Discussion:Brocéliande

Redirection

Il ne me semble pas opportun de rediriger "Brocéliande" vers "forêt de Paimpont". Cette assimilation, née au XIX° pour l'essentiel, est loin de faire l'unanimité. Lire à ce propos http://www.paysdebroceliande.com. On y apprend que la forêt de Brocéliande est, aux XII° et XIII° siècles, considérée par les trouvères comme située au bord de la mer, aux marches de Bretagne (ce qui veut dire près du Mont-Saint-Michel). Les textes fondateurs du mythe arthurien semblent exclure une identification de Brocéliande à la forêt de Paimpont. Il serait sage d’écrire un article spécifique à Brocéliande, exposant ces thèses sérieuses et diverses. Broualan (d) 7 février 2008 à 18:52 (CET)

Broceliande - nouvel article

L'exactitude historique exige effectivement de dissocier la Brocéliande littéraire de Paimpont. Inutile de discuter plus longtemps de cela. Je crée donc pour commencer un nouvel article reprenant les faits concernant Brocéliande. Merci de le compléter là où cela est utile. Plusieurs chapitres actuellement associés à Paimpont devont sans doute se retrouver ici.

Certains auteurs contemporains ont néanmoins écrit sur Brocéliande en s'inspirant ouvertement de la topographie Paimpont, donc il faudra les laisser associés à Paimpont (ex. Xavier de Langlais). Georgesovide (d)

Date

Dans le texte, un "Depuis une vingtaine d'années" a été remplacé par un "Depuis les années 1980"... Si je compte bien, les années 1980, ça nous ramène plutôt une trentaine d'années en arrière...

Débat Brocéliande-Paimpont

Histoire d'intervenir sur un sujet sensible :D, je pense que lire dès l'intro que la forêt de Brocéliande est tantôt identifiée à la forêt de Paimpont n'est pas valable à l'époque actuelle, d'autant plus que la région qui entoure cette forêt utilise énormément le nom de Brocéliande, que ce soit sur internet, dans les livres ou sur place (et là je peux dire que j'y suis allée, au cas où : c'est "Brocéliande" partout sur place). Il me semble plus correct de dire "au début du XXIe siècle et selon la culture populaire, l'identification de la forêt de Brocéliande au lieu nommé administrativement (car cette dénomination n'est pas reprise dans les médias cités plus haut) forêt de Paimpont fait quasiment l'unanimité. J'ajouterai peut-être, plus tard, "d'autant plus car cette région est la seule a avoir le droit d'utiliser le nom de Brocéliande" (là, il faut que je trouve des sources, car c'est quelque chose que des bretons m'ont dit oralement (:o). -- Tsaag Valren (✉) 9 mai 2011 à 17:24 (CEST)

ƝEMOI – Si tu comptes bosser sur cet article, j’ai quelques sources et un (gros) brouillon sur l’évolution du mythe qui traîne en local. Le « très généralement identifiée » de ta version modifiée ce jour est un problème, du fait de la non-identification en tous-temps (et tous-lieux) ; il faudrait effectivement dès la première phrase placer de manière claire l’idée « culture populaire du XXI^e siècle : Brocéliande = forêt de Paimpont », mais sans sucrer le « culture populaire du XXI^e siècle » . Ce 9 mai 2011 à 17:45 (CEST).

Il faudrait changer les liens externes aussi : 4 liens vers des théories mineures (Brocéliande au Mont saint Michel, à Paule, dans le Maine, à Huelgoat... Pourquoi pas Brocéliande en Provence ou dans les Pyrénées tant qu'on y est ?), mais rien sur la théorie la plus largement admise. C'est du POV. Je n'ai rien dit pendant un moment, mais cet article m'énerve : sous prétexte d'ôter le fondement historique supposé de la thèse Brocéliande=Paimpont, admise par la culture populaire, il donne du crédit à d'autres théories... et sont-elles plus recevables ? Je n'ai pas les connaissances pour en juger, par contre, je sais qu'elles sont bien moins admises par la culture populaire. Mine de rien, ça compte. -- Tsaag Valren (✉) 9 mai 2011 à 18:08 (CEST)

Je vais entamer une relecture de cet article, si vous n'y voyez pas d'inconvénient-- charly (d) 10 mai 2011 à 18:57 (CEST)

Pas de problème, au contraire. Cet article a un bon potentiel. Kertraon (d) 10 mai 2011 à 19:12 (CEST)

Très bien et merci mais je serai prudent car je ne suis pas un spécialiste dans ce domaine -- charly (d) 10 mai 2011 à 19:23 (CEST)

Pour répondre à Tsaag Valren, en tant que Breton et connaissant bien la région, je peux vous dire qu'il n'y a absolument aucune "culture populaire" concernant Brocéliande à Paimpont. C'est même très amusant pour nous, Bretons, de lire ce genre de propos. Vous vous êtes laissé abusée, comme bien d'autres, par les campagnes efficaces des comités de tourisme régional et locaux. Ce n'est pas si grave (et ça fait marcher le tourisme en Bretagne en plus) mais, comme vous dites, c'est un sujet sensible et on a vite fait de dire n'importe quoi, comme vous l'avez prouvé au détour de trois ou quatre de vos phrases. Cordialement.

Moi je dis des bêtises ? Tout ce que j'ai dit, de façon peu claire peut-être, c'est que pour la majorité des gens, Brocéliande = Paimpont, et c'est cela que j'appelle la "culture populaire", on pourrait dire "croyances et savoirs du peuple" aussi. Vous demandez à 1000 personnes au hasard dans toute la France où est Brocéliande, il est certain que la majorité d'entre eux vont répondre "Paimpont". Des Bretons aussi, j'en connais... -- Tsaag Valren (✉) 7 janvier 2012 à 14:31 (CET)

Pour rebondir sur ce dernier post : La majorité des "gens" ne savent malheureusement de Brocéliande que ce qu'ils entendent au journal de 13 h sur TF1. C'est populaire oui, mais ce n'est pas de la culture...

