Wikipédia:Oracle/semaine 26 2013

Semaines : 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 

---

Liste des Oracles disponibles dans d'autres langues ou projets Oracle rafraîchi – Ajouter un message

---

Qui est cette femme (actrice) ?

Bonjour cher Oracle,

pouvez-vous me dire qui est cette femme juste derrière Jamie Foxx sur cette image (ou vidéo à partir 1:38). Je pense que c'est une actrice car elle me dit vraiment quelque chose, mais qui ?

Cordialement. --81.48.44.20 (d) 24 juin 2013 à 10:32 (CEST)

J'ai l'impression qu'il s'agit de Elsa Zylberstein, au suivant....--Doalex (d) 24 juin 2013 à 13:59 (CEST)

Celle qui fait de la pub pour Mauboussin ? Oblomov2 (d) 25 juin 2013 à 08:45 (CEST)

Merci pour vos réponses mais je pense avoir trouvé en regardant d'autres vidéos de la cérémonie ; il ne s'agirais pas d'une actrice mais de la productrice Kathleen Kennedy. Sur cette image (où l'on ne distingue que ses yeux), elle est assise entre la femme de Spielberg et ce qui ressemble très fortement au producteur Frank Marshall, son mari. Ça parait logique qu'elle soit assise aussi proche de Spielberg, car ils ont produit un grand nombre de films ensemble, dont Lincoln, qui était nommé 12 fois lors de cette cérémonie des Oscars 2013.

Encore merci pour vos réponses, bien cordialement . --81.48.191.248 (d) 25 juin 2013 à 10:11 (CEST)

De rien, de rien, et c'est encore plus évident sur Imdb.--Doalex (d) 25 juin 2013 à 18:24 (CEST)

Philo-lettres

Bonjour,

Est-il vrai, selon mon professeur, que les lettres (la littérature donc) et la philosophie sont entre art et science (sourcez vos affirmations, svp) ?

Merci.

Salut. Vu la forme de ta question, je suppose qu'il est vrai que selon ton professeur les lettre et la philo (etc.). Si tu rapportes correctement ses propos, c'est vrai qu'il l'affirme. Et selon moi, me basant toujours sur ta question, il semble que la source est ton professeur, donc le mieux est de vérifier auprès de lui si tu as bien compris ses propos.

Cela dit, et bien, de manière générale ça semble vrai mais je n'ai pas de source, c'est juste de bon sens. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 24 juin 2013 à 19:11 (CEST)

Comment quelque chose qui ne veut probablement rien dire peut te "sembler vrai"? Certaines disciplines ont un aspect artistique et un aspect technique poussé (comme l'architecture ou la composition musicale par exemple), mais tous les arts ou presque demandent une forte technique et une compréhension des mécanismes en jeu (physiques, linguistiques, optiques, n'importe quoi). Inversement, la communication d'une théorie scientifique nécessite d'utiliser toute une panoplie d'outils qu'on pourrait qualifier d'artistiques (maitrise du langage, de la composition graphique). Mais avoir deux composantes n'a rien à voir avec la possibilité d'être "entre les deux" ; ce n'est pas parce que De l'origine des espèces est un livre très bien écrit qu'il est entre l'art et la science, alors qu'un mémoire de thèse très technique et ennuyeux serait purement scientifique. Arnaudus (d) 25 juin 2013 à 14:26 (CEST)

Et bien, dans une grande généralité « les lettres » désigne toute production écrite, comme un traité de chimie, un roman, un essai de linguistique, un poème, bref tout écrit participe des lettres et certains traitent de sciences de manière scientifique ; la philosophie traite de tout dont des sciences et parfois, de manière scientifique. Conclusion, « de manière générale ça semble vrai » ce qui ne signifie pas que ça soit très sensé d'aller vers une telle généralité...

Au fait, ta caractérisation de mémoires ou thèses révélant leur « scientificité » par la piètre qualité de leur discours risque de faire passer les tâcherons travaillant pour Barbara Cartland et Gérard de Villiers pour des scientifiques émérites -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 26 juin 2013 à 09:34 (CEST)

La littérature n'est certainement pas une science mais bien un art. Ceci précisé, il existe effectivement de l'analyse ou de la critique littéraire (que l’on enseigne en faculté de lettres) qui est redevable d'un savoir qui s'inspire de diverses disciplines (la linguistique ou l’histoire, par exemple). En ce qui concerne la philosophie, je répondrai qu'elle a cette particularité d’être sans objet propre (bien que selon certains l'objet de la philosophie serait la pensée (la logique) ou, selon d’autres, la sagesse (le bien-vivre) — mais les philosophes ou les écoles philosophiques diffèrent grandement entre eux) et, comme le disait l’un de mes anciens professeurs (E. Balibar), la philosophie consiste surtout à chercher l’adéquation entre le langage et la réalité, au travers de concepts, c'est-à-dire d’abstractions. Donc, la philosophie n'est pas un art au sens classique de Kant où l'art est l'expression du beau (« est beau ce qui plaît universellement sans concept ») mais n'est pas non plus une science au sens où une science donnée dispose d’un objet d’étude propre et d'un protocole spécifique permettant de mettre en œuvre des procédures de réfutabilité. Cordialement. JoleK (d) 25 juin 2013 à 16:39 (CEST)

Arnaudus : non pas que ces deux disciplines aient deux composantes artistique et sicentifique mais une autre commune, intellectuelle et abstraite.

<pas compris>.

@JoleK, je ne pense pas que la réfutabilité sert à définir une discipline scientifique (par contre, l'absence de réfutabilité permet de définir une discipline non-scientifique). Il y a par exemple de nombreux textes philosophiques ou théologiques qui sont réfutables (par exemple, le pari de Pascal), sans pour autant qu'il s'agisse de théories scientifiques. Arnaudus (d) 25 juin 2013 à 17:09 (CEST)

La réfutabilité, c’est carrément daté quand-même comme α et ω de la distinction entre la science et « le reste »...t cf par exemple les assertions de la théorie de l’évolution, dont beaucoup sont irréfutables par l’expérience. On peut observer la sélection modifier des fréquences alléliques, on peut observer des mutations récurrentes chez certaines bactéries... mais des événements majeurs comme l’apparition des angiospermes, ça reste un problème. Popper lui-même a longtemps considéré que l’évolution n’était pas scientifique, jusqu’au moment où il a été préférable de changer de position pour maintenir sa propre crédibilité. Ce qui tend à mon avis à prouver que le discours de Popper a plus de séduction que de rigueur... Par ailleurs les frontières sont floues dans nos disciplines, Arnaudus, cf les délires de certains généticiens du comportement qui tiennent plus de l’incantatoire que de la science dure. rv¹⁷²⁹ 25 juin 2013 à 17:44 (CEST)

