Discussion:Beni Guil

Modifications de décembre 2023

Bonjour @Ibn maliks!

Tout d'abord, merci pour votre enthousiasme pour les tribus du Maroc et les Beni Guil en particulier!

J'avais cependant annulé plusieurs de vos modifications, qui me paraissaient infondées. Depuis, vous avez annulé mon annulation et continué vos modifications. J'essaie ici de décrire les points qui me dérangent avec la version actuelle (aujourd'hui 08:09).

1. L'illustration:
   1. Droits d'auteur: Savez-vous qui a pris la photo? Et quand? Suivant la réponse, nous n'avons pas le droit d'utiliser cette photo sur Wikipédia. Plus d'infos sur commons:Commons:À propos des licences et notamment la vue d'ensemble sur commons:File:Licensing_tutorial_fr.svg. C'est plutôt mal parti, à moins que vous ayez accès à des infos que je n'ai pas trouvées.
   2. Lieu: En recherchant l'image avec Google Lens je découvre qu'elle a apparemment été prise à Colomb-Béchar, appelée aujourd'hui Béchar, en Algérie. C'est en contradiction avec votre affirmation que c'est dans la province de Figuig, au Maroc.
   3. Sujet: Qu'est-ce qui prouve qu'il s'agit de Beni Guil et non d'une autre tribu?
2. L'orthographe, notamment le placement des majuscules: je me permets de corriger.
3. "affilié au Banu Maquil": Source?
4. Source "The Tagwāl, Heritage and Patrimony of the Beni Guil from the Hauts-Plateaux (Eastern Morocco)":
   1. Le lien que vous donnez n'a aucune chance de fonctionner. Alternative: https://hesperis-tamuda.com/Downloads/2022/fascicule-1/19.pdf
   2. Ce que dit la source sur l'aire de parcours des Beni Guil n'est pas ce que vous lui faites dire: ils sont présents dans les Hauts-Plateaux et en tout cas pas au nord d'Oujda (cf. la figure 1 dans la source). D'accord en revanche pour le reste de la description. Seulement un petit problème de formulation: ne pas dire "en passant par Bouarfa", puisque Bouarfa n'est pas au milieu du territoire mais à l'une de ses extrémités.
5. En français, on ne dit pas "Beni Guil Mouton", mais "mouton Beni Guil" ou "race de moutons Beni Guil".
6. Certains passages sonnent comme de la publicité pour le mouton Beni Guil: "est considérée comme une possession précieuse au sein de la tribu", "La race de moutons Beni Guil présente une si bonne conformation qu'elle en fait l'une des meilleures races de moutons pour la viande au Maroc."
7. Je n'ai pas encore pris le temps de vérifier les sources sur les statistiques et les moutons. J'écrirai mes commentaires à ce sujet plus tard.
8. Sourcer avec ImgBB, franchement! Par ailleurs, il faut des WP:Sources secondaires, donc pas un rapport d'un général français mais plutôt un livre d'histoire ou article scientifique relativement récent.
9. La première partie de la bibliographie est un brouillon qui n'a pas sa place dans un article Wikipédia.

Voilà, donc vous voyez qu'il y a du boulot. Face à tant de problèmes à la fois, j'espère que vous comprendrez ma première réaction qui a été d'annuler une grande partie.

En attendant votre réponse détaillée, ou directement vos corrections, je me mets à la correction de l'orthographe.

Tout de bon! Corneille pensive (discuter) 28 décembre 2023 à 12:14 (CET)

Bonjour, merci pour vos précisions.

1. Tout d'abord, en ce qui concerne l'image, après avoir discuté avec un autre utilisateur, il semble en effet que vous ayez raison et qu'elle soit inappropriée. Je rencontre des difficultés à comprendre le système de droit d'auteur, et, à vrai dire, je n'ai pas trop le temps de creuser davantage. En ce qui concerne "le chamelier de la tribu des Beni Guil", ce qui me fait penser que l'homme sur la photo est un Beni Guil c'est l'ordre d'édition des photos, les dates et le numéro du cliché. La photo n°10 correspond à : https://ibb.co/JvcG17j "Tentes des Beni Guils dans l'oasis", et les deux photos ont été prises dans le même oasis à Figuig, dans le même ordre chronologique. Cela me conduit à penser que le chamelier sur l'image est très probablement aussi de la tribu des Beni Guils, bien que ce ne soit pas à moi de faire cette déduction sur Wikipédia c'est une erreur de ma part.

Concernant votre remarque : "Sourcer avec ImgBB, franchement !" ImgBB n'est pas une source, c'est un hébergeur d'images... J'ai simplement uploader les pages des livres que j'ai lus dessus afin de ne pas me prendre la tête à devoir télécharger l'ensemble du PDF du livre et à ne pas avoir à gérer les pages individuellement.