---

Je voudrais répondre à la question : "Pourquoi pas Brocéliande en Provence ou dans les Pyrénées tant qu'on y est ?), mais rien sur la théorie la plus largement admise. C'est du POV. Je n'ai rien dit pendant un moment, mais cet article m'énerve ...". Il y a 22 ans, étant sur la recherche de Joseph d'Arémathie, j'ai pris contact avec le curé d'Arles. Celui-ci m'a entre autre répondu : 'ici, on voit le Graal partout". Je lui ai donc rapporté ceci : si l'église d'Arles est sous le vocable de N-D la Majeure, ce n'est pas en vérité de la sainte Vierge dont il s'agit, mais de la reprise de l'épithète de Cybèle, déesse Mère de Rome, dont l'autel a été retrouvé sous l'église elle même. Or, Cybèle est alors le principe de la Coupe divine, et ainsi qualifiée Copia, et Magna Mater ou Bona Mater = Grande Mère ou Bonne Mère, qu'on retrouve aussi dans le nom officiel latin de la ville de Lyon. On a déjà donc une notion de coupe sacrée. De plus, Arles gallo-romaine était alimentée par plusieurs aqueducs. Or, il se trouve que la prise d'eau d'un aqueduc porte le nom de calix (calices au pluriel)(cf. Frontinus, de Aquae Ductibus). On a donc là aussi un principe sacré, puisque toute source du liquide vital émanant de la Mère est sacré. En provençal, la réponse populaire à coupe et calice, au sens commun du mot, est gradal, mot issu de cretula, argile de potier, dont cretulentum est le produit de la fabrication. La relation s'est donc faite dans la littérature entre calix, coupe, et gradal, devenu graal dans le parler des troubadour. La dessus, Robert de Boron a inventé le Saint-Graal, pour des raisons politico-religieuses de la troisième croisade, et le tout est passé dans la légende arthurienne. On a même fait arriver Joseph d'Arémathie à Arles, avec son Saint-Graal dans ses bagages, passer par Paimpomt, pour finir à Glastonbury. On sait ce que ça vaut ! Courtoisement. J.C EVEN 19 février 2017 à 10:44 (CET)

Sources ? -- Tsaag Valren (✉) 19 février 2017 à 17:07 (CET)

A signaler dans le numéro de juin 2017 du magazine Géo, un dossier sur la Bretagne "au pays du Roi Arthur". Compte rendu ici : http://www.paysdebroceliande.com/broceliande-geo.html . Je regrette beaucoup que l'article sur Brocéliande de Wikipedia se soit rangé à l'opinion courante d'un Brocéliande à Paimpont, alors qu'il y a deux ans, les différentes hypothèses étaient présentées. Géo montre ici plus de courage - et de sérieux - que Wikipedia. Je suggère qu'il soit remédié à cette lacune. Bien cordialement. G.K.

Brécillien / Bressilien de Paule

L'ouvrage publié sous le direction d'Yves MENEZ, Thierry LORHO et Erwan CHARTIER-LE FLOCH : Archéologie an centre Bretagne, Coop Breizh, 2015, publie des reconstitutions du site de Saint-Symphorien, avec une chapelle près d'une fontaine, et de celui de Brécillien / Bressillien, site habité du haut moyen âge, confirmant ainsi les arguments que j'avais avancés il y a déjà vingt ans.

Cela a conduit le Centre Généalogique et Historique du Poher, dont le siège est à Carhaix, à republier l'étude de 1996 sous le titre : La bataille de Carohaise. Brocéliande démythifiée et démystifiée. Cette publication, accompagnée d'une iconographie plus moderne, permet de comparer l'étude de 1996 avec les rapports de l'archéologie.

La conclusion est imparable sur l'identification des lieux avec la véritable et seule Brocéliande, couplée avec Carhaix / Carohaise.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter) 14 février 2017 à 09:27 (CET)

La raison de mon revert est purement factuelle : vous ajoutez une source dont vous êtes l'auteur, et qui n'a pas fait l'objet d'une diffusion importante (contrairement par exemple à une publication aux Presses universitaires de Rennes). De plus, la façon dont vous défendez votre ajout n'incite pas à la confiance : « conclusion imparable » ? Pour moi, cette source n'a rien à faire parmi les théories d'importance, Brocéliande est avant tout une légende, une question de croyances et de foi : il est trop simple de faire dire à l'archéologie ce que l'on veut sur la base de sa propre interprétation des sources. --Nerval de Garde (discuter) 14 février 2017 à 14:29 (CET)

Bonjour j'ai, peut-etre, fais une betise, mais j'ai fais une modif sur Bresilien vers Brécilien. De ce que je sais, ou comprend, deux locution serait valable : brecilien ou bresselien mais pas bresilien qui viendrait bcp plus tardivement et par locution. Bien a vous et toutes plates essscuses, si je créer, ainsi, une crise entre le kreiz breizh nativiste et le poher pan-régionaliste ! Ne me lancez pas de sortilege par Belenos.

Olivier Le Gall natif de carhaix :) Irielov (discuter) 13 août 2022 à 23:32 (CEST)

Le Centre Généalogique et Historique de Poher, de Carhaix, qui compte plus de 1000 adhérents, dont chacun a reçu un exemplaire de l'étude, et en vend régulièrement dans toutes les librairies et maisons de la Presse du Centre Bretagne, a estimé, avant même de m'en informer, qu'il était urgent de republier l'étude de 1996, compte tenu des recherches archéologiques qui en confirment les dires. Contrairement à ce que vous pouvez penser, l'une des racines historiques de la Légende a été découverte, et ce n'est pas là une question de foi, ni de croyance, ni de religion. Peut-on avoir foi en ceux qui confondent Jules César avec Jules le césar, en l'occurrence Jules Népos, qui a été le dernier Jules, césar = vice empereur, en Occident, en 474. A ce niveau là, ce n'est plus de la foi, c'est de l'aveuglement. Votre attitude de blocage mystique était déjà évoquée et prévue dans l'introduction de l'étude. Donc vous ne me surprenez en rien. Puisque vous vous prétendez courtois, vous pourriez au moins avoir la politesse et la délicatesse de ne pas schunter l'annonce d'une publication que vous n'avez pas lue. J'ai quant à moi, des relations courtoises avec Mme Claudine Glot, responsable du Centre de l'imaginaire arthurien de Comper, ne vous en déplaise. Je pense pouvoir aussi dire que j'ai apporté à Wikipédia plus que vous ne le ferez vous-même. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter) 16 février 2017 à 11:32 (CET)

