (CEST)

L'accès payant n'a aucune influence. Le moindre livre est payant, internet est payant, etc. Ce qui compte, c'est qu'il existe un moyen sûr pour vérifier la réalité de l'information que tu apportes. Dans le cas d'encarts dans des journaux connus c'est la situation idéale, toutes les bibliothèques publiques disposent de copies de ces journaux. Tu peux si tu veux citer quelques mots de la lettre pour donner au lecteur une bonne idée du contenu, et indique en source que ça a été publié (p.ex) dans Le Monde du XX/XX/1985, page Y. Et c'est parfait (celui qui veut lire la lettre va dans une bibliothèque ou paye l'article sur Internet, la question ici c'est la fiabilité, pas le prix). — Jérôme 17 août 2008 à 19:20 (CEST)

Ok. J'ai mis ça comme ça (ici) :

1. ↑ (fr) Siné, « Lettre de Siné à la Licra » sur Médiapart.fr, Siné, 21/22 octobre 1984
2. ↑ (fr) Me Bernard Jouanneau, « Réponse de Me Jouanneau à Siné dans le journal de la LICRA » sur Médiapart.fr, Le Droit de Vivre, 1984

(avec les liens directs), je pense que c'est bon. On verra le jour où les liens seront périmés. Skippy le Grand Gourou (d) 17 août 2008 à 19:27 (CEST)

Au sujet de Louis Soutter

Reporté à la section correspondante de la semaine précédente pour faciliter le suivi. S.v.p. voir : semaine 32 2008#Page:Louis Soutter. -- Asclepias (d) 17 août 2008 à 22:01 (CEST)

Utilisation d'une image trouvée sur Widipédia

Bonjour, j'aimerais utiliser une photo, celle du président Lula, pour une affiche dédié au public universitaire dans le cadre d'une conférence, est-ce possible? L'Image se trouve ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Luiz_In%C3%A1cio_Lula_da_Silva

Merci — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 137.122.108.117 (d · c), le 18 août 2008 à 13:38 (UTC).

Bonjour

La photo officielle ? Oui, vous pouvez l'utiliser, mais vous risquer de vous compliquer inutilement les choses si vous essayez de l'utiliser selon les conditions qui sont indiquées sur la page de description de Commons, qui l'indique comme étant sous une licence CC (plus précisément CC-BY 2.5 Br).

Ça pourrait dépendre peu ce que vous entendez lorsque vous écrivez « utiliser (...) pour une affiche dédiée au public universitaire ». Vous voulez juste la reproduire telle quelle sur une affiche ? Vous voulez vendre des affiches ? Vous voulez modifier la photo ?

Si vous voulez simplement reproduire cette photo sur une affiche, vous seriez bien mieux d'éviter la licence indiquée sur Commons, car celle-ci vous embarrasserait sans doute inutilement. Vous devriez alors plutôt copier cette photo directement depuis l'une de ses deux sources d'origine, sur les sites du gouvernement brésilien, qui vous offrent cette photo pour utilisation libre, à la seule condition de mentionner le crédit photo, ce qui est plus simple que de risquer de vous emmêler dans un contrat de licence CC.

Ainsi, vous pouvez l'obtenir dans la banque d'images du site de Agência Brasil. Sur la page groupant les photos du 5 janvier 2007, vous constaterez que cette photo, comme les autres dans la banque de cette agence, peut être utilisée librement à condition de mentionner le crédit. En effet, « Todo esse conteúdo pode ser adquirido em várias definições, inclusive em alta resolução, e ser utilizado livremente, mediante citação do crédito. » Et ce, nonobstant la notice de bas de page qui réfère à la licence CC, qui n'a qu'un caractère plus général pour le site et se trouve donc apparemment écartée par la notice plus spécifique qui s'applique à la banque de photos. La photo officielle qui semble vous intéresser est celle-ci. Par la même occasion, vous pouvez explorer la banque et vous pourriez y trouver d'autres photos qui vous intéresseraient.

L'autre site où la même photo vous est aussi offerte est celui du Secretaria de Comunicação social de la présidence de la République du Brésil. Vous constaterez sur cette page que la condition est la même, soit simplement d'indiquer le crédit. La photo elle-même est sur cette page.

Dans l'un ou l'autre cas, vous pouvez donc utiliser librement la photo, en mentionnant le photographe, Ricardo Stuckert, et la source que vous aurez utilisée parmi les deux ci-dessus, Agência Brasil ou Secretaria de Comunicação social, Presidência da República Federativa do Brasil.

Toutefois, si vous voulez faire autre chose que simplement reproduire la photo, par exemple la vendre ou la modifier, alors je ne sais trop si l'autorisation de libre utilisation, telle que formulée, serait suffisante pour couvrir ces cas. On pourrait penser qu'on pourrait peut-être utiliser la licence CC dans ces cas. Mais il n'est pas utile d'examiner ce point en détail si vous ne prévoyez pas de tels usages.

-- Asclepias (d) 18 août 2008 à 19:51 (CEST)