Bah, justement, les "disciplines" qui dérivent ou ont dérivé (psychanalyse, écologie comportementale, ...) sont repérables par leur absence de réfutabilité, non? En ce qui concerne l'aspect historique de l'évolution, je pense que le problème venait plus d'un manque de culture de Popper que d'un problème de réfutabilité, car le "problème" touche toutes les disciplines de reconstruction historique (géologie, astrophysique, etc). Évidemment, un fait historique ne peut pas être réfuté par l'expérience, mais il peut être réfuté par une analyse statistique, ou par la découverte de nouvelles données. Un fait évolutif (la date d'apparition d'un groupe, ou ses liens de parenté avec d'autres groupes d'organismes) est parfaitement réfutable : on peut trouver des nouveaux fossiles qui le contredisent, ou de nouveaux caractères (par exemple, l'analyse de l'ADN des espèces vivantes) qui permettent de valider des hypothèses alternatives. Je serais curieux de connaitre un exemple d'hypothèse évolutive qui ne serait pas réfutable, ça me permettrait de mieux ctttomprendre cet argument, qui est souvent utilisé par les créationnistes. Ceci dit, je ne suis pas un grand fan de Popper, et comme je l'ai écrit plus haut, je ne pense pas que la réfutabilité définisse la démarche scientifique -- de nombreuses choses sont réfutables sans relever de la science. Arnaudus (d) 26 juin 2013 à 00:42 (CEST)

Tu ne peux pas proposer d’expérience dont l’issue permette de réfuter ou prouver que tel ou tel groupe est apparu par sélection naturelle, ainsi que je le disais pour les angiospermes. Tester expérimentalement la possibilité d’apparition d’un nouveau groupe est le maximum qu’on pourrait faire, mais... bonne chance. Même la spéciation est délicate ! Dès qu’on sort du cadre de l’évolution au sein d’une espèce, l’évolution est avant tout une science « observationnelle » et déductive, bien plus qu’expérimentale ; et Popper a tout construit sur les sciences expérimentales. Et tout ce que les archives fossiles (dont l’exploration est de toute façon une observation, pas un experimentum crucis !) permettent d’établir ou réfuter, c’est une chronologie. Ceci dit je considère bien entendu que la théorie de l’évolution est solide et scientifique, c’est la vulgate poppérienne telle qu’utilisée la plupart du temps par les scientifiques qui m’agace et que j’entends critiquer, pas l’évolution. Quelle expérience pourrait réfuter l’arithmétique de Peano ou le calcul des propositions ?! En fait tout ça marche plutôt bien quand il s’agit de mécanique ou plus généralement de physique. Pour les mathématiques Imre Lakatos (élève de Popper) a proposé une analyse déjà différente mais toujours dans la lignée de Popper ; c’est déjà moins convaincant que pour la physique, il a dégoté de beaux exemples et dit des choses intéressantes, mais la portée ne m’en paraît pas générale – à mon avis sa remarque la plus intéressante est qu’en mathématiques, les définitions sont façonnées par les preuves, pas une histoire de réfutabilité. rv 26 juin 2013 à 10:10 (CEST)

J'avoue bien volontiers que je n'ai pas lu Popper, qui semble atrocement chiant et pédant, et je me suis fait ma propre idée de la réfutabilité, qui à mes yeux n'est pas seulement expérimentale. On peut réfuter une hypothèse sur la base d'observations, ce qui rend l'évolution complètement réfutable: pour reprendre l'analogie d'Haldane, trouver un fossile de lapin dans des roches précambriennes reviendrait à réfuter la quasi-totalité de la biologie évolutive. On peut aussi réfuter une hypothèse sur la base de modèles (par exemple, on peut montrer que la morphologie des ailes des premiers dinosaures à plumes ne permet pas le vol). Il y a également des hypothèses qui n'étaient pas techniquement réfutables il y a quelques années et qui le deviennent maintenant du fait du progrès technologique (séquençage de l'ADN...). J'aurais tendance à dire que les dérives viennent des gens dont la biologie évolutive ne sont pas le coeur de métier. On voit fleurir régulièrement des théories ridicules en psychologie et comportement humains, par exemple, mais ce n'est pas parce qu'on écrit des bêtises dans Nature qu'on est représentatif d'une communauté...

Ceci dit, la preuve de l'adaptation est extrêmement délicate à apporter (c'était peur-être ce que tu voulais dire). Les expériences nécessaires à démontrer qu'un changement de phénotype est lié à une pression de sélection directe sur ce caractère sont d'une complexité et d'une précision diaboliques. Mais finalement, pas plus que d'attrapper des neutrinos. La science n'est pas forcément facile, mais si j'ai bien compris le critère de réfutabilité, l'objectif n'est pas de proposer une expérience qui est faisable en pratique, mais une expérience ou une observation qui est théoriquement possible. C'est à discuter au cas par cas, mais je maintiens que techniquement, la biologie évolutive, y compris sous sa version "historique", est réfutable. Arnaudus (d) 26 juin 2013 à 20:47 (CEST) 

Je pense avoir été clair sur ce que je veux dire, je n’ai pas envie de rentrer dans une boucle infinie ! En fait j’ai l’impression que tu pars du constat que l’évolution est scientifique et que tu te fais ton opinion de la réfutabilité pour que ça colle... La réfutabilité, c’est la possibilité de concevoir une (ou plusieurs) expérience cruciale dont l’issue permette de trancher, ça n’est pas la possibilité ténue de faire dans un futur indéfini une observation extraordinaire qui conduirait à aménager la théorie. Par ailleurs, c’est en pensant à l’exemple de Haldane et pour y répondre que je disais que les archives fossiles établissent une chronologie ; elles n’établissent pas directement la théorie de l’évolution. Bien sûr que réfuter la chronologie conduirait à réfuter l’évolution, mais ça suffirait également à réfuter la théorie du créationnisme progressif ; bref, tout système, si peu scientifique soit-il, qui aurait été construit pour expliquer cette chronologie, ou s’y accorder.

Ceci dit je t’avoue que j’ai lu à peu près la moitié du pavé de Popper il y a 15 ans et que je l’ai complètement oublié (c’est en effet assez chiant, d’où la non-lecture de la seconde moitié). rv¹⁷²⁹ 26 juin 2013 à 23:11 (CEST) Et je maintiens donc que l’évolution n’est pas réfutable et que la réfutabilité est un concept largement à côté de la plaque dès qu’on sort de la physique.