Bonjour. Je ne sais pas qui avait rédigé la version de cet article en 2010, il s'agit d'ajouts sous IP, mais cela manquait particulièrement de neutralité. Tout l'article était rédigé pour discréditer la théorie de Brocéliande à Paimpont, avec des formules-type « certains auteurs (dont le plus imaginatif semble avoir été Blanchard de la Musse), ressortant de dessous la poussière la charte des Usemens de Brecilien de 1467, inventent le Tombeau de Merlin, le Val sans Retour… et les placent dans les environs de Montfort et Paimpont » (voir la version. Il n'est pas question que cet article re-devienne un terrain de règlement de comptes ou de défense de telle ou telle théorie. En l'état actuel, il semble que le plus sage reste de dire que Brocéliande est avant tout une forêt légendaire, citée dans les textes de la légende arthurienne, qu'aucune théorie de localisation ne fait l'unanimité, et qu'actuellement, la région de Paimpont utilise ce nom à des fins touristiques. Autant de points, me semble t'il, sur lesquels nous serons tous d'accord. -- Tsaag Valren (✉) 16 février 2017 à 11:55 (CET)

Vu les gros problèmes de sourçage et de spamm causés par  Jean-Claude EVEN : depuis des années, j'ai laissé une RA aujourd'hui. XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2017 à 12:25 (CET)

Peut-etre faudrait-il aussi penser au fait que a l'époque relatée, de paimpont a Huelgoat (autre lieu revendiqué de ladite forêt mythique) la "bretagne", au sens administratif actuel, n'était QUE foret et il n'y avait pas de bretons mais des celtes issu de "hongrie" avec des allers retours a n'en plus finir ?

Ne soyons ni régionaliste ni nativiste ni scientiste, juste bâtons, non magique, de la transmission à la fois universitaire ET locale ?

Désolé de mon iconoclastie

Olivier Le Gall natif de carhaix habitant Brest enfin Recouvrance les Brestois sont sales (humour) Irielov (discuter) 13 août 2022 à 23:46 (CEST)

Je pense que J.C Even, avec tout mon respect, a pour parti que brocéliande serait a huelgoat d'ou mes commentaires et je suis natif de ce secteur je dis cela pour information, les affects peuvent jouer, comme pour les éoliennes lol. De huelgoat a Paimpont, il n'y avait que foret à l'époque ou se tient la légende et même sa naration la déforestation du centre bretagne est bien plus tardive. Comprenons que certains lieu n'ont été relié a l'electricité que début 1970 car EDF ne voulait pas et que les habitant devait se metre en forme de coopérative. la plipart des routes de transit étaient les anciennes via romana qui ont souvent disparu sous les rail de la scncf... La bretagne urbaine et touristique qui se refait un passé légendaire après s'etre faite spolié et harcelé dans sa culture et sa langue c'est juste HIER. Trop d'affect sont en jeu. C'est pas l'algérie c'est pire..... Irielov (discuter) 14 août 2022 à 00:03 (CEST)

Citation : "et qu'actuellement, la région de Paimpont utilise ce nom à des fins touristiques". Tout à fait d'accord ! Ce qui tend à démontrer qu'on accorde plus d'intérêt ici à des inventions purement touristiques et piège à naïfs qu'aux recherches historiques et archéologiques. Mais vous aurez largement le temps de regretter vos prises de position quand vous serez bien obligés de reconnaître vous être trompés, parce que vous n'empêcherez pas la Recherche de suivre son cours. Il n'y a pas si longtemps, on n'avait pas intérêt non plus à dire que la terre n'était pas plate, sans risquer le bûcher sur ordre des sachants qui, depuis, ne sont pris que pour ce qu'ils étaient réellement. Cordialement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter) 16 février 2017 à 14:07 (CET)

Pour votre information :

http://www.ouest-france.fr/bretagne/gouarec-22570/broceliande-l-archeologie-redistribue-les-cartes-4663822 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter) 16 février 2017 à 15:16 (CET)

Vous avez dit : "Vu les gros problèmes de sourçage ..." ! vous ne pouvez pas mieux dire, puisqu'il s'agit de la source principale et pérenne de l'aqueduc romain de Carhaix, près de laquelle source il y avait une chapelle, archéologiquement et historiquement démontrée. Le problème, avec la soi disant source de Barenton de Paimpont c'est que celle-ci ne répond pas à la condition sine qua non imposée par le texte de la Légende lui même : " ... près de la fontaine, une chapelle qui est petite et moult belle". Même les responsables de Paimpont savent qu'ils ne peuvent pas attester de cela. C'est une épine dans leur pied, comme une poutre dans l'oeil, et ils se font contrer à chaque fois là-dessus. Mais puisque, paraît-il, il suffit d'avoir la foi et d'y croire, comme en religion, pour que ce soit vrai, on est donc bien là dans l'obscurantisme le plus complet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jean-Claude EVEN (discuter) 16 février 2017 à 16:06 (CET)

Non, on doit se limiter aux sources un minimum sérieuses. Pas d'un fascicule vendu sur les "marché de noel"[1]. Que celui-ci soit vendu dans un stand à Gouarec ne fait pas de lui une source fiable.XIII,東京から ^[何だよ] 16 février 2017 à 17:27 (CET)

Le message non-signé plus haut ne cite aucune source à l'appui du propos, en dehors de la théorie personnelle de son auteur, confirmant qu'il s'agit avant tout de croyance et d'interprétation personnelles des données archéologiques, auxquelles s'ajoutent une bonne dose de WP:CRISTAL à travers la tentative de nous faire croire que sa théorie sera bientôt universellement reconnue... Il existe des études universitaires fiables à propos de Brocéliande à Paimpont (Calvez 1984, Brocéliande ou le génie du lieu, etc), qui parlent à la fois de l'utilisation touristique du nom et des références à la légende arthurienne à Paimpont. Une seule source existe à propos de « Brocéliande à Paule », et elle est qualifiée de thèse par son auteur lorsqu'il spamme le lien (les chercheurs universitaires apprécieront). -- Tsaag Valren (✉) 16 février 2017 à 18:09 (CET)

