Discussion:Bleu outremer

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
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Utilisé autrefois pour l'azurage, le bleu Guimet n'est pas un agent azurant

 Waltercolor : Les agents azurants, tels que les décrit l'article, sont des produits fluorescents qui transforment de l'énergie lumineuse invisible en rayonnement visible bleuâtre. Le bleu Guimet, simple pigment, et nullement fluorescent, absorbe dans toutes les longueurs d'ondes, bien que moins dans le bleu. Il était utilisé pour l'azurage, tel que décrit dans l'article Azur, qui se base sur le fait qu'on distingue plus facilement un jaunâtre qu'un bleuâtre, et que par conséquent, pour que le linge semble blanc, il est préférable de lui donner une légère teinte bleue, qui compense la tendance jaunâtre naturelle des textiles. Ces précisions se trouvent dans l'article Azur (couleur). PolBr (discuter) 17 octobre 2017 à 21:24 (CEST)

 PolBr : Merci pour ta "leçon" sur l'azurage et tes deux reverts.

De la part de quelqu'un qui a fait une modif le 30 juillet 2014 pour mettre explicitement "agent azurant" dans l'article Jean-Baptiste_Guimet, je trouve ça vraiment priceless...

Alors n'hésite pas à modifier dans l'article Jean-Baptiste Guimet ta mention agent azurant faite il y a 3 ans et la remplacer par azurage si vraiment c'est si important pour toi.

Mais sincèrement, je pense que ce n'est pas une bonne idée.

A mon sens, l'azurage nomme le procédé qui consiste à tremper le matériel (tissu, papier) dans un bain azurant. Cela ne nomme pas l'agent lui-même (le produit chimique).

Et si tu avais lu complètement l'article Agent azurant, en tout cas la section historique, tu aurais vu que le procédé du Bleu Guimet y est bel et bien décrit comme celui d'un "azurant" ou "agent azurant", je cite :

"En 1826, Jean-Baptiste Guimet met au point un azurant artificiel le bleu Guimet, ou "outremer artificiel,(...) Depuis, un nombre important d’agents azurants ont été créés pour être utilisés dans un grand nombre d’industries. Toutefois, seul un petit pourcentage de ces composés est utilisé de façon répandue. Malgré leur découverte à la fin des années 1920, l’utilisation de façon industrielle des agents azurants n’a commencé qu’au début des années 1930.

Par ailleurs, cet article agent azurant est illustré avec une image qui montre bel et bien un azurant "bleu fixe" type Bleu Guimet pour azurer le linge et non un azurant optique.

Je pense qu'il est plus logique d'introduire une distinction entre "azurant" et "azurant optique", en veillant à laisser une mention claire des premier azurants de synthèse non optiques, que de faire une distinction entre "azurage" et "agents azurants" en parlant de deux produits de synthèse.

Agent azurant, en soi, ça ne précise pas la qualité optique. Tu constateras que les articles dans les autres langues, comportent bien la mention "optique" (Optical brightener, Optische Aufheller) qui fait cruellement défaut dans la dénomination française.

--Waltercolor (discuter) 18 octobre 2017 à 00:30 (CEST)

Je suivrai avec un grand intérêt vos améliorations sur les articles concernés. Je suis bien d'accord sur l'intérêt d'en faire. Je ne dispose pas de la documentation de qualité sur l'azurage, n'en connaissant que sur les peintures et vernis. Tout ce qui m'importait ici, c'est qu'en suivant le lien sur azurant du bleu Guimet, le lecteur tombe sur la définition d'un azurant comme substance fluorescente, ce qu'il n'est pas. Dans l'article sur Guimet, la section historique commence par le premier azurant fluorescent . Le bleu Guimet est cité dans une incise. Une histoire de la blanchisserie situerait les premiers procédés d'azurage au bleu, avant l'outremer synthétique. La position du bleu Guimet que pour les rédacteurs de l'article, les agents azurants ne sont que les substances fluorescentes modernes. Respectueusement, PolBr (discuter) 18 octobre 2017 à 14:41 (CEST)

Merci pour le "vous", une bonne manière de mettre à distance...