Dans l'état actuel des choses, imaginer une expérience cruciale aujourd'hui serait en gros de placer une espèce dans des conditions de pression sélective, et regarder si elle évolue ou non. Mais cette approche ne peut pas être conclusive, par nature. Si elle évolue (comme pour les évolutions notées sur la Phalène du bouleau) on aura une situation conforme à la théorie, pas une invalidation. Et si elle n'évolue pas mais s'éteint (comme nombre d'espèces menacées de nos jours), on n'aura de toute manière pas une invalidation d'une théorie qui dit que les phénotypes et espèces peuvent évoluer sous la pression sélective, mais à condition que la variabilité naturelle du phénotype permette une quelconque différentiation par rapport à la pression sélective subie. De ce point de vue, la sélection naturelle est avant tout une grille de lecture (scientifique) des phénomènes, un outil, mais n'est pas en soi réfutable au sens de Popper, donc ce n'est pas une théorie.

Ceci étant, une expérience ne peut pas être cruciale entre "oui" ou "non", mais entre "théorie A" et "théorie B" - ce qui est vrai, c'est ce qui est utile. De ce point de vue, oui, s'il s'agit par exemple de tester le transformisme par rapport à une théorie de sélection naturelle de variations aléatoires, il y a des exemples simples de régression biologique (la moule, ...) qui réfutent la "loi de complexification" supposée par Lamarck ; d'autres séries (ailes et plumes) qui montrent que ce n'est pas "la fonction créé l'organe" mais l'organe qui créé l'opportunité d'une nouvelle fonction. Dans ce cadre d'un débat scientifique entre deux visions, il existe des faits probants qui permettent de pencher pour l'une plutôt que l'autre.

L'évolution ne paraît pas falsifiable que parce que nous ne voyons aujourd'hui pas de théorie alternative crédible qui permettrait une telle falsification. Mais elle n'est pas infalsifiable par nature, simplement en attente d'une théorie plus précise - donc plus utile dans les détails.

Cordialement, Biem (d) 27 juin 2013 à 08:36 (CEST)

Ainsi que je l’ai déjà dit, tout ce que tu vas observer par une telle expérience c’est la modification de fréquences alléliques, pas la spéciation et encore moins un changement radical de plan. En fait, il y a bien des expériences qui permettraient de tester la théorie de l’évolution, mais elles durent au bas mot plusieurs milliards d’années et demandent d’énormes moyens logistiques (pour enregistrer l’expérience) ; à la limite, je pourrais me laisser convaincre par cet argument : les expériences sont proposables, simplement elles sont trop difficiles à mettre en pratique . Quant à ce qui tu proposes pour trancher entre Lamarck et Darwin, ce sont des observations et des déductions, non des expériences, ça y est je crois l’avoir dit trois fois et je vais donc arrêter là car... boucle infinie... tout ça... rv 27 juin 2013 à 09:40 (CEST) En français, on devrait dire « réfutable » et non « falsifiable », c’est un peu comme les gens qui disent « consistant » pour « cohérent », ça me laisse toujours un peu rêveur : est-ce qu’ils ne savent pas que le mot existe déjà avec un autre sens, ou qu’il y a déjà un mot correct pour dire ce qu’ils veulent dire, ou bien qu’ils ne font pas la différence entre les sens ?!

Pas fondamentalement en désaccord, juste deux petits points :

• C'est essentiellement l'évolution du phénotype qui conduit à une spéciation, par divergence entre sous-groupes isolés qui deviennent incapable d'interfécondité. Ou inversement, l'absence d'interfécondité qui induit progressivement des divergences de phénotypes : j'avais lu quelque part qu'une espèce de singe était "en réalité" formée d'espèces différentes uniquement par leurs cariotype - le reste étant identique - ce qui déontait une "spéciation en formation" pour les auteurs. De ce point de vue, il n'y a pas de différence radicale entre les deux, mais une continuité. Et comme le soulignait Stephen Jay Gould de mémoire regrettée, par exemple dans "la vie est belle", le temps des grandes évolutions entre les plans d'organisation est révolu depuis longtemps - pour d'autres raisons.
• Il n'y a pas de différence essentielle entre une expérience et une observation naturelle : dans les deux cas, le principe de réalité est avant tout d'observer quelque chose et de pouvoir en rendre compte au sein d'un discours explicatif. Que l'observation soit construite ou non ne change pas grand'chose au départ (ou alors il faut conclure que l'astronomie n'est pas une science parce qu'elle n'est que d'observation ???). ( Sauf à considérer que cette différence reflète le fameux paradoxe : « tous les corbeaux sont noirs » est un fait d'observation donc non scientifique, alors que la contraposée logiquement équivalente « tout objet non noir n'est pas un corbeau » est au contraire une assertion scientifique, parce que ça reflète directement un protocole expérimental : on fait l'inventaire d'un domaine quelconque et on rend compte du résultat... ^_^ )

Mais on s'éloigne depuis longtemps de la question initiale. On peut défendre que la philosophie est clairement une "science" s'appliquant aux concepts ; mais la littérature est plus une technique qu'une science. En même temps, il y a continuité entre science et technique, alors... Biem (d) 27 juin 2013 à 11:21 (CEST)

Ce sont les cercopithèques dont le caryotype est très variable. Il n’y a pas de (gros) problème d’hybridation (je me souviens d’un papier qui montrait que des individus de caryotype hybrides de toute sorte cohabitaient dans un même clan et que le mâle dominant était lui-même hybride) et il n’y a pas de raison de considérer que ce sont des espèces différentes – sauf à poser le postulat que c’est le caryotype qui fait l’espèce... mais oui, on peut arguer qu’il s’agit d’une spéciation en cours car, théoriquement, les hybrides se reproduisent moins (certains de leurs gamètes seront déséquilibrés). Il a sûrement de meilleurs exemples de spéciation en cours (voir espèce en anneau peut-être) ; dans tous les cas, ce ne sont pas des expériences mais des observations, pour convaincantes qu’elles soient – ça serait beaucoup mieux si on pouvait partir d’un élevage de carnivores et obtenir d’un côté des gros pépères qui mangent du bambou et de l’autre des petits futés qui chassent les souris... ça, ça serait une expérience qui prouve la spéciation. Et c’est juste qu’on a pas le temps, le problème. Bon, et en ce qui concerne les changements de plan, tu n’es pas sans savoir que la position de SJ Gould n’est pas partagée par tous les évolutionnistes... très loin s’en faut.