---

Qui donc a ajouté le mot thèse ? Je vous fais sommation de le dire ! Quant à l'aqueduc romain de Carhaix, qui est là depuis 2000 ans, vous n'êtes pas prêts de pouvoir en faire disparaître ni les traces ni les photographies, car elles ont fait l'objet de fouilles archéologiques importantes et retranscrites. Cet aqueduc rejoint Carhaix à Bréssillien, en Paule, comme au soir de la bataille de Carohaise celui qu'on appelle Merlin, magister equitum de celui qu'on qualifie Arthur, s'en est allé en Brocéliande. Il suffit de localiser le couple Carohaise-Brocéliande. Je vous mets au défit de trouver un Carohaise lié à un quelconque Brocéliande ailleurs, et surtout pas à Paimpont. En 1984, on n'avait pas encore connaissance des fouilles de Paule, où a été découverte la statuette à la Lyre. Si vous n'en n'avez pas connaissance, alors renseignez vous, de grâce, avant de dire des bêtises. Quant à l'article de Presse dont vous vous gaussez, ce n'est pas le premier, ni le seul, ni le dernier. L'information passera, que ça vous plaise ou non. Courtoisement. JC Even 16 février 2017 à 22:42 (CET)

Beaucoup de légendes suscitent une littérature folklorique qui, sous couvert de fouilles ou de pseudo-études historiques, tente d'historiciser ces légendes. Il semble qu'on soit en présence du même phénomène ici. Salsero35 ^✍ 17 février 2017 à 00:55 (CET)

---

Pensez vous aussi que c'est moi qui ai mentionné la date du mardi soir 30 avril dans le texte ? Et pensez vous aussi que c'est de ma faute si en 474, pendant la période de césariat de Jules Népos (du 9 février au 24 juin), le 30 avril tombait un mardi ? Je vous souhaite bien du plaisir pour démontrer le contraire. Réf : J. Boulenger. Les romans de la Table ronde. I.XVIII. Plon. 1941. Jean-Claude Even 17 février 2017 à 09:24 (CET)~

---

Pour info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paule_(C%C3%B4tes-d'Armor). JC Even

---

Mais encore eût-il fallu que vous sussiez ce que désignait le titre de césar, à l'époque du Bas-empire romain, dont la jeunesse arthurienne fait intégralement partie. Mais pour certains d'entre vous, manifestement, on ne demande pas de savoir, mais simplement de croire et d'avoir la foi aux fées, aux lutins et autres korrigans. Les plus obscurantistes des chrétiens n'ont rien demandé d'autre, comme le font aujourd'hui les obscurantistes musulmans. Toujours est-il que votre attitude de blocage me permettra d'apporter les preuves des dégâts de la celtomanie dans mon étude ouverte, dont vous ne pourrez même pas vous défendre, puisque inscrites à vos comptes respectifs, que quiconque pourra consulter à n'importe quel moment, même moi. Cordialement et courtoisement. J.C Even

vive brocéliande

Je constate une hégémonie sur les modifications pratiquée par quelque avide correcteur tenant de toute évidence fortement à coeur l'intégrité de la légende et voulant mettre en avant la soi-disant appartenance de la forêt mythique à un contexte de pseudo-culture inventé par quelques zouaves tenant à tout prix à être en haut de l'échelle des peuples en s'inventant us et coutumes de tête il y a de cela moins d'un siècle. Soyons francs il n'y a pas de Merlin parmi les requins, il n'y a pas de guirlande tenant tête au prince des français. D'où vient cet acharnement certains du peuple des foires? J'ai vu! Oui, j'ai vu la forêt magnifique! Qui peut contester sa splendeur? N'unifions pas ce qui ne peu qu'être séparés. Prend garde à toi, brigand, et toi ture en zinc! Leruolp (discuter) 19 février 2017 à 17:56 (CET)

A destination des anonymes qui voudraient jouer au plus fin, voici quelques informations factuelles :

• L'ancienne version de cet article, rédigée en 2010, tentait de faire croire au lecteur que la Brocéliande des romans a existé physiquement en Bretagne, à Paule. Pour cela, l'article était rédigé de façon délicieusement manipulatoire.
• En tout premier lieu, avec un chapitre étymologique ne s'attachant qu'à la forme « Brecilien », citant les trois toponymes Brecilien connus en Bretagne, dont un seul peut justifier, je cite, d'un lien archéologique indiscutable (sources ? Flûte, il n'y en a pas !)
• Pour bien défendre la « thèse » (sic !) de Brocéliande à Paule, l'article prenait bien soin de discréditer la localisation de Brocéliande à Paimpont avec des termes d'une incroyable neutralité : « ressortant de dessous la poussière la charte des Usemens de Brecilien de 1467, inventent le Tombeau de Merlin, le Val sans Retour… et les placent dans les environs de Montfort et Paimpont ».
• Pour terminer cette subtile manipulation, il convenait de ne faire figurer dans les liens externes que des théories de localisation de Brocéliande ailleurs qu'à Paimpont, en ne citant surtout pas le moindre lien ni la moindre source à propos de Paimpont-Brocéliande. Comme disait un célèbre celtisant, tout ceci ne peut être, au mieux, qu'une plaisanterie (et les meilleures sont les plus courtes). -- Tsaag Valren (✉) 19 février 2017 à 19:17 (CET)

---

Des sources ? Lire svp la page consacrée à Paule : https://fr.wikipedia.org/wiki/Paule_(C%C3%B4tes-d'Armor), tout simplement, ou bien lire les pages consacrées à l'aqueduc romain de Carhaix. JC Even-- Voir aussi la page consacrée à l'aqueduc romain de Carhaix : http://marikavel.org/bretagne/carhaix/aqueduc.htm JC EVEN 19 février 2017 à 21:33 (CET)

Y'a t'il d'autres sources que votre site web personnel à l'appui de cette théorie ? -- Tsaag Valren (✉) 19 février 2017 à 21:35 (CET)

~

---

Les cartes établies par des professionnels de l'archéologie ne vous suffisent t'elles pas ? êtes vous réellement aveugle, ou discourtois par nature ? Personne n'a parlé de çà avant moi, puisque j'en suis le découvreur, et dès que cela a été appris par les usurpateurs de Paimpont, le réflexe immédiat a été d'étouffer l'information et surtout d'en éviter la discussion à tout prix. Mais je puis vous assurer que les responsables de Paimpont le savent parfaitement. Courtoisement. JC Even ~~

