Discussion:Îles Turques-et-Caïques

Redirect en anglais

Turks and Caicos islands et Turks and Caicos sont-ils vraiment utiles ? phe 7 sep 2004 à 20:25 (CEST)
îles Turques et Caïques< br/>

Le titre ci-dessus, je l'ai vu pour la première fois, il y a quelques semaines sur ce site. Et je suis professeur d'histoire-géographie, j'en ai vu des cartes du monde en atlas, en ouvrages spécialisés, etc. Apparemment, ce terme m'a échappé, je pense que les redirect anglophones sont nécessaires. sebjd 7 sep 2004 à 20:33 (CEST)

+ site de la banque de France [1]. Une appellation francophone à faire connaître.

Titre exact

En fait, l'appellation officielle française que j'ai trouvé prend les traits d'union : îles Turques-et-Caïques. http://www.tlfq.ulaval.ca/AXL/amsudant/turk-Caicos.htm Iniminimagimo 6 juillet 2006 à 20:04 (CEST)

Il me semble aussi que l'appellation française devrait être prédominer dans cet article. Roverea (discuter) 15 novembre 2017 à 09:07 (CET)

Oui, cet archipel a un nom lexicalisé en français (Turques-et-Caïques), pourquoi employer l'anglais ? --Cyril-83 (discuter) 3 décembre 2017 à 15:55 (CET)

Salvidrim! 9 décembre 2017 à 04:01 (CET)

Merci de noter que c'est, à mon sens, la position européenne (France, Belgique, Suisse et autres) qui doit l'emporter, s'agissant de dénominations internationales en langue française. mm

Nom officiel

Si on se réfère à la référence citée dans l'article "Entités géopolitiques (souveraines ou dépendantes) de la Commission nationale de toponymie", le nom officiel de ces îles est îles Turks-et-Caïcos et non îles Turques-et-Caïques. J'observe que ce point constitue un litige au moins entre Carlassimo et Salvidrim!. Ne devrait-on pas porter la question sur une page de projet ? — Berdea (discuter) 13 janvier 2018 à 00:19 (CET)

Pour ma part, j'ai toujours considéré le "nom commun" francopohone comme étant les Îles Turquoises ([2][3][4]), mais bon, je suis pas terriblement familier avec les règles de titrage des articles sur frwiki, donc je vous laisse le soin d'en discuter. Salvidrim! 13 janvier 2018 à 00:38 (CET) Salvidrim! 13 janvier 2018 à 00:38 (CET)

 Berdea : J'ai un peu baissé les bras dans cette histoire, car en cas de changement d'attitude, il faudrait non seulement renommer l'article, mais le portail et tous les articles portant sur chacune des îles et d'autres sujets. Je l'ai fait une fois, le renommage a tenu un an. Il n'a pas suffisamment convaincu, tant pis. Cela dit, je reste persuadé que mon choix était le bon, puisque officialisé par la Commission Nationale de Toponymie et que son usage est agéé par le Larousse en ligne, comme quoi cette façon d'écrire est plus répandue qu'on ne le croit. Enfin, je ne comprends pas la logique de mes détracteurs, qui laissent subsister North Caïcos, South Caïcos etc..., non pas par simple omission, mais qui ont préféré ces toponymes à Caïcos septentrionale ou Caïcos méridionale (que j'avais indiqués avant le renommage), et sans penser non plus à Caïque septentrionale etc... Ou encore qui laissent apparaître des phrases telles que, je cite, "Les Îles Turques-et-Caïques sont composées des îles Turks et des îles Caïcos". Un manque de logique ou un malaise dans l'appellation actuelle? Je l'ignore. Merci beaucoup de votre intervention. Elle m'a beaucoup fait plaisir. Cordialement Carlassimo 13 janvier 2018 à 15:52 (CET)

Pourquoi Turques?

QQ'un a une idée (Turques?)--Roda (discuter) 17 janvier 2019 à 04:31 (CET)

Nom anglophone

Pourquoi ce passage au nom anglophone ? On a de nombreuses sources sur l'utilisation en français du nom francophone. Aréat (discuter) 17 février 2023 à 12:22 (CET)

Au-delà du renommage qui peut être débattu, c'est l'absence de discussion puis de consensus qui est problématique ici. Pour le renommage, on réfère à cette page de discussion mais hormis un échange datant de 2018 et appuyé d'une seule source, aucune décision ne semble être prise. Pour opérer à une telle opération de renommage, cela me semble quelque peu léger comme point d'appui. --ACA Galaxy (discuter) 17 février 2023 à 12:33 (CET)

Je suis d'accord, il n'y a pas eu de consensus avant le renommage de  Rémih :. Surtout que la source utilisée dans la PDD est issue de la CNT/CNIG est qui est une agence franco-française et peut être une source parmi d'autres mais elle n'est pas plus officiel sur Wikipédia que n'importe quel autre source car on n'est pas sur Wikipédia en France mais sur Wikipédia en français et d'un pays à l'autre les noms de ces sites officiels différent car ceux-ci n'ont pas toujours les mêmes avis. Or si je regarde Google Ngram, le nom actuel n'est même pas affiché tellement il y a peu de résultats : [5]. On va donc à l'encontre du WP:PMS Je propose de retourner à l'ancien nom. --Huguespotter (discuter) 17 février 2023 à 14:41 (CET)

Idem ACA Galaxy et Huguespotter. Pour un retour à Îles Turques-et-Caïques, et alignement pour Îles Turques et Îles Caïques. Pour info, voici la page FB de l'ambassade d'Haïti aux îles TC. --Cyril-83 (discuter) 17 février 2023 à 15:15 (CET)

Renommer en « Îles Turques-et-Caïques » selon quelle source ? Une page facebook ? Sérieusement ?