« ou alors il faut conclure que l'astronomie n'est pas une science parce qu'elle n'est que d'observation » : tu n’as pas l’air de comprendre ma position, il faut que je le dise en quelle langue ? no es la posibilidad de hacer experimentos que determine lo que es ciencia, ¡joder! Si j’étais en train de défendre Popper au lieu de l’attaquer, je comprendrais ton argument mais là j’ai juste l’impression que tu ne m’as pas lu. Je suis justement en train de dire qu’on peut très bien faire de la science à partir d’observations et de déductions. En outre, les astronomes établissent des modèles et font des expériences numériques dont ils testent si elles s’accordent aux observations ; et tu n’auras d’ailleurs pas de mal à trouver des physiciens pour moquer la précision à laquelle ils travaillent, sur le mode « s’il n’ont qu’un ordre de grandeur d'écart c’est que ça colle »

Pour finir, note qu’il y a une différence entre une observation qu’on peut planifier et dont le résultat permet de trancher (à la prochaine éclipse, observerai-je des étoiles qui, selon la mécanique classique, devraient être masquées par le soleil, mais sont observables selon la mécanique relativiste ?) et une observation fortuite et hypothétique (un jour peut-être on pourrait trouver de nouveaux fossiles qui modifieraient la chronologie). rv 27 juin 2013 à 12:11 (CEST)

Cet article d’aideras peut-être à te faire une idée; « Sciences dures et sciences molles ont une démarche commune » entretien avec Laurent Mucchielli --YB ^✍ 27 juin 2013 à 16:25 (CEST)

Merci, c’est intéressant. rv 28 juin 2013 à 09:24 (CEST)

Transformateur de vapeur

Centrale à eau préssurisée

bonjour chèr Oracle, Qu'est ce qu'un transformateur de vapeur ? un composant du circuit secondaire de refroidissement? à quoi ressemble-t-il? à quoi sert-il? Un indice : EDF a communiqué abondamment sur ce terme suite à la fuite de vapeur qui s'est produite hier la centrale nucléaire de Flamanville. Cordialement, --Moulins (d) 24 juin 2013 à 21:21 (CEST)

Les deux centrales en service à Flamanville sont des réacteurs à eau pressurisée. Il y a une échangeur de chaleur entre le circuit primaire à eau pressurisée (au contact du combustible nucléaire) et secondaire. Cet échangeur génère de la vapeur (dans le circuit secondaire) qui va ensuite dans les turbines génératrices. Donc une fuite de vapeur ne sera pas radioactive (en principe), à moins qu'il y ait contamination du circuit secondaire par le primaire.

La troisième (en construction) est une EPR, basée également sur le même principe. --Serged/♥ 25 juin 2013 à 07:57 (CEST)

Ce n'est pas la question. Larousse connait : [1]. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.70.220.76 (discuter), le 25 juin 2013 à 11:28 (CEST)

Merci, donc d'après Larousse, Transformateur de vapeur, : appareil producteur de vapeur, auquel la chaleur est fournie par une vapeur à température plus élevée, échauffant le liquide à travers une surface de chauffe. J'ai un doute. Est-ce que un transformateur de vapeur est un synonyme pour désigner un générateur de vapeur? Si oui alors cela mérite de le signaler sur l'article générateur de vapeur--Moulins (d) 26 juin 2013 à 19:17 (CEST)

Un référence au communiqué ? La référence cité dans l'article centrale nucléaire de Flamanville sur cet incident [2] ne parle pas d'"échangeur de vapeur". Et, je répète, dans un réacteur à eau pressurisée, il n'y a qu'un échangeur de chaleur, qui est un générateur de vapeur. --Serged/♥ 27 juin 2013 à 07:36 (CEST)

Merci Serged, sachez quand même qu'il y a 4 générateurs de vapeur dans l'enceinte de confinement de chaque réacteur à eau pressurisée tel que ceux de Flamanville. Voici un article de France 3 qui parle du transformateur de vapeur : [3]. je trouve une incohérence entre la définition du larousse qui me semble synonyme de générateur de vapeur, et l'article de France Bleu [4] qui précise que la fuite a eu lieu dans la salle des machines. Les générateurs de vapeur étant dans l'enceinte de confinement, je ne comprends toujours pas ce qu'est ce transformateur de vapeur. cordialement, --Moulins (d) 27 juin 2013 à 13:07 (CEST)

Le GV ne correspond pas à la définition de Larousse, car dans un REP l'eau du circuit primaire est liquide. D'ailleurs je ne vois rien dans un REP qui corresponde à cette définition (échangeur vapeur-vapeur). Mais Larousse ne connait pas forcément tout.

PS : ce ne serait pas la turbine que le journal appelle "transformateur de vapeur" ?

Transformers are steam conversion valves which reduce pressure while simultaneously desuperheating and modulating the flow-rate of the steam. [5]. Ce serait donc une sorte de détendeur à l'entrée de la turbine ?

Merci, cette hypothèse et ce lien me semblent une bonne réponse. Et effectivement après relecture, GV ne correspond pas à la définition de Larousse. Bravo l'Oracle pour avoir résolu cette énigme de la communication d'EDF ([6]).--Moulins (d) 28 juin 2013 à 11:13 (CEST)

Multiplication

Bonjour l'Oracle,

Je m'interroge sur un fait plus ou moins mathématique. L'on sait que multiplier un quelconque nombre par zéro revient à zéro. Loin de moi l'idée de contester cela puisque prendre zéro fois un nombre fait qu'il n'y a pas de nombre (zéro) et que prendre x fois zéro revient aussi à zéro.

Là où je me pose la question, c'est pour des comparaisons. Je me suis dit que si je gagne 1 et que mon voisin gagne 2, ce-dernier gagne deux fois plus que moi (ou moi deux fois moins que lui). Mais du coup, si je gagne zéro et que lui gagne ne serait-ce 1, faut-il donc dire qu'il gagne zéro fois plus que moi puisque je suis à zéro? Comment faut-il dire du coup, comment comparer lorsqu'il y a un montant nul ? Désolé pour cette drôle de question, mais s'il y a un raisonnement sous-jacent à comprendre alors ça m’intéresse Merci d'avance, --Floflo (d) 26 juin 2013 à 11:42 (CEST)

Il faut dire qu'il gagne infiniment plus que toi (mais là tu es au-delà du réel la multiplication s'y applique de façon.... très originale ^_^)v_atekor (d) 26 juin 2013 à 12:26 (CEST)

Et si tu perds 1 quand il gagne 2, alors il a gagné -2 fois plus que toi (2 / -1). Enfin je crois. Plus ça va, et moins j'y comprend quelque chose, aux maths. Oblomov2 (d) 26 juin 2013 à 18:30 (CEST)

Ce n'est pas un problème de mathématiques mais de calcul. Faire du calcul une branche des mathématiques est un peu abusif, ça serait comme de dire « le rabot est une branche de la menuiserie », l'idée qu'un outil est « du domaine » de l'art où il s'exerce principalement me semble spécieux. Passons...