Merci de bien lire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Règles de savoir-vivre. Certaines paroles comme "êtes vous réellement aveugle, ou discourtois par nature ?". Contreviennent à celles-ci et peuvent causer un blocage. Cdlt,XIII,東京から ^[何だよ] 19 février 2017 à 22:50 (CET)

 J.C EVEN non, « les cartes établies par des professionnels de l'archéologie » ne suffisent pas, tout simplement parce qu'il s'agit de sources primaires sujettes à interprétations, ce qui est visiblement le cas ici. Il faut une source secondaire fiable établissant que Paule a un lien avec la Brocéliande des romans arthuriens pour faire figurer cela dans l'article, dans l'idéal un article publié dans une revue à comité de lecture, au pire ou ouvrage publié à compte d'éditeur. Un site web personnel ne convient pas, pour la bonne raison que n'importe qui peut créer un site web et y défendre sa propre théorie. Il existe des sources fiables à propos du lien entre Brocéliande et Paimpont, en particulier ce livre :

Philippe Walter (dir.), Brocéliande ou le génie du lieu: archéologie, histoire, mythologie, littérature, Presses universitaires de Grenoble, 2002, 222 p. (ISBN 9782706110603)

Avez-vous le même type de source à l'appui de votre propos ? Pour finir, il semble peu probable que le monde (le centre arthurien pas plus que les autres) complote pour « étouffer l'information »... Du simple fait que la théorie la plus répandue concernant Brocéliande est qu'il s'agit d'une légende. Voir, entre autres, ici : « C’est à partir d’une perception déformée de l’histoire que ces auteurs ont fixé Brocéliande à Paimpont, alors que « Brocéliande » est une forêt imaginaire et Chrétien de Troyes son inventeur ». -- Tsaag Valren (✉) 19 février 2017 à 23:13 (CET)

---

Cher Monsieur : ce que vous vous forcez à na pas vouloir comprendre, c'est dans la Légende, Brocéliande forme un couple avec Carohaise, puisqu'au soir de la bataille de Carohaise Merlin s'en est allé en Brocéliande (cf J. Boulenger, op. cit). On ne peut donc étudier l'un sans étudier l'autre. Carohaise se doit d'être à la fois une capitale et le siège d'un évêché. Carhaix était bien la capitale des Ossisme. Elle était programmée pour devenir le siège de l'évêché de cette cité, à l'instar des cités voisines. Cf Bernard Tanguy, Dictionnaire des noms de communes, trèves et paroisses du Finistère, Ed. Chasse-Marée / ar Men, 1990, p. 47, in fine : "Devenu Caro(h)es, puis Cara(h)es, le nom sera interprété comme formé avec le vieux-breton caer, qui donnera naissance à la légende d'Ohès, seigneur de Carhaix ..." Et quand on relie Bressillien / Brécillien à Carhaix, on est tout près, en contre haut, du site de Saint-Symphorien, d'où émanait la source pérenne de l'aqueduc romain de Paule, dans une parcelle nommée au cadastre "Liors ar Comper" (tient donc !) et près de laquelle se trouvait une chapelle. La condition sine qua non est que près de la fontaine, il faut qu'il y ait une chapelle (petite et moult belle), qui n'a jamais existé ni près ni loin de la pseudo fontaine de Barenton de Paimpont. PS : Symphorien n'est pas là par hasard, puisqu'il avait exécuté à Autun pour avoir injurié la statue de Cybèle. JC Even 20 février 2017 à 10:05 (CET)

---

Avant qu'on me taquine sur l'évêché de Carhaix, je donne une référence bibliographique : Pierre Barbier. Le Trégor historique et monumental; Ed. Les Presses bretonnes. Saint-Brieuc. 1960, p. 34 : "Nous avons vu qu'après la suppression de la Cité des Ossismes, le siège épiscopal établi dans sa capitale Vorgium, l'actuel Carhaix, avait également cessé d'exister, remplacé vraisemblablement par deux autres évêchés installés respectivement dans les capitales des nouvelles cités : Aquilonia (Locmaria, près Quimper) pour les Corisopites, et Vetus Civitas (Le Yaudet) pour la nouvelle cité des Ossismes". JC Even 20 février 2017 à 11:10.

---

Pour des références annexes, voir Edmond Rébillé : Intinéraire littéraire en Côtes d'Armor, Coop Breizh, 1998. Ses références se trouvent en pages 178 245, 268. JC Even 20 février 2017 à 11:13 (CET)

---

Pour ce qui concerne Jules César, je vous invite à lire le médaillon https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Coghlan-cesar-medaillon.jpg tiré de Ronan Coghlan, The Illustrated Encyclopaedia of Arthurian Legend. Element Books Ltd. Shaftesbury. 1993, dans lequel on voit parfaitement que, totalement obnubilés et aveuglés par la vision légendaire, les auteurs n'arrivent pas à comprendre pourquoi César apparaît comme un empereur contemporain d'Arthur. JC EVEN 20 février 2017 à 11:44 (CET)

---

Cette incompréhension affichée trouve sa confirmation dans le charabia donné par Frantz-André Burget, dans son introduction de l'ouvrage de Jacques Boulenger (Plon, 1941), introduction intitulée 'Le bonheur d'être triste' :             " Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur." JC Even 20 février 2017 à 15:43 (CET)

---

Et pour le reste, je vous invite, à défaut, d'aller consulter le numéro déposé en Bibliothèque Nationale, en dépôt légal, en 1996, avec les droits d'auteur et avec obligations de citation qui s'y attachent. Vive Brocéliande ... la vraie ! --JC EVEN 20 février 2017 à 20:33 (CET)

Après Wikipédia:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Règles de savoir-vivre, merci de lire Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires !!! Salsero35 ^✍ 20 février 2017 à 21:04 (CET)

En premier lieu  J.C EVEN, je ne suis pas un « monsieur », mais bon, aucune importance... Ensuite, vous ne répondez pas à la question de l'interprétation des sources primaires. Aucun problème pour ajouter que « dans la Légende, Brocéliande forme un couple avec Carohaise », pour ajouter qu'« elle était programmée pour devenir le siège de l'évêché de cette cité », pour ajouter son étymologie, ou pour ajouter qu'il y a un aqueduc romain à Paule, dans la mesure où toutes ces informations prises individuellement sont sourcées. Par contre, l'information selon laquelle Brocéliande est à Paule ne l'est pas, pour la simple et bonne raison qu'il s'agit de votre théorie personnelle et qu'elle n'a jamais fait l'objet d'une publication sur un support reconnu (ce n'est pourtant pas compliqué, inutile de crier à la censure, de nombreuses revues acceptent les publications d'amateur). Votre jugement de valeur au sujet de la « fausse » Brocéliande n'a rien à faire dans l'article non plus, il s'agit de votre point de vue. -- Tsaag Valren (✉) 21 février 2017 à 11:16 (CET)