Et maintentant, comment fait-on pour les liens qui donnent le Bleu Guimet comme agent azurant?

• Est-ce que tu (vous) va (allez) modifier ton (votre lien) du 30 juillet 2014 agent azurant dans l'article Jean-Baptiste Guimet?

• Et moi, si je rétablis ma modif qui va d'azurage vers agent azurant dans l'article outremer, est-ce qu'elle va être revertée une fois de plus?

Moi je veux bien remanier les articles et à la limite rajouter un article azurage à part entière pour être raccord avec les articles anglais Bluing (fabric) et allemands Wäscheblau, mais si je me fais reverter une fois de plus sur ce sujet, ça ne va pas le faire.

--> Donc, si je fais une modif pertinente sur ce sujet du Bleu Guimet comme agent azurant non optique, je voudrais savoir si j'ai droit au cerbère habituel ou non, parce que si me faire reverter encore une fois, je préviens : JE NE COMMENCE MEME PAS!

Wala.

--Waltercolor (discuter) 18 octobre 2017 à 22:25 (CEST)

Je croyais m'être exprimé avec franchise et clarté. Ce qui me gêne, c'est que le lien dans Bleu Guimet renvoie à une substance fluorescente, l'agent azurant.

Je n'ai trouvé aucune source qui permette d'écrire dans l'article agent azurant autre chose que ce qui y est. Le terme Azurage n'est lui-même attesté qu'à la fin du XIXe siècle. Auparavant l'opération devait s'appeler autrement ; sinon, c'est que la solution (le bleu Guimet) a créé le problème (plus blanc que blanc). Si, disposant des sources pour traiter le sujet de telle façon qu'y puisse rentrer les procédés anciens aussi bien que les modernes, vous écrivez un article qui les englobe tous, je ne verrai aucun inconvénient à y voir relier l'article Bleu Guimet. Pour ma part, tout ce que j'en sais se trouve dans l'article Azur (couleur), où le lecteur trouve des liens vers les deux méthode de blanchissage du papier ou du linge.

Jean-Baptiste Guimet : fait.

Je constate que Azurant optique renvoie sur Agent azurant.

Il y a assez de confusion dans la terminologie pour qu'on évite de créer, pour Wikipédia, de nouvelles expressions. Trouvez une source qui caractérise un agent azurant non optique avant de l'utiliser. PolBr (discuter) 18 octobre 2017 à 23:07 (CEST)

Pas convaincue par cette redite. Dans tes corrections récentes (que j'ai lues), tu ne sembles pas avoir de vue d'ensemble. Il y a des parties qui t'ont visiblement échappé dans cet ensemble de textes sur le bleu synthétique de Guimet, l'azurage et les agents azurants. Tes nouvelles corrections n'apportent, à mon sens, pas beaucoup de cohérence et sont souvent assez vagues. Concrètement, tu aurais du voir également qu'il manque un élément essentiel : la date de la création du premier agent azurant fluorescent dont tu estimes qu'il est le seul vrai azurant. Je l'ai, moi, cette date. Je fais des recherches et je complèterai et j'améliorerai la structure de ce texte quand j'aurai le temps.

--Waltercolor (discuter) 20 octobre 2017 à 01:03 (CEST)

Comme je l'ai écrit, je n'ai pas de compétence particulière quant aux azurants fluorescents. Je prépare au brouillon un article azurage basé sur la documentation imprimée et en ligne. Où prenez vous que « il manque un élément essentiel : la date de la création du premier agent azurant fluorescent dont tu estimes qu'il est le seul vrai azurant » ? 1. L'article Agent azurant donne 1927 ; Sève 2009 indique qu'il se répand "au milieu du XXe siècle". 2. Je n'ai jamais estimé quoi que ce soit sur des vrais oux faux azurants. J'affirme par contre qu'il ne faut pas renvoyer le lecteur sur un article qui traite des azurants fluorescents, quand il s'agit d'un pigment bleu non fluorescent. Le bleu Guimet, le bleu de Prusse, l'indigo, le carmin d'indigo, l'indanthrène ont servi pour l'azurage et ne sont pas fluorescents. PRV affirme que les azurants fluorescents ne sont pas utilisés pour la peinture ; il se peut que ces pigments (outremer synthétique et indanthrène notamment, qui sont très solides) servent encore aujourdhui pour les peintures blanches pour électroménager ou automobile, par exemple. Avec la documentation nécessaire, un article azurage pourrait regrouper les deux cas, fluo ou non. S'il en était ainsi, le lien dans les articles renverrait évidemment vers celui-là. PolBr (discuter) 20 octobre 2017 à 02:53 (CEST)