Donc, une question de calcul : quand on travaille sur des données concrètes les principes abstraits s'appliquent mal, multiplier ton zéro avec le un du voisin n'a pas de sens, c'est le fameux précepte mathématique « on n'additionne pas les carottes et les navets » qui vaut aussi pour les multiplications. Ici, on ne multiplie pas rien avec quelque chose.

Ça peut sembler valider le concept mathématique mais ici tu ne compares pas un nombre à un autre nombre mais un objet à une absence d'objet : ton absence de picaillons ne peut se multiplier avec celui du voisin puisque justement tu n'as pas de picaillons. cela dit, en aurais-tu que tu ne pourrais pas plus faire l'opération : dans la réalité concrète les picaillons se multiplient par des placements judicieux, non pas par l'opération de multiplication avec les picaillons du voisin... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 26 juin 2013 à 19:03 (CEST)

« On ne multiplie pas rien avec quelque chose » : ben... je prends 3 exempl[air]es de « 20 minutes » à 0 € pièce, ça me coûte : 3 × 0 € = 0 €.

Bon et à part ça Floflo envisage plutôt une division entre deux grandeurs de même unité. Pour changer, prenons les deux côtés d’un rectangle : le rapport de leurs mesures renseigne sur les proportions du rectangle. C’est une opération parfaitement sensée la plupart du temps. Il reste le cas particuliers où les proportions sont « comme 0 est à 1 », ou 0:1, ou 0/1 = 0, c’est un rectangle « dégénéré », réduit à une ligne ; et c’est également le cas quand c’est 1:0, ou 1/0 = ∞ (si on y tient).

Alors on peut choisir d’exclure les cas dégénérés, c’est la position que tu sembles défendre ; on peut également choisir de représenter de tels rapports comme un point de la droite projective plutôt que comme un point de la droite réelle, ce qui peut se faire pour pas cher en ajoutant un symbole ∞ aux réels (mais j’ai un faible pour la notation a:b avec a et b réels). rv¹⁷²⁹ 26 juin 2013 à 22:47 (CEST)

Ton exemple sur les (sic) exemples de 20mn ne multiplie pas rien avec quelque chose mais quelque chose avec quelque chose, ces choses étant en rapport l'une avec l'autre, trois périodiques avec leur prix, en outre un prix n'est pas un objet concret mais une valeur attachée à un objet, tandis que floflo se propose de multiplier un objet concret, le revenu de son voisin, avec un autre objet concret, son absence de revenu. Une telle opération n'a pas d'effet sur le réel, ni pour annuler le revenu du voisin, ni pour multiplier celui de floflo le jour où le voisin aura un revenu de 3 et floflo un revenu de 2. Pour l'instant, le seul qui ait « réalisé une multiplication » sur des objets concrets c'est le gars aux poissons et aux pains, et il n'a pas donné sa technique pour faire d'une science abstraite une science concrète.

Il ne s'agit donc pas de, comme tu dis, « exclure les cas dégénérés », mais de constater ce fait bien connu, les maths et le calcul quotidien ce n'est pas le même objet, et jusqu'à la fin des temps une science qui porte sur la représentation abstraite de réalité concrètes ne pourra jamais avoir d'effet direct sur ces objets, comme par exemple transformer un revenu en non revenu en le « calculant »...

Remarque que j'ai bien lu la question, il ne s'agit pas de ça mais de comparer deux objets, mais ça revient au même, l'absence de revenu de l'un ne fait pas que l'autre a « zéro fois plus de revenu », quel que soit ce revenu, ce qui me semble clair est qu'on ne peut appliquer des notions arithmétiques à des notions qui ressortent de la comptabilité, laquelle porte bien sur des objets concrets. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 26 juin 2013 à 23:46 (CEST)

J’ai acheté des trucs qui ne m’ont rien coûté, mais plus souvent des trucs pour trois fois rien, et là il fallait quand même payer. Trois fois rien, c’est déjà quelque chose. Raymond Devos a déjà dit quelque chose là-dessus. --Morburre (d) 27 juin 2013 à 07:32 (CEST)

Ma foi, Olivier, c’est comme tu veux. Si je considère un rectangle dégénéré, je peux comparer sa largeur à son absence de hauteur, bon, tu dis que je ne peux pas le faire pour deux revenus dont un est nul, ma foi ma foi, si y a que ça pour te faire plaisir... laissons donc les deux façons de répondre à la question à la disposition de Floflo, il prendra de chacune ce qui lui plaît le plus. rv¹⁷²⁹ 27 juin 2013 à 07:49 (CEST)

Je n'ai rien compris aux explications ci-dessus (désolé). Dire qu'une valeur représente x fois une autre valeur, c'est à ma connaissance établir un rapport, je ne vois pas trop ce que la comptabilité ou l'action sur le réel a à voir là-dedans. Qu'il s'agisse de petits pains ou d'un gain en espèces ou en bisous, ou même d'une notion purement non matérielle (disons : une température, une force, etc.), le principe est le même. La question est, me semble-t-il : dans quelles limites ce rapport a-t-il un sens, et pourquoi n'en a-t-il pas dans certains cas ? Apparemment, on dirait qu'il n'a pas de sens si l'un des termes est négatif, ou si le dénominateur est nul. Pourquoi ? C'est ce que nous aimerions comprendre. Tout le monde comprend ce que signifie "gagner n fois plus que quelqu'un d'autre", ça n'a rien d'ésotérique, alors, quelles sont les limites dans lesquelles on peut utiliser une telle expression et pourquoi ? Oblomov2 (d) 27 juin 2013 à 08:24 (CEST)

Je pense avoir répondu (en prenant l’exemple des mesures des côtés d’un rectangle, dont l’un peut être x fois plus long que l’autre) ci-dessus, le 26 juin 2013 à 22:47 (CEST). Je ne vois pas quoi ajouter... rv 27 juin 2013 à 09:30 (CEST)

CQui (d) « L’un a n fois plus qu'un d'autre » ne s’applique que pour ceux qui en ont. Si on en a pas, on ne fait pas partie du même ensemble, la comparaison n’est pas possible. Pour les températures, c’est différent, et plus compliqué, est-ce que 10⁰C sont 2 fois moins que 20⁰C ?