Pour le reste, parlons de manière plus générale. J'ai récemment lu le livre "Culture et patrimoine des nomades. Les Beni Guils du Maroc oriental", mais malheureusement, je n'ai trouvé aucune version en ligne. Après l'avoir lu, j'ai développé la page avec toutes les informations que j'avais lues dans le livre. Cela serait un travail énorme de prendre en photo chaque page dans la vie réelle, de le transférer sur mon disque dur, puis de l'uploader sur un hébergeur pour sourcer chaque section de la page. J'ai donc utilisé d'autres articles en ligne, notamment pour la race des béliers. Je regrette que vous ayez perçu cela comme une "publicité", ce n'était pas mon intention. La tribu est simplement en grande partie connu uniquement pour ces mouton / bélier et j'ai sourcé avec deux revues génétiques, respectivement : https://orbi.uliege.be/handle/2268/214075 et https://orbi.uliege.be/handle/2268/258383

Il faut savoir que je travaille sur des dizaines de pages, et il est difficile pour moi de m'attarder à sourcer chaque information d'une page Wikipédia. Et pour le coup, la page ne ressemblait absolument à rien du tout avant mon passage. Peut-être que si j'ai le temps, je ferai un véritable travail pour importer mes sources. Cependant, je pense que pour une page qui a une moyenne de 10 vues quotidiennes... Ce n'est pas nécessaire, et j'accepterai probablement vos changements s'ils sont raisonnables.

Bien a vous ! Ibn maliks (discuter) 28 décembre 2023 à 18:27 (CET)

Voilà, j'ai regardé le reste des sources. En soi, les sources que vous présentez (hors ImgBB) sont très intéressantes et il vaudrait la peine de les utiliser pour complémenter l'article. Au minimum, on pourra les mettre dans la bibliographie ou les liens externes. Mais, encore une fois, vous leur faites parfois dire ce qu'elles ne disent pas:

1. La source "Geographies of Muslim Women" parle de 54 000 membres en 1994, pas 154 000! Le reste est correct jusqu'aux chiffres d'élevage. Cette source ne parle pas de la division en tribus, donc il faudra déplacer la note à la fin de la deuxième phrase plutôt que la fin du paragraphe.
2. Dans la source "Economic Spaces of Pastoral Production and Commodity Systems", je suppose que vous parlez du chapitre 8, "Market Spaces in a Globalising Periphery: Livestock Trade, Borders, and Liberalisation in Eastern Morocco", par Ingo Breuer et David Kreuer. Je n'ai pas accès au texte pour l'instant, donc je vous laisse le bénéfice du doute.
3. La source "Les nomades et l'argent" ne dit pas un mot sur l'origine soi-disant millénaire de la race de moutons.
4. Les deux sources sur la chair des moutons Beni Guil confirment l'existence de la race et le fait qu'elle est "recherchée par les consommateurs", mais pas plus.

Au plaisir de lire votre réponse, --Corneille pensive (discuter) 28 décembre 2023 à 14:37 (CET)

1. Pour "Geographies of Muslim Women", j'ai apporté les modifications à 4 heures du matin. J'ai dû ajouter un 1 en plus, c'est une erreur d'inattention. Je consulte des dizaines d'articles de ce genre chaque jour, il m'arrive de faire des erreurs, mais l'important est de préciser que ce n'était pas intentionnel.
2. En ce qui concerne le passage : "Les tribus arabes qui se sont installées depuis plus de 1000 ans en Afrique du Nord ont apporté avec elles leurs troupeaux, ce qui explique l'origine de cette race", en effet, il semble un peu tiré par les cheveux. Pour être honnête, j'avais ajouté ce passage pour donner plus de profondeur, car je trouvais que le paragraphe était un peu vide. L'idée provient d'un reportage sur la tribu des Beni Guil, où un fermier expliquait qu'ils avaient ramené avec eux leurs troupeaux. Je pensais que l'ajouter au paragraphe avait du sens et apportait du contexte, mais je reconnais que après coup c'est erroné est surtout YouTube n'ai pas une source valide La vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=AUIYrQeHMLo&ab_channel=BniGuil%7C%D8%A8%D9%86%D9%8A%DA%AD%D9%8A%D9%84

Ibn maliks (discuter) 28 décembre 2023 à 18:42 (CET)

Photo

Bonjour @Ibn maliks,

Avez-vous une source qui confirme que c'est une photo de Beni Guil ? Car il est indiqué "Colomb Béchar". De plus, cela peut être trompeur, comme l'indique leur habillement de nomades légers portant le guenour sur la tete, ressemblant à ceux utilisés en Algérie, comme c'est le cas pour ce chaamba par exemple. Cdlt. Waran(d) 31 décembre 2023 à 13:01 (CET)

Bonjour, non, en effet, comme je l'ai dit, je vais donc la retirer. J'avais oublié, ce qui me fait penser que le chamelier est Beni Guil, c'est que la photo n°10 correspond à : https://ibb.co/JvcG17j "Tentes des Beni Guils dans l'oasis" à Colomb Bechar, et l'ordre d'édition des photos G.S 45 et G.S 46 montre que les deux photos ont probablement été prises dans le même oasis. Cependant, oui, ce n'est pas précis, et il vaut mieux être sûr. Ibn maliks (discuter) 31 décembre 2023 à 14:08 (CET)

les Beni Guil avaient rejoins la résistance du Cheikh Bouamama et ils ont toujours était très proche de l'Algérie et ils ont d'ailleurs résister contre la colonisation de l'Algérie par l'armée française , l'oriental marocain étant très proche généralement de l'ouest algérien sur le plan culturel géographique et historique, Béchar est juste au sud du territoire des Béni Guil. (au passage j'ai supprimer l'image) Ibn maliks (discuter) 31 décembre 2023 à 14:22 (CET)