---

Jean-Yves Le Moing (docteur es lettres) : Les noms de lieux bretons de Haute Bretagne. Coop Breizh. 1990, p. 139 : "Le nom Brécilien attribué souvent à la forêt de Paimpont ne correspond qu'à un lieu-dit de cette commune. La forme Brocéliande apparaît comme une francisation récente, peut-être influencée par les termes gallo-romans brosse (buisson) et lande. Un autre lieu, Bercelien en Plouer-sur-Rance semble avoir la même origine. On y associe classiquement un nom d'homme, Silien ou plutôt Sulien. Le fait de relier les différents lieux portant ce nom par une forêt mythique ne repose sur aucun autre fondement que la poésie et les légendes associées aux romans de la Table Ronde. --JC EVEN 21 février 2017 à 11:49 (CET)

---

Marie-Thérèse de Saisy de Kerampuil avait déjà pointé, à la fin du XIXè siècle, le site de Brécilien de Paule pour correspondant du Brocéliande de la Légende. http://data.bnf.fr/documents-by-rdt/12156746/70/page1 --JC EVEN 21 février 2017 à 14:42 (CET)

Jusqu'au XIX^e siècle, Brocéliande désignait une forêt légendaire à la localisation imprécise, donc vouloir la localiser est à mon avis une mauvaise piste. La thèse d'étendre la forêt de Brocéliande jusqu'à Paule est issue de Félix Bellamy (professeur de chimie -sic- qui écrit La forêt de Bréchéliant, la fontaine de Bérenton, quelques lieux d'alentour, les principaux personnages qui s'y rapportent, 1896) et d'Arthur de La Borderie, chantre du « roman breton » qui a induit en erreur des générations d'historiens,. Cette thèse est non seulement une mauvaise démarche scientifique, comme écrit précédemment, mais elle est de plus infirmée par les travaux des historiens André Chédeville et Hubert Guillotel (La Bretagne des saints et des rois Ve-Xe siècle, Editions Ouest-France, 1984, p. 41-42) et les fouilles archéologiques (Jacques Briard, Dominique Marguerie, Anne Gebhardt et Guirec Querré, « Archéologie et environnement en forêt de Broceliande », Bulletin de la Société préhistorique française, vol. 86, n°10,‎ 1989, p. 397-403).  J.C EVEN, vous avez mal interprété la citation de Paul Veyne sur ma PU : « Critiquer les mythes n'est pas en démontrer la fausseté, mais plutôt retrouver leur fond de vérité ». Cet historien qui fait autorité pense que beaucoup de mythes sont un mélange obscur entre traditions et imaginaire collectif. Que les populations antiques et médiévales croyaient aux mythes car elles croyaient au merveilleux (les historiens non adeptes de la méthodologie historique et auteurs celtisants et « celtomanes » du XIXe et XXe siècle y croient aussi et ce n'est pas critiquable - sauf s'il s'agit d'induire leurs lecteurs et auditeurs sur des inepties historiques - car leurs productions littéraires, en réactivant les mythes, permettent d'accéder à l'essence de l'imaginaire qui est de traduire une vérité universelle). Veyne pense aussi que l'historien actuel doit rechercher, non pas l'historicité généralement inatteignable des mythes, mais leur « fond de vérité », c'est--à dire le contexte, les motifs de l'auteur de ces mythes. Pour donner un exemple personnel : j'ai découvert les lieux mythiques de Brocéliande avec une guide passionnante, Marie Tanneux. Même si je savais que les contes et légendes sont des constructions imaginaires non historiques, j'y croyais lorsqu'elle les narrait. Et lorsque je les relis, j'y crois toujours car ils nourrissent mon propre imaginaire qui fait partie de mon identité et de ma vérité. Brocéliande fait ainsi partie de mon imaginaire et accède à un certain "statut de vérité". Quand l'historien Patrick Galliou écrit que cette forêt « n'a jamais existé, du moins pas au temps des Celtes anciens. À cette époque, en lieu et place [de la forêt de Paimpont], s’étendait une terre défrichée » (« Bretagne insolite : esprit celte, es-tu là ? » dans le Figaro Magazine, août 2010, p.56), mon esprit rationnel lui donne raison. Lorsque je lis le Guide spirituel de la forêt de Brocéliande de Jean Markale, cela ne m'empêche pas de croire en cette forêt qui s'étend jusqu'à Paule car mon imaginaire aspire à un certain retour à « l'authenticité » à travers la spiritualité bretonne et celtique. Mais wikipédia est une encyclopédie : les articles sur des sujets historiques font appel à la raison et à la méthodologie historique, non à l'imaginaire. Par contre, il ne serait pas inintéressant de créer un article sur les mythes et légendes liés à la forêt de Brocéliande (article faisant plus appel à l'imaginaire), de mentionner le mythe de la Grande Forêt Centrale et de son extension jusqu'à Paule. Salsero35 ^✍ 21 février 2017 à 19:47 (CET)

---

Citation : "Par contre, il ne serait pas inintéressant de créer un article sur les mythes et légendes liés à la forêt de Brocéliande (article faisant plus appel à l'imaginaire), de mentionner le mythe de la Grande Forêt Centrale et de son extension jusqu'à Paule". C'est une question déjà posée : pourquoi pas alors jusqu'au Huelgoat ? Pourquoi couper la merveilleuse forêt centrale entre Paule et le Huelgoat où ne manquent pas non plus mythes et légendes ? J'ai l'impression de replonger dans des discussions que je croyais acquises depuis 50 ans, bien avant les découvertes archéologiques de Paule, comme si celles-ci n'existaient pas.--JC EVEN 21 février 2017 à 22:31 (CET)

---

Institut Culturel de Bretagne : http://www.skoluhelarvro.net/bases/batailles/detail.php?id=8 . Celui-ci n'est manifestement pas au courant des nouvelles mises au point archéologiques ni de la nouvelle publication par le CGHP de Carhaix.--JC EVEN 22 février 2017 à 16:10 (CET)