« Îles Turks-et-Caïcos » n'est pas francophone mais anglophone ? Pourtant, selon la section Étymologie de l'article, ce n'est pas vraiment le cas. De plus, reprocher de passer sous une version dite « anglophone » alors que la source de cette version est...« la CNT/CNIG est qui est une agence franco-française », c'est quand même un peu fort et contradictoire. Après, je veux bien qu'il y ait d'autres sources, on attend toujours lesquelles et ce depuis des années (voir la section au-dessus datant de 2018) : des articles de presse ? des sites touristiques ? des blogs de voyage ? Les seules sources officielles qui soient francophones sont déjà dans l'article et on n'a rien trouvé de mieux. En respect de WP:TITRE, on est un peu obligé de nommer l'article « Îles Turks-et-Caïcos » ou « Îles Turques et Caïques » par la force des choses. Quand à savoir laquelle des deux formes adopter, je vous renvoie à Wikipédia:Demande de renommage#Îles Turques-et-Caïques (h • j • ↵ • Ren.) vers Îles Turques et Caïques (h • j • ↵)

Rémi ✉ 17 février 2023 à 16:44 (CET)

Rémi, le fait que certains questionnement remontent à 2018 n'est pas un argument pour renommer sans nouvelle tentative de discussion.

Je ne donnerai qu'un seule source, pour le moment, celle des Nation unies en français qui titre « Îles Turques et Caïques », c'est-à-dire une version intermédiaire sans les traits d'union. Mais étant donné que c'est un territoire administratif constitué de ces deux îles, le trait d'union s'impose entre chaque élément comme dit dans wp:CT#Toponymes : « Règle générale : tous les noms, adjectifs et verbes faisant partie du spécifique d’une dénomination française ou francisée prennent un trait d’union et une capitale initiale », avec les appels de notes et les sources qui vont avec. Donc : Îles Turques-et-Caïques. Il existe par ailleurs des sources touristiques dont j'ignore l'importance (je ne suis pas spécialiste de la terminologie « source primaire, secondaire, tertiaire », etc.). --Cyril-83 (discuter) 17 février 2023 à 19:11 (CET)

Je t'invite à consulter Wikipédia:Demande de renommage#Îles Turques-et-Caïques (h • j • ↵ • Ren.) vers Îles Turques et Caïques (h • j • ↵) et (re)lire la réponse qu'il m'a été faite concernant cette source des Nations Unies.

En ce qui concerne la forme « en français » avec traits d'unions, tu invoques WP:CT#Toponymes. Seulement, ces pages de recommandations/règles wikipédio-wikipédiennes sont là pour guider le contributeur lorsqu'il n'y a pas de source hors là, il y en a une...celle que tu cites et qui est sans traits d'union. Comme tu cites « Règle générale : tous les noms, adjectifs et verbes faisant partie du spécifique d’une dénomination française ou francisée prennent un trait d’union et une capitale initiale » : oui, dans le cas de la règle générale. Ici, on est typiquement dans l'exception et ce n'est pas moi qui le dit mais la Commission nationale de toponymie qui est quand même un tantinet plus sérieuse que des guides touristiques ou autres pages internet non officielles. On ne peut décemment pas citer une source et en même temps la réinterpréter en piochant là des termes « en français » et ailleurs une règle sur les traits d'union pour créer un nouveau toponyme. Si tu penses que ce procédé est juste, je t'invite ardemment à renommer dans ce sens Afrique du Sud, Provence-Alpes-Côte d'Azur ou de très nombreuses nouvelles communes de France à l'aide de WP:CT#Toponymes et voir la réponse qu'il t'y sera faite.

Donc non, pas Îles Turques-et-Caïques (je reprend le gras).