Je pense qu'il vaut mieux sortir la rubrique "azurage" de la couleur Azur et en faire en article détaillé et y développer entre autres tout ce qui concerne l'utilisation du bleu Guimet comme agent... d'azurage dans ce cas.

Dans la page "agent azurant", on peut mentionner qque chose comme la phrase qui figure dans le texte allemand de "Optische Aufheller" et qui renvoie vers l'équivalent de "azurage", à savoir "Wäscheblau" (bleu pour le linge). "Das früher verwendete Wäscheblau ließ die Wäsche eher grau erscheinen, weil die Absorption des blauen Lichts durch die Wäsche (Vergilben) durch die Absorption aller anderen Lichtanteile kompensiert wurde." C'est plus précis que la phrase "La blanchisserie connaît depuis longtemps l'usage d'ajouter au dernier rinçage un peu de teinture bleue pour donner au linge une apparence plus blanche[réf. souhaitée]".

En ce qui concerne la date de la synthèse de l'azurant optique :

- Il faudrait vérifier l'ampleur de la commercialisation de l'agent optique dérivé de l'esculine (Il me semble qu'il ne marchait pas vraiment parce que ses effets s'effaçaient rapidement).

- Il semble que ce soit plutôt l'azurant optique de synthèse (à partir d'un hydrocarbure) qui ait réellement conquis le marché pour la blancheur du linge, du papier, etc...

J'ai bien relu les articles dans les 3 langues sur les optical brighteners, et il manque partout la date de création de ce produit de synthèse.

Le brevet de commercialisation sous le nom Blankophor de ce produit (pas la date de synthèse du produit), date du 30 novembre 1940 par l'usine Bayer à Leverkusen. (NB : Bayer, c'est la firme qui a subventionné Hitler, produit le zyklon B et des expériences horribles avec des prisonniers. Donc on comprend mieux pourquoi cette invention est mal documentée). Pour le moment, je n'ai pas trouvé dans quelles conditions ce produit allemand a été mis au point, ni comment il est ensuite passé dans les autres pays, notamment en France, ni comment et quand il a été baptisé en français.

Je vais rechercher des sources (mais il faut acheter les articles) et je préciserai ces dates dans les articles correspondants.

Je ne sais pas qui est PRV, mais un "optical brightener" est un agent incolore. Par ailleurs, il existe bien des peintures fluorescentes.

--Waltercolor (discuter) 21 octobre 2017 à 15:53 (CEST)

J'ai créé un article Azurage (provisoirement comme redirection) ; vous trouverez ce que j'ai trouvé dans mon brouillon. Notez que le livre d'un auteur de référence est attendu pour le 2 novembre 2017. Il me semble que l'article Azurage pourrait regrouper les bleus utilisés pour l'azurage et les agents azurants fluorescents. C'est ce que fait cet ouvrage, tout comme Sève 2009. Je ne vois pas comment on pourrait dire que les azurants fluorescents sont incolores ; certes, ils absorbent faiblement et à peu près également toutes les lumières visibles, mais ils rayonnent dans le bleu l'énergie des ultraviolets de l'éclairage, c'est selon Sève 2009 l'origine de leur effet, l'augmentation de luminosité étant négligeable. Cet auteur date leur usage « du milieu du XX^e siècle. PRV est référencé dans l'article Azur (couleur) comme dans celui-ci, c'est pourquoi je n'ai pas cru nécessaire d'expliciter : Petit, Roire, Valot, Encyclopédie de la peinture : formuler, fabriquer, appliquer tome 1, 1999. Je ne crois pas aux explications moralisantes sur l'industrie chimique. D'une part, à la défaite de l'Allemagne, les alliés ont saisi bon nombre de procédés hors de tout droit commercial, et les firmes qui les exploitent n'aiment pas qu'on leur en rappelle l'origine ; d'autre part et surtout, le sujet n'a guère interessé, si l'on en juge par le petit nombre des publications. PolBr (discuter) 21 octobre 2017 à 17:08 (CEST)