---

Edmond Rébillé : Brocéliande (s). Sur les traces du Roi Arthur et de ses chantres. Coop Breizh. 1996. page 91 : "Le site de Bressilien en Paule a toutes les chances d'être l'authentique Brocéliande. Nous espérons d'autres découvertes archéologiques, les spécialistes en sont convaincus". Edmond Rébillé aurait été heureux de savoir que ses espérances ont été avérées. --JC EVEN 22 février 2017 à 16:18 (CET)

---

Jacques Briard : Mégalithes de haute Bretagne. Les monuments de la forêt de Brocéliande et du Ploërmelais : structure, mobilier et environnement. DAF. Documents d'Archéologie Française. N° 23. 1989. Conclusion, page 126 : " ... l'Imaginaire lui-même ne peut être bâti que sur du concret ...". Propos à méditer pour ceux qui n'ont des légendes que des visions mystiques sans réalité concrète. --JC EVEN 22 février 2017 à 16:43 (CET)

Et bien vous auriez dû faire appel à Jacques Briard, préhistorien qui fait autorité dans le domaine de de l'archéologie armoricaine moderne, pour qu'il avalise les fouilles à Paule. Mais il vous aurait probablement répondu comme dans sa publication Mégalithes de haute Bretagne p.9 : affabulation celtomane et druidique. Salsero35 ^✍ 23 février 2017 à 03:10 (CET)

---

Merci pour ce chaleureux et condescendant conseil, mais figurez vous que j'en avais parlé directement avec lui, en 1996, et que nous étions d'accord sur l'affabulation celtomane et druidique de Paimpont. Il savait très bien qu'il n'y a jamais eu de chapelle près de la dite fontaine de Barenton. Je l'ai d'ailleurs cité à la page 93 de l'édition de 1996, où j'ai cité aussi : "La tradition a été généreuse puisque l'on peut dénombrer au moins trois tombeaux de Merlin en cette forêt dont un seul semble avoir été préservé ..." . --JC EVEN 23 février 2017 à 08:47 (CET)

---

A lire aussi : Société d'Emulation des Côtes d'Armor. Tome CXXV. Mémoires de l'année 1996. Prud'homme. Saint-Brieuc. 1997. Pages 57 à 72 : Carhaix et Paule. Le pays de Guenièvre, de Viviane et de Merlin. --JC EVEN 23 février 2017 à 08:52 (CET)

---

Pour info, par courtoisie : https://www.facebook.com/FranceBleuBzh --JC EVEN 23 février 2017 à 09:03 (CET)

Si c'est à cet article qu'il faut se référer, le pense que l'on a effectivement un gros problème : « Oubliez tout ce que vous croyez savoir sur les extrapolations historiques et géographiques de la légende arthurienne ». Le problème c'est que des universitaires ont travaillé sur la questions depuis quelques décennies. La seule solution pour cette thèse fonctionne, c'est de mettre tout ce travail à la poubelle, et de choisir de l'ignorer en parfaite connaissance de cause. Ce n'est pas le fonctionnement de Wikipédia. XIII,東京から ^[何だよ] 25 février 2017 à 13:58 (CET)

---

Jean Markale : Petite encyclopédie du Graal. Pygmalion. 1997. pages 190-195 --JC EVEN 25 février 2017 à 08:53 (CET)

Jean Markale est tout sauf une référence dans le domaine. Il suffit de lire les critiques de ses publications [2]. XIII,東京から ^[何だよ] 25 février 2017 à 13:37 (CET)

Il n'en reste pas moins qu'il est cité deux dois en bibliographie. Pourquoi ne pas rajouter ce dernier ? Peut-être est ce parce que vous ne l'avez pas lu. --JC EVEN 26 février 2017 à 09:06 (CET)

Pour info : http://marikavel.org/carohaise/carohaise-chap9-9-personnes-legende.htm

Ch. Guyonvarc'h était très heureux que je le cite à propos d'Airmed. Mais c'est précisément parce qu'il m'a tenu des propos discourtois vis à vis de Markale que j'ai aussi pris contact avec ce dernier, lors d'une vente signature à Carhaix, et qui m'a gratifié de plusieurs pages dans l'ouvrage précité, en émettant tout de même des réserves ... courtoises. --JC EVEN 26 février 2017 à 09:18 (CET)

Suite à une requête aux administrateur, le site vient d'être placé sur la spamlist. Impossible à partir d'aujourd'hui d'insérer un lien vers celui-ci dans un article. Pour le sourçage, il ne reste plus qu'à ouvrir des ouvrages sérieux, et y chercher des références. Plus aucune promotion de théories personnelle n'est possible. J'ai aussi fais le ménage dans les articles où ce site était indiqué. XIII,東京から ^[何だよ] 26 février 2017 à 17:59 (CET)

---

Vous avez très bien fait. Merci, a greiz kalon.--JC EVEN 26 février 2017 à 21:37 (CET)

Pour répondre au commentaire de modification qui accompagne ce message, à savoir « Plus aucune promotion de théories personnelle n'est possible » : aucune promotion d'idée personnelle n'a jamais été possible. D'autres que moi l'on déjà indiqué. Il a fallu 10 ans pour le faire comprendre, mais le message est enfin passé. Trugarez, XIII,東京から ^[何だよ] 26 février 2017 à 21:53 (CET)

Comme l'a écrit un interlocuteur supra : il suffit de croire et d'avoir la foi. Comme çà : plus de problème. Bonjour l'obscurantisme et la pensée unique. Vive les dieux, les fées, les lutins et le korrigans. Eux, sont la Lumière. Amen. --JC EVEN 27 février 2017 à 21:30 (CET)

citation : "J'ai aussi fais le ménage dans les articles où ce site était indiqué" : vous en avez oublié un. N'oubliez pas non plus d'enlever les photographies dont je suis l'auteur. Je pourrais ne pas comprendre. --JC EVEN 1 mars 2017 à 09:22 (CET)

http://centre-arthurien-broceliande.com/lassociation/le-bureau/

Certains noms semblent faire redondance entre les membres du bureau et les "universitaires" qui semblent faire référence ici. Curieux, n'est-ce pas ? --JC EVEN 3 mars 2017 à 21:47 (CET)