Rémi ✉ 17 février 2023 à 19:26 (CET)

Rémi, où vois-tu l'exception pour « Îles Turques-et-Caïques » (article créé sous ce titre le 24 avril 2007) ? Je ne la vois pas non plus dans « Afrique du Sud », « Provence-Alpes-Côte d'Azur », « Danemark du Sud », « Irlande du Nord », « Côte d'Ivoire », « Soudan du Sud », etc., et j'ai participé à des débats à ce sujet par le passé. La majorité avait alors approuvé les formes sans traits d'union conformément à l'usage établi (même si « fautif » par rapport aux conventions typographiques sourcées) ; ici, tu es le seul à demander la forme en franglais et, par ailleurs, avec des traits d'union (ce dernier point n'étant donc pas le point d'achoppement). --Cyril-83 (discuter) 17 février 2023 à 20:08 (CET)

Les traits d'union, c'est un débat encore à part. Pour le nom francophone, une source internationale francophone neutre comme l'ONU a plus de poids qu'une agence française, d'autant plus que son avis n'est apparemment pas la position officielle de l'ensemble du gouvernement, puisqu'on retrouve par exemple une utilisation d'Îles Turques et Caïques par le trésor public. Chez la Commission européenne également [6]
Je suis tombé sur ce changement parce qu'il a été étendu à l'article des élections. Or, pour cet évènement récent, la seule source francophone ici utilise Îles Turques-et-Caïques.
De manière générale, en tant que petit archipel peu peuplé et non indépendant , ce territoire ne fait en gros l'actualité que pour son statut de paradis fiscal, les éventuels ouragans, et son tourisme. Des sources francophones de qualité telles que France24, Courrier international, Le Figaro et Libération utilisent Turques-et-Caïques.
Enfin, autant on utilisera évidemment pas les sources d'agence touristiques pour remplir les articles, autant elles sont tout à fait valables pour jauger la notoriété du nom francophone. Étant donner qu'elles l'utilisent dans leur grande majorité, ça participe à justifier d'utiliser le nom francophone par moindre surprise. Je suis d'avis de renommer.--Aréat (discuter) 18 février 2023 à 05:25 (CET)

 Cyril-83 : le fait qu'une source officielle aille à l'encontre des règles typographiques, ça s'appelle une exception comme tu le formules si bien dans « les formes sans traits d'union conformément à l'usage établi (même si « fautif » par rapport aux conventions typographiques sourcées) ».

Je ne comprend absolument pas la logique d'approuver une source pour le nom d'un pays (ex : Afrique du Sud) mais pas pour un autre. Soit on reconnait l'autorité d'une source, soit on assume clairement qu'elle ne nous plait pas parce qu'elle ne va pas dans le sens qu'on voudrait et on fait comme si elle ne valait plus rien. Rémi ✉ 20 février 2023 à 09:30 (CET)

Bonjour, Rémi, j'avais tendance à penser comme toi et à faire du « tout ou rien ». Mais autant « Afrique du Sud » ou « Irlande du Nord » (« fautifs » par manque de traits d'unions intermédiaires) dont entrés dans un usage très banalisés, autant « Turques-et-Caïques » peut et doit respecter la norme conventionnelle. L'apparition d'« Eswatini » est, selon moi, également « fautive » (la forme en français n'aurait pas dû être influencée par ce qui est fait en anglais) mais son usage a été forcé par une coresponsabilité entre une partie de Wikipédia et certains médias irréfléchis, l'un se nourrissant de l'autre et vice-versa, au contraire de « Myanmar » qui ne s'impose toujours pas, malgré la volonté de certains pseudo-intellectuels. --Cyril-83 (discuter) 20 février 2023 à 11:02 (CET)

Bon bah si on fait à la tête du client alors et que seule la notoriété google d'un terme prévaut, je lâche l'affaire... Rémi ✉ 20 février 2023 à 11:07 (CET)

Pourquoi pas La Nouvelle-York (sur le modèle de La Nouvelle-Orléans) en lieu et place de New-York ? Pourquoi pas Saint-Pierreville en lieu et place de Saint-Pétersbourg ? Pourquoi ne pas franciser Los Angeles aussi ? Bref, franciser des noms propres appelle nécessairement du discernement. mm Mazzella2 (discuter) 24 avril 2023 à 18:55 (CEST)

Avis

Pour le retour au titre initial « Îles Turques-et-Caïques »

1. Conformément à mes arguments et aux sources apportées ci-dessus par plusieurs contributeurs. --Cyril-83 (discuter) 18 février 2023 à 12:58 (CET)
2. Comme indiqué ci-dessus sur la base de plusieurs sources. --Aréat (discuter) 18 février 2023 à 13:09 (CET)
3. Conformément à un ensemble hétéroclite de sources. --ACA Galaxy (discuter) 18 février 2023 à 13:24 (CET)
4. Pour ce titre me convient très bien et correspond au Ngram. --Huguespotter (discuter) 18 février 2023 à 15:38 (CET)

Pour la modification du titre initial sans traits d'union « Îles Turques et Caïques »

1. Pour Priorité au français ; la présence de traits d'union de part et d'autre d'un "et" me semble inutile--Patrifor (discuter) 20 février 2023 à 09:53 (CET)
2. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Mon message ci dessus vaut autant pour la version avec que sans tirets. --Aréat (discuter) 18 février 2023 à 13:11 (CET)
3. Pour Le trait d'union est un détail pour moi, avec au sans cela ne change rien pour moi. --Huguespotter (discuter) 18 février 2023 à 15:38 (CET)

Pour le maintien du renommage « Îles Turks-et-Caïcos »