Bonne remarque, que je venais justement de me faire in petto. Une des conditions pour que l'expression ait un sens est, me semble-t-il, que le "zéro" de référence soit réellement égal à "rien". Or une température de 0°C n'est pas égale à rien, ce n'est qu'une convention arbitraire liée à la fusion de la glace sous telles et telles conditions de pression, etc. (et pourtant, on peut dire par exemple que la température du Soleil est des millions de fois plus élevée que celle de la surface de la Terre). De même, si Jean a un QI de 150 et Pierre de 75, on ne peut pas vraiment dire que Jean est "deux fois plus intelligent" que Pierre. A supposer que la mesure du QI ait un sens, et que sa graduation soit linéaire (je n'en sais rien ; si on prend l'échelle de Richter, par exemple, ce n'est pas le cas). Par ailleurs, concernant les valeurs négatives, on voit bien que si les 2 valeurs sont négatives, l'expression a une sens : Jean a perdu 10 euros, Pierre 20 euros, donc Pierre a bien perdu 2 fois plus que Jean, il y a un sens. C'est au cas ou le signe diffère entre les 2 valeurs que ça devient louche : peut-être pourrait-on rapprocher ce cas du paradoxe de Lewis Carroll, qui fait dire (à Alice, je crois) : moi, je connais des collines auprès desquelles ces montagnes ne seraient que de vulgaires vallées (à peu près, je cite de tête). Bref, il y a toute une réflexion à mener sur ce thème, c'est très intéressant, c'est non seulement mathématique, mais philosophique et ça pourrait se rattacher à la cognition et à l'intelligence artificielle ; on ne peut pas dire simplement "je ne vois pas où est le problème". Oblomov2 (d) 28 juin 2013 à 08:36 (CEST) Peut-on au moins se permettre un « j’ai d’autres sujets de réflexion qui m’intéressent infiniment plus » ? rv 28 juin 2013 à 09:21 (CEST) On peut (en ce qui me concerne tout au moins). On peut aussi s'abstenir de répondre aux questions qui n'apparaissent pas d'un niveau suffisamment grandiose sur l'Oracle, afin de ne point perdre son précieux temps. Oblomov2 (d) 29 juin 2013 à 18:17 (CEST) J’en avais l’intention, mais j’ai craqué... rv¹⁷²⁹ 30 juin 2013 à 15:04 (CEST) 30 juin 2013 à 15:03 (CEST)

Rebonjour. Intéressante discussion, je garde les multiples idées qui ont été mentionnées, merci beaucoup A priori on peut donc surtout retenir que ça ne fonctionne pas Cordialement, --Floflo (d) 28 juin 2013 à 12:50 (CEST)

Trigonométrie - Expression des fonctions de Pi/n avec n constructible

Bonjour, Pourquoi cos(kπ/n) pour n constructible (et k<n, k premier à n) contient-il apparemment toujours sous le signe « racine » les facteurs premiers de n et eux seuls ? Exemples : cos(π/6) = racine(3)/2; cos(π/4) = racine(2)/2; cos(π/5) = (racine(5)+1)/4.

Bonjour,

Sans trop chercher plus loin, il faut voir dans la trigo l'ombre de Pythagore qui nous ramène bien souvent des racines carrées dans les expressions de longueurs. Il ne faut pas oublier que dans le cercle trigonométrique on a la relation fondamentale cos²(x)+sin²(x) = 1 - Mitch-Mitch 27 juin 2013 à 11:20 (CEST)

Le théorème de Gauss-Wantzel, qui indique quand un polygone à n côtés est constructible à la règle et au compas, indique aussi quand une fonction trigonométrique de kπ/n s’exprime au moyen de nombres entiers, des quatre opérations et du radical « racine carrée ». Je ne suis donc pas surpris par le fait que des racines carrées apparaissent dans ces expressions, mais par le fait qu’elles contiennent apparemment toujours les facteurs premiers de n et eux seuls.

Voici un contre exemple simple : cos(π/3)=racine(1)/2 , à moins que 1 soit un facteur premier de 3?--Moulins (d) 27 juin 2013 à 13:17 (CEST)

Exact; j’ai confondu ci-dessus cos(π/3) avec cos(π/6) … donc, cos(π/3) = 1/2, mais sin(π/3) = racine(3/2). Je modifie donc ce que j’ai dit plus haut : quand n est constructible, au moins l’une des fonctions trigonométriques de base (sinus, cosinus, tangente) contient (apparemment) toujours sous le signe « racine » les facteurs premiers de n et eux seuls !

immatriculation citroen c3 dériv vp

bonjour, est-il possible d'immatriculer une citroen C3 en dériv VP

merci de me répondre par mail a bb@ff.fr

Comme indiqué dans son en-tête, l'Oracle ne répond pas par courriel. Votre adresse a donc été effacée, d'autant qu'elle risquait d'être exploitée à des fins commerciales par le biais d'aspirateurs d'adresses (en savoir plus).

Tout est possible, et si cette question n'a pas de réponse, sachez que

Chère visiteuse, cher visiteur, nous regrettons, mais nous n'avons pas compris votre question. Sachez tout de même que la réponse ultime est 42. Si cela ne répond pas à votre question, nous vous invitons à reformuler celle-ci de manière claire et néanmoins courtoise, afin que nous puissions tenter d'y répondre.

-O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 27 juin 2013 à 16:55 (CEST)

Vu que la C3 existe en véhicule particulier 5 places, il est tout à fait possible de passer de VU à VP (il existe même quantité d'annonces de vente de Citroen C3 VU avec proposition de passage en VP). Pour cela, il faut faire remettre la voiture aux normes par un concessionnaire de la marque, puis, munis des certificats, repasser le véhicule aux mines (DRIRE). Le plus simple étant de tout confier au concessionnaire : il fait les travaux (remise des banquettes, des ceintures de sécurité, des points Isofix...) et s'occupe des formalités d'homologation pour obtenir la carte grise. -- Cobra Bubbles ^{Dire et médire} 27 juin 2013 à 20:47 (CEST)

Rien compris à la réponse non plus mais faut dire, les automobiles c'est vraiment pas mon truc -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 juin 2013 à 09:21 (CEST)

CQui (d) Globalement, question « est-il possible de transformer une Citroën C3 2 place commerciale en C3 5 places » réponse « Oui mais il faut le faire dans les règles » --28 juin 2013 à 12:37 (CEST)

Merci pour la traduction -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juillet 2013 à 01:59 (CEST)

ROBOTIQUE.

