Discussion:Cancel/LSV 14177

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

cancel

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Mike Coppolano, a été rejetée par Fanfwah et la discussion est conservée pour archivage.

• Le cancel de Genève est le premier ghetto juif d'Europe.

Proposant : Mike the song remains the same 10 septembre 2017 à 08:31 (CEST)

Discussion :
Désolé, il y a maldonne. Le cancel de Genève présenté et considéré chez de nombreux historiens locaux, comme un ghetto, n'en était pas un, puisque (sur un plan étymologique) le terme n'existait pas encore. Et, si on considère (sur un plan uniquement historique) qu'il est l'ancêtre des ghettos (dans un sens général), c'est là, encore inexact, car il y a eu d'autres ancêtres de ghettos bien avant lui...

Je m'explique : un cancel (terme arpitan), c'est en fait, en français, le chancel, sorte de clôture qui, dans certaines églises (notamment dans un abbaye), séparait le clergé, du commun, c'est à dire des laïcs (les deux mots signifiant la même chose). C'est cette séparation qui a permis la création de la fonction (et donc du mot) chancelier, sorte d'intermédiaire entre le monde profane et le monde séculier. A cette époque, Genève, ville gérée par son évêque est tiraillée entre deux fronts, d'un côté, les bourguignons contre la Suisse (car Genève ne sera suisse que 400 ans plus tard) et de l'autre, la Savoie dont les comtes verraient bien cette ville comme leur capitale... La ville est donc elle même cernée et s'il y a donc bien un existé un quartier juif plus ou moins fermé par des barrières à Genève et qu'on a dénommé localement cancel, il ne l'était pas plus que la ville, elle-même cancellisée (ou barrièrisée) de toute part ( car je rappelle qu'il s'agit d'une ville dirigée par un évêque, donc l'Église).

De toute façon, historiquement, l'apparition de ce quartier juif est plus que tardive, et, cela, pour des raisons faciles à comprendre. Bien avant Genève, ville d'Empire, il a existé dans le royaume de France (mais aussi dans l'Empire ainsi qu'en Italie, en Espagne et en Angleterre), plus d'une centaine de « juiveries » (terme de l'époque) et autres carrières, giudarias ou mesilas. Ces quartiers n'étaient pas tous fermés (surtout au début de leur existence), certes, mais les rois de France (particulièrement Louis IX dit le "saint") imposèrent aux Juifs le port de la rouelle, à la suite du concile de Latran (1215), et ils imposèrent également, (je cite) que les « juifs doivent également cesser de cohabiter avec les chrétiens » (dixit Wikipédia dans l'article sur la rouelle). Or le cancel de Genève a été créé après la mort de ce roi et surtout bien après l'expulsion des Juifs de France et donc la fermeture définitive des « juiveries », premiers vrais ghettos (au point de vue historique) de notre pays. Quand on sait que les dernières expulsions se déroulèrent dans le Dauphiné, récemment rattaché à la France au XIVème siècle et en Savoie durant les années 1420, on comprend mieux l'apparition du cancel de Genève en 1428 qui n'est donc qu'une conséquence du siphonnage (mot dur, mais hélas, exact) des juiveries françaises. On ne peut donc pas considérer, historiquement, le cancel de Genève, comme le premier ghetto (dénomination déjà fausse dans l'absolu) européen et c'est d'ailleurs le même phénomène pour Venise (sauf si on reste dans des notions étymologiques). Voila. --Jean-Paul Corlin (discuter) 10 septembre 2017 à 10:40 (CEST)

Pour l'article c'est carrément le premier créé au monde. La source citée est une fiche de FAQ de la bibliothèque de Genève qui répond à la question du plus ancien d'Europe, mais je crois que résumer la réponse par un « oui » est un peu une synthèse inédite. --Fanfwah (discuter) 10 septembre 2017 à 12:43 (CEST)

 Fanfwah : Ah ça l'article peut le déclarer et la bibliothèque de Genève (la BPU, je suppose) peut donner des sources mais sur quels bases ? Le terme ghetto est un "non sens" et l'interprétation est douteuse. Personnellement, je peux vous prouver que le ghetto de Prague est bien plus ancien. Je peux essayer de revoir l'article en français si j'ai le temps. En attendant, vous pouvez lire un extrait de l'article sur WP en allemand qui est très clair :

« 1096 werden erstmals Juden in Prag erwähnt. Im 13. Jahrhundert wurde 'ein separates Ghetto, die Judenstadt errichtet. In diesem mussten die Juden wohnen, abgetrennt von der übrigen Bevölkerung. Im 16. und 17. Jahrhundert erlebte die Judenstadt ihre Blüte mit Synagogen, einer Jeschiwa, Gelehrten wie Rabbi Judah Löw und Mäzenen wie Mordechai Maisel. »

J'ai trouvé autre chose, selon le dictionnaire du Judaïsme (Universalis), il existait un quartier fermé pour les Juifs à Beaucaire en France dés 1294 et dans les villes d'Allemagne dés 1349, mais il semble bien que le plus ancien des quartiers juifs fermés date de 1084 (à Spire, non loin de Strasbourg), soit plus de 340 ans avant celui de Genève ! De plus le texte confirme ce que j'ai écrit à propos des « juiveries » médiévales et le concile de Latran (1215) extrèmement dur à l'égard de cette communauté [1]]--Jean-Paul Corlin (discuter) 10 septembre 2017 à 20:15 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 29 septembre 2017 à 01:01 (CEST)

 Mike Coppolano : [X] ton anecdote proposée le 2017-09-10 08:31:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 29 septembre 2017 à 01:01 (CEST)