Ok, je pense qu'on va s'arrêter là pour la discussion, parce qu'il y a un réel problème de votre côté dans la maîtrise de ce sujet. Vos références scientifiques sont-elles assez approfondies ? Prenez-vous en compte des sources autres que des livres ou des articles en français? Je crois qu'il y a aussi un certain nombre de points que vous exposez d'une manière désinvolte ("Je ne crois pas aux explications moralisantes" à propos de la firme Bayer dans les années 40) ou vague ("un auteur de référence" Quel auteur?). Ce n'est pas le but d'une encyclopédie en ligne. Vous êtes dans la croyance, pas dans les faits. Là on parle de chimie. Un produit de synthèse a forcément été inventé par quelqu'un et à une date précise. Et cela doit être mentionné dans un article sur des produits chimiques aussi important que les azurants optiques. Que cela n'ait pas d'importance pour vous n'est pas le sujet. Je propose qu'on en discute avec une tierce personne avant que vous procédiez à une remaniement malheureux de ces éléments.

--Waltercolor (discuter) 22 octobre 2017 à 00:27 (CEST)

Ayez, je vous prie, l'obligeance de contribuer aux articles et brouillons, d'examiner la rédaction proposée et ses références, et d'indiquer vos sources aux lecteurs ; vos propos condescendants sont de nul intérêt pour les autres.

• Veuillez indiquer, s'il vous plaît, si vous estimez nécessaire d'avoir deux articles, l'un sur l'azurage en général, l'autre sur les agents azurants fluorescents. Ma seule préoccupation, depuis le début, est de diriger le lecteur vers un article pertinent ; en ce qui concerne le bleu outremer, ce ne peut être un texte concernant exclusivement des substances fluorescentes, comme c'est le cas actuellement de agent azurant. Il faut renvoyer, soit à un article d'ensemble sur l'azurage, soit à un article sur les bleus utilisés à cette fin (c'est-à-dire, la plupart).

Je suis curieux des azurants fluorescents, sans avoir jamais prétendu à une quelconque compétence à leur sujet. Si la question de leur origine se pose, celle de leur développement dans les dix dernières années et de l'extension de leur usage n'est pas moins intéressante. Ce que disent les sources de la fin du XXe siècle est-il encore valable ? PolBr (discuter) 22 octobre 2017 à 12:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Faute de réponse, j'ai réuni notes et documentation pour faire d'Azurage un petit article comprenant une brève section sur les agents de blanchiment optique fluorescents (selon leur désignation la plus précise). J'espère que vos contribution pourront l'enrichir, ainsi que l'article détaillé. PolBr (discuter) 23 octobre 2017 à 19:59 (CEST)

Merci! Je regarderai ça en détail. Je suis en train de réunir des informations plus précises sur les azurants optiques. Je compléterai prochainement avec les sources que j'ai trouvées. Pour le remaniement des sections, je pense qu'elles doivent être faites au maximum dans l'esprit d'une concordance avec les autres langues. A chaque article doit correspondre, dans la mesure du possible, l'article correspondant dans d'autres langues. Pour cet article créé "azurage", malheureusement il ne correspond à rien, ni en anglais, ni en allemand, etc... C'est un isolat, et je pense qu'il faut éviter au maximum de créer des isolats, surtout pour des articles principaux (pour des articles détaillés, ça ne me gêne pas).