Bonjour.Je suis Genius ELH et je m'ennuit un peut pendans ces vaccances,j'ai donc decidé de me lancer dans la robotique parce que sa me passionne. j'aimerais que vous m'aidiez à realiser un robot à 4 roues fonctionnant avec des piles,tellégidé par une telecomende adaptée,qui ne couterais pas trop cher car je ne sius pas encore un adulte.C'est pour un debut.J'ai plein d'autres idées mais pour les réealiser il me faut les bases.Etant mon premier robot je ne sais par où commencé.Donnée moi s'il vous plais des astuces,ce que je doit acheter,faire,par où comencer.De grace aidez moi,j'aimerais beaucoup m'améliorer. Merci et à tres bientôt.

Ça n'est peut-être pas exactement par ça qu’il faut commencer : il y a à la fois de l'électronique et de l’électro-mécanique. Dans un premier temps, un robot qui clignote quand il est content, peut-être ? Une première piste est d’apprendre à te servir d’un arduino. Je pense que ce petit cours est intéressant, facile et très bien fichu, et que tu n’en as pas pour un prix prohibitif. Une fois que tu sauras te débrouiller avec ça, tu pourras facilement passer au robot : en achetant les bons composants, mettre un moteur en route ou allumer une diode, c’est pareil ; et il y a aussi des solutions toutes faites pour utiliser une télécommande infrarouge. Si tu cherches un peu sur internet, tu verras qu’il y a beaucoup de projets qui utilisent des arduinos, par exemple ce petit robot super cool dont tu pourras t’inspirer. Bon courage et sois persévérant ! rv 28 juin 2013 à 16:59 (CEST) Mode Faust : avoir 25 ans de moins et deux mois de vacances devant moi... soupir

Sinon, je te conseille une activité encore plus amusante pour te désennuyer : améliorer ton orthographe et ta grammaire... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 28 juin 2013 à 17:42 (CEST)

Oui, et tu pourras en faire ton métier plus tard : grammairien, c’est un créneau porteur, alors que la robotique c’est un truc du passé. Euh... attends... rv¹⁷²⁹ 28 juin 2013 à 21:30 (CEST)

Je ne connais pas de métier où l'on ne juge pas de la qualité d'une pensée par la qualité de son expression, tenant compte que la qualité de l'expression n'est cependant pas le gage de la qualité de la pensée. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 juin 2013 à 02:48 (CEST)

Mais ça doit faire longtemps que tu n’as pas vu un étudiant de près. L’orthographe de notre jeune interrogateur est très perfectible ­– et il la parfera sans doute avec les ans – mais il a grosso modo le niveau d’expression écrite des meilleurs étudiants de M2 que je rencontre, ce qui laisse augurer qu’il sera très au-dessus du niveau moyen quand il aura leur âge. Il me paraît beaucoup plus judicieux et enrichissant pour lui de passer son été à apprendre un peu d’électronique qu’à potasser le Bescherelle. Bref, tu aurais très largement pu faire l’économie de cette remarque peu constructive. rv¹⁷²⁹ 29 juin 2013 à 09:30 (CEST)

Cette orthographe n'est pas mauvaise, elle est surréaliste. Je n'avais jamais lu nulle part "tellégidé par une telecomende". Oblomov2 (d) 29 juin 2013 à 18:21 (CEST)

Surtout qu'avec les navigateurs modernes, il y a un correcteur orthographique qui souligne en rouge la moitié du texte... --Serged/♥ 29 juin 2013 à 19:04 (CEST)

Ah ! Les navigateurs modernes ! Perso j'ai abandonné Lynx pour w3m qui fournit un support pour les images. Paraîtrait qu'on prévoit des navigateurs en mode graphique pour bientôt. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 30 juin 2013 à 07:06 (CEST)

ROBOTIQUE:montage d'un robot à empoule clignotante en présence d'un mouvement à proximiter

Bonsoir cher(e) oracle c'est moi Genius ELH.Je vous remerci encore. je vais suivre votre conseil de faire un petit robot à empoule clignotante,mais qu'est ce qui pourrait le rendre contant?un mouvement à quelques centimètres de lui (7 à 20cm).Le site que vous m'avez proposez fait envoiller des rapports d'erreurs à microsoft; du coup j'ai pas pu le consulter,mais je ne suis pas du genre à baisser les bras;j'yrais chercher ailleur.En ce qui concerne la structure du robot,j'y réfléchis,mais en attendant que devrais-je acheter en sachant qu'il fonctionnera avec des piles?Dans quels cites francophones me proposez vous d'aller pour connaitre les branchements à executer lors du montage du robot?Merci d'avance je vous informerais de mes progrès,à notre prochain entretient.

Le premier site (site du zero) ou le second (avec le robot) ? Si c’est le deuxième c’est pas grave ; si c’est le premier, je te conseille de persévérer car ce petit cours est très bien fichu et attrayant ; peut-être en essayant avec Firefox ou Chrome plutôt qu’avec Internet Explorer ça va marcher. rv¹⁷²⁹ 29 juin 2013 à 09:30 (CEST)

Je parie pour le site du zéro, j'y ai remarqué plusieurs fois des erreurs d'accès qui n'avaient plus lieu quand on essayait un peu plus tard. Je suppose qu'ils doivent souvent faire de la maintenance, ou alors problème de serveur saturé... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 juin 2013 à 20:22 (CEST)

Culot sanguin

Bonjour les pythies. L'un de vous saurait-il à quel volume un culot de sang (transfusion) correspond? Merci d'avance. Sisqi ^Papoter? 28 juin 2013 à 19:51 (CEST)

Salut. Apparemment ça ferait, d'après ce document, environ 320 ml. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 juin 2013 à 02:47 (CEST)

Merci, merci et... merci Sisqi ^Papoter? 29 juin 2013 à 09:07 (CEST)

droit maritime international

Je cherche un texte qui délimite les compétences de chacun des deux : Pays de pavillon et pays du port d'attache.

Salut. Je ne crois pas qu'un tel texte existe. Le droit maritime est particulier, par nécessité chaque droit national ou d'un sous-ensemble (comme celui de l'Union européenne) a pour référence le droit maritime international ou droit de la mer, du fait que les mers et océans sont à la fois des territoires, certains étant un bien commun universel, et des frontières. Cela posé, chaque État aura sa propre réglementation concernant les deux points qui t'intéressent.