En quoi un comité scientifique de légendes est-il plus scientifique que des archéologues professionnels ? --JC EVEN 4 mars 2017 à 09:21 (CET)

j'ai mis à jour les infobox de deux membre du CS : Christine Ferlampin-Acher et Philippe Walter. Vu les parcours, on comprendrait assez mal qu'une quelconque comparaison soit faite avec le Centre Généalogique et Historique du Poher. XIII,東京から ^[何だよ] 4 mars 2017 à 13:48 (CET)

Sauf que là, ce sont les éditions Coop Breizh qui ont publié les travaux des archéologues dans un ouvrage traitant de l'Archéologie en Centre Bretagne, en 2015. Vous devriez visiter la page Wikipedia consacrée à Paule. Il n'est pas question, dans les publications des professionnels de l'archéologie, de science fiction ni de sciences occultes.--JC EVEN 4 mars 2017 à 21:04 (CET)

Il y a pire encore que les professeurs qui se trompent : les élèves qui répètent sans vérifier les erreurs des professeurs, qu'ils prennent pour des vérités incontestables, et qui en deviennent les prosélytes les plus aveugles, les plus acharnés, et les plus haineux. --JC EVEN 6 mars 2017 à 21:17 (CET)

Citations ou allusions aux ouvrages de Jean-Yves le Moign

J'observe que Jean-Yves Le Moign est parfois cité ou que l'on fait allusion à ses textes, parfois sans citer la source (p. ex. Brocéliande#Étymologie). A la lecture, j'ai l'impression que ses idées ne sont pas toujours correctement restitués. (Je n'ai pas le temps de me mettre à l'oeuvre pour modifiuer la ,page "Brocéliande", donc voici qjuelques indications à toutes fins utiles :

Quelques extraits:

LE MOING Jean-Yves, Les noms de lieux bretons de Haute-Bretagne

« Nous avons ici deux préfixes [Flothar: i.e. Bré- et Bren-] d'origines différentes, et pour lesquels il est parfois difficile de décider, après chute du «n» de Bren, si l'on affaire à l'un plutôt que l'autre. En effet, la chute de la consonne finale en Haute-Bretagne peut suffir à occulter la double origine. Mais la toponymie de Basse-Bretagne contient aussi les deux formes, avec ou sans le «n». On peut par exemple citer [...] Bresselien à Priziac (V). » (p. 128) [V = (ancien) diocèse de Vannes]

« Le sens de colline, hauteur est attesté pour les deux formes. […] On peut d'ailleurs remarquer que les noms en bré sont plus fréquents en Haute-Bretagne, bien qu'existant également en Basse-Bretagne, tandis que les termes en bren, bran sont présents surtout en Basse-Bretagne. » (p. 129)

« Le nom Brécilien attribué souvent à la forêt de Paimpont ne correspond qu'à un lieu-dit de cette commune [Flothar: Introuvable sur Géoportail ou dans le fichier FANTOIR, dans un ouvrage ultérieur, Noms de lieux de Bretagne, plus de 1200 noms expliqués, 2004, dans le chapitre consacré à la "Toponymie du cycle arthurien" il ne parle plus d'un LD de ce nom à Paimpont]. La forme Brocéliande apparaît comme une francisation récente, peut-être influencée par les termes galloromans brosse (buisson) et lande. Un autre lieu, Bercelien en Plouer-sur-Rance (M), paraît avoir la même origine. On y associe classiquement un nom d'homme, Silien ou plutôt Sulien. Le fait de relier les différents lieux portant ce nom par une forêt mythique ne repose sur aucun autre fondement que la poésie et les légendes associées aux romans de la Table Ronde. » (p. 139)

Bercelien en Plouer sur Rance, voir:

Géoportail, carte cadastre (https://www.geoportail.gouv.fr/carte), SO de la commune (paysage bocager, des petits bois parsemés, -

FANTOIR (Bretagne, 22, https://www.collectivites-locales.gouv.fr/mise-en-ligne-des-fichiers-fantoir-2023) : 220213B052R BERCELIEN, -

Cadastre (https://cadastre.gouv.fr/scpc/authentificationBoite.do), section 0G, aussi Les Grands Bercelien, Le Petit Bercelien, Pré de Bercelien

LE MOING Jean-Yves, Noms de lieux de Bretagne, plus de 1200 noms expliqués, 2004

"Un nom comme Brocéliande dans la forêt de Paimpont a fait couler beaucoup d'encre...C'est un nom d'apparence romane, que l'on a rattaché à brosse "brousse, broussaille" et lande. Une forme bretonnisée en Brécilien, un lien éventuele avec Bresselien à Paule (22K) et Bercelien à Plouer-sur-Rance (22M) ont produit dans l'imaginaire une grande forêt centrale que ne confirment pas les nombreux vestiges mégalithiques de la région, attestant que le centre de la Bretagne était bien occupé et exploité. [...] La fontaine de Barenton porte un nom qui semble d'origine gauloise, porté par deux communes de la Manche et de l'Aisne, et proche de Barantan dans l'Allier" p. 205 [K = (ancien) diocèse de Quimper; M = (ancien) diocèse de Saint-Malo]

Plus loin, p. 206, JYLM ecrit que les toponymes des romans du cycle arthurien sont des créations romanesques, éventuellement en s'inspirant des sources plus anciennes [Flothar : On sait de Chrétien de Troyes, qu'il connaissait les traditions orales celtiques diffusés à son époque par des bardes, jongleurs etc., et qu'il s'en inspirait non seulement pour la toponymie, mais aussi pour ses personnages : Yvain = Lion, Arthur = homme ours, voir aussi : berserkr, voir à ce sujet p. ex. préface de Philippe Walter dans sa traduction/édition d'Yvain, le chevalier au Lion]. JYLM cite par exemple J.R.R. Tolkien, universitaire et linguiste, familiarisé aux langues et mythes celtiques (de la Bretagne, du Pays de Galles) et germaniques, qui a créé des toponymes, en faisant même apparaître des noms comme Rohan ou Meriadoc. "Il serait donc normal de croire que les auteurs des romans arthuriens n'ont pas hésité parfois à créer des noms de lieux imlaginaires, dont il est vain de chercher la trace aujourd'hui." p. 207; Flothar (discuter) 25 novembre 2023 à 12:05 (CET)