C'est pourquoi je pensais dès le départ qu'il était préférable de remanier différemment, comme je l'ai proposé plus haut, c'est à dire :

- ne pas faire dépendre les articles sur les produits (agents) d'un procédé (azurage).

- pour les PRODUITS (agents): renommer la page "agent azurant" en "azurant optique" en rajoutant éventuellement un désambiguation car : attention! ces produits ont plusieurs termes pour les décrire, aussi bien en français que dans les autres langues (j'ai vérifié sur les brevets industriels). Cette page va traiter principalement des agents optiques, mais, on peut s'autoriser, dans cet article, à faire une sortie "article détaillé" vers "agent azurant" qui traitera alors des agents azurants non optiques (bleuisseurs type Guimet, Reckitt).

- mettre donc cet article détaillé "agent azurant" (bleuissement non optique) en correspondance avec les articles similaires des autres langues : Bluing (fabric), Wäscheblau...

- pour le PROCEDE: l'article "azurage" : en faire un article détaillé de "Azur couleur".

Voila ma proposition.

--Waltercolor (discuter) 26 octobre 2017 à 09:13 (CEST)

Je vous remercie de votre expression critique de ma tentative de vous donner satisfaction ; elle va sans doute permettre de clarifier le propos.

Organisation des sujets : les articles doivent avant tout respecter leurs lecteurs et la langue qu'ils parlent. Purple ne correspond que très approximativement à pourpre ; Bleach n'est pas relié au Blanchiment (chimie) parce qu'en français, son sujet correspond plus à eau de Javel, bien que ce produit de blanchiment serve aussi à l'asepsie, à la désinfection et à la décoloration. Le périmètre des usages est différent, et l'organisation des articles suit.

Titre de Agent azurant : azurant optique est imprécis et Sève fait remarquer qu'il est impropre. Comme expliqué sur la foi d'une source dans Azurage, on peut opposer le blanchiment optique au blanchiment chimique, et pour le premier les agents azurants fluorescents aux colorants, qui ne sont pas moins optiques. Le titre devrait suivre le principe de moindre surprise, et « agent azurant » est sans doute le plus approprié.

Délimitation des sujets : si les agents azurants de la lessive et du papier sont aujourd'hui principalement fluorescents, rien n'empêche de traiter dans une section les colorants. Pour autant que je sache, les pigments bleus servent encore de nos jours pour l'azurage de la peinture blanche automobile et du blanc de l'électroménager. Guineau puis Delamare donnent des sources de qualité et suffisamment récentes. L'article Azurage traite du principe général du blanchiment optique et devra s'étendre au problème de la perception du blanc, qui, plus que celle du bleu, constitue le fond de son sujet. La création d'un article bleu de lessive pour corespondre à Bluing (fabric) (en) ne me semble pas s'imposer, avant que la section correspondante dans agent azurant n'ait menacé de s'étendre et d'occulter la partie sur les agents fluorescents. Les articles anglais et allemand ne couvrent d'ailleurs que le produit de consommation autrefois courante, sans mentionner l'usage pour le blanchiment optique du papier, ni celui des peintures blanches.

Vous proposez finalement de revenir à la situation antérieure, à moins que votre proposition ne soit un acquiescement masqué à la satisfaction de votre revendication. L'usage n'est pas de faire des articles détaillés des sous-pages, si c'est ce que vous aviez en vue. PolBr (discuter) 26 octobre 2017 à 12:25 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec vous. Votre analyse n'est pas la bonne. Mais on s'en tiendra là, puisque vous cherchez à tout prix à passer devant à chaque instant. Ce sujet sur les azurants est mal traité. C'est dommage. Il y a des solutions plus logiques et plus élégantes, mais c'est impossible de les proposer parce que vous ne les comprenez pas.

--Waltercolor (discuter) 8 novembre 2017 à 22:53 (CET)

Vous pouvez toujours les proposer ; d'autres, plus aptes à les comprendre, sauront récompenser votre effort pour améliorer l'exposé. PolBr (discuter) 10 novembre 2017 à 10:21 (CET)

Entendu.

--Waltercolor (discuter) 10 novembre 2017 à 21:01 (CET)