Comme le rappelle notre article sur le droit de la mer, partie « Statut juridique des navires »,

« Un navire est rattaché à un État par une nationalité, indiquée par le pavillon. Normalement il existe un lien substantiel entre le navire et l’État. Mais certains États (par exemple le Libéria, Panama, Chypre, Malte) laissent libre le droit de battre leur pavillon. Il s'agit de pavillons de complaisance ».

Comme précisé plus loin, « pour l’instant, 60 % de la flotte mondiale est sous pavillon de complaisance et échappe de ce fait à certaines garanties de sécurité », d'où les imbroglios sans fin concernant entre autres la question du port d'attache pour un navire qui ne s'en est jamais approché. Certaines affaires, spécialement les marées noires les plus graves, ont fait émerger une notion implicite, le « port d'attache réel », en ce sens que des jugements tels que celui concernant l’Erika ont vu condamner, non pas les habituels lampistes (des lampistes de haut vol cela dit), le propriétaire légal et l'affréteur, mais le principal intéressé, le propriétaire de la cargaison, et surtout la société chargée de contrôler la navigabilité du bâtiment naufragé.

Du point de vue du droit international, comme indiqué le port d'attache est aussi celui où est délivré le pavillon, mais donc la loi ou la jurisprudence des États peut remettre en cause cette convention quand la complaisance atteint à l'escroquerie. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 30 juin 2013 à 16:27 (CEST)

Sans copyright

Bonjour,

J’aimerais savoir si l'ancien et le nouveau testament sont des sources valables ?

_{La parole de Dieu qu’entendent les prophètes semble être un simple délire schizophrénique. De nos jours, qui entend des voix ?}

Merci d’avance.--YB ^✍ 30 juin 2013 à 22:57 (CEST)

Pour les chrétiens, le Nouveau Testament est une source valable, et même incontestable; l'Ancien Testament est aussi une source utile, mais ne doit pas être prise à la lettre (exemples classiques: la généalogie de Jésus-Christ, la chronologie des Patriarches, le Livre de la Genèse au grand complet ...). Cependant les fondamentalistes intransigeants, et bornés, ne supportent pas que l'on en remette en cause la moindre phrase.

D'un point de vue scientifique, c'est une source valable parce qu'il n'y a bien souvent que peu ou pas d'autres sources qui relatent les mêmes évènements, et lorsqu'il y en a, leur comparaison permet bien des hypothèses intéressantes, car elles sont relatées selon des points de vue différents. Et j'attire votre attention sur le tout début du livre de la Genèse : « Dieu dit : Que la lumière soit! Et la lumière fut. Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.», qui a pris une couleur très particulière quand a été popularisée la théorie du Big Bang. Remplacer juste lumière par énergie. Dhatier ^jasons-z-en 1 juillet 2013 à 01:22 (CEST)

Tout document écrit, ou même oral, est de quelque manière une source et a un certain niveau de validité. Ici, je suppose que tu veux parler de la validité de ces textes comme sources historiques, et la réponse est non. Comme dit Dhatier c'est une source et parfois la seule sur un événement historique donné, mais non fiable. Et pour bien des parties (création de l'univers, déluge, débuts de l'Humanité, etc.) ce n'est pas même une source historique. Disons que sa plus grande fiabilité est en tant que document ethnographique et anthropologique, il donne un bon aperçu de la conception du monde et des rapports sociaux chez un peuple puis dans un groupe religieux particuliers, les Hébreux puis les juifs. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 1 juillet 2013 à 01:58 (CEST)

Valables dans quel but ? Le Nouveau Testament est constitué de plusieurs textes qui se contredisent eux-mêmes un peu. Par exemple, Matthieu dit que les rois mages sont venus apporter des cadeaux à Jésus, alors que Luc dit que ce sont des bergers qui sont venus voir Jésus. On peut considérer que Matthieu est une source valable concernant les rois mages, tout en n'étant pas absolument certain de leur présence réelle. On peut croire à des choses fictives, sans que ce soit gênant. Au contraire, on a besoin de rêves, de choses abstraites, et même de contradictions. Personnellement, je ne connais aucun "fondamentaliste intransigeant, et borné". Peut-être qu'ils n'existent que dans l'imagination. Il y a des personnes qui ne croient pas à l'évolution des espèces animales, ce qui n'impliquent pas qu'elles soient intransigeantes et bornées. Ca n'implique pas non plus qu'elles soient plus chrétiennes que les autres. Elles ont des croyances différentes, c'est tout. « Pourquoi les gens qui ne pensent pas comme nous, ça nous dérange ? » chante France Gall dans sa chanson Il jouait du piano debout. Le refus du sacrifice d'Isaac par Abraham, qui est accepté par les trois grandes religions monothéistes, montre bien que ces religions privilégient les solutions les moins extrêmes. S'il y a des crimes, ils sont commis par des personnes qui ne comprennent pas cette histoire d'Abraham, ni toutes les autres qui incitent à la paix. --Rene1596 (d) 1 juillet 2013 à 22:43 (CEST)

Abraham père d'une multitude(Genèse 17) eu pour fils Ismaël(Genèse 16) qui fut chassé, mais Dieu dit «du fils de la servante, je ferai aussi une nation» (Genèse 21) et c'est exactement ce qui est arrivé. Ils semble cependant que ses descendants ne veulent pas admettre qu'ils sont frères.--YB ^✍ 2 juillet 2013 à 04:54 (CEST)

Elle me semble bien confuse cette discussion, et loin de la question initiale. Il parait assez évident que la Bible est un sujet d'étude, et pas une étude en elle-même, elle ne peut donc pas servir de source pour elle-même. Quant à utiliser ce document pour "sourcer" des faits historiques ou scientifiques, ça ressemble à une vaste blague étant donné le nombre d'erreurs factuelles et d'incohérences du texte en question.

Pour revenir sur l'histoire du relativisme des croyances, autant on peut admettre que tout le monde ait le droit de croire ce qu'il veut et de l'exprimer, autant il semble dément de mettre tous types de croyances sur le même plan : le fait que des gens croient que la terre est plate n'en fait pas une croyance respectable qui doit être mentionnée dans une encyclopédie (du moins, pas dans ses articles scientifiques). À moins de nier le concept de réalité, beaucoup de croyances sont factuellement fausses, et leur réfutation systématique relève de la rigueur intellectuelle, et pas de l'intransigeance. Arnaudus (d) 2 juillet 2013 à 13:43